Ängste, Urängste, falsche Gefahren

[stine]

Die Fähigkeit zu Klettern ist (über)lebenswichtig und man lernt dies am besten als Kind. Auf Bäumen kann Nahrung und Schutz finden.

Ich dachte immer wir Menschen hätten Schutz in der Höhle gesucht?
Naja, wie auch immer, die Menschen die Höhenangst hatten und nicht auf Bäume klettern konnten waren gezwungen sich andere Schutzvorrichtungen selber zu bauen und so wurden die Hütten und später die stabileren Häuser erfunden.
Angst als Antrieb für Erfindungen von Alternativen. Evolutionär war die Angst sicherlich eher förderlich als hinderlich, weil man sich was anderes überlegen musste.

LG stine

[ujmp]

Die Fähigkeit zu Klettern ist (über)lebenswichtig und man lernt dies am besten als Kind. Auf Bäumen kann Nahrung und Schutz finden.

Das Argument ist außerdem schlecht durchdacht. Vom Bäumen kann man auch runterfallen und sich das Genick brechen. Rehe können das überhaupt nicht, für sie ist es überlebenswichtig, das gar nicht erst zu versuchen, wenn der böse Wolf hinter ihnen her ist. Und für das Überleben wäre es auch nicht schlecht, wenn das Reh Flügel hätte - hat es aber nicht. Was für einen Organismus gut oder schlecht ist, ist evolutionär nicht das primäre Kriterium. Neue Eigenschaften können sich immer nur von einer gegebenen Eigenschaft weiterentwickeln. Die Entwicklung geschieht zufällig, die Selektion der Entwicklungen ist dagegen durch die Umweltbedingungen determiniert. D.H. die Entwicklung hat überhaupt kein Ziel. EVOLUTION IST ZIELLOS! Daher ist die Frage, welchen Sinn eine Eigenschaft hat, falsch gestellt, man muss fragen, wieso sie sich bewehrt hat.

[1von6,5Milliarden]

Evolution ist hier ja keine Zielfrage, dein Einwand oft wiederholt und oft falsch eingesetzt. Q.E.D. Es geht eben um wieso sich was bewährt hat oder ob sich was bewährt haben kann, eben ob es in der Evolution eine Rolle gespielt hat oder ob die Evolution für "es" eine Rolle gespielt hat bzw. haben kann.
Akrophobie gehört wie alle Phobien wohl eher zu den Sachen, wo man sagen kann, sie kommen - vielleicht als Beiwerk, "Abfall" oder ähnliches - trotzdem vor.
Rehe haben eine andere Strategie. Hättest du Evolution begriffen und korrekt umgesetzt, dann wüsstest du, dass es viele Strategien gibt, die zumindest hinreichend erfolgreich sind.
Rehe können nicht klettern aber kurzzeitig schnell laufen und scharfe Haken schlagen. Dies ist ein Teil seiner Fluchtstrategie. Der Mensch kann zwar sehr ausdauernd laufen, aber weder besonders schnell laufen, noch gut Haken schlagen. Aber er kann klettern und sich dort Nahrung suchen und zur Flucht auch dies nutzen. Eine Fähigkeit nicht nutzen bedeutet aber im Lauf der Generationen und der Evolution diese meist wieder zu verlieren. Da er klettern kann, wird er diese Fähigkeit wohl auch über alle Generation seit prähistorischen Zeiten auch genutzt haben. Höhenangst wäre dabei aber deutlich hinderlich. Höhenangst ist nicht die Norm, sondern eine Phobie (Störung, Krankheit, ...), genauso wie die Angst vor Spinnen. Beides muss den Menschen, insbesondere den heutigen Menschen aber nicht (mehr) sonderlich einschränken, gehört vielleicht sogar ein kleines bisschen in ein Rollenverhalten.

Vom Bäumen kann man auch runterfallen und sich das Genick brechen

Ein Mensch mit Höhenangst, sollte er - warum auch immer - auf einen Baum gelangen, ins Gebirge, auf einen großen Findling, an ein steiles Fluss- oder Meeresufer und und und (kommt ja in der Natur alles eher nicht vor ) hat wegen mangelnder Übung UND wegen seiner Höhenangst erheblich höhere Chancen herunterzufallen und sich das Genick zu brechen. Ist also ein Argument für was?

Ich dachte immer wir Menschen hätten Schutz in der Höhle gesucht?

Höhlen sind seltener als Bäume, bieten i.d.R. weniger Nahrung und sind eher ein Schutz insbesondere vor den Unbillen des Wetters, vor allem Kälte (ideal - bis auf die Tendenz zur Raucherlunge - seit dem Edison das Feuer erfunden hat oder so. Als Versteck vor (Höhlen-)Bären oder Wolf eignet sich eine Höhle nur sehr bedingt (mit Feuer und vor allem Feuerwaffen dann schon eher). Auch wenn es nicht sicher ist, aber der Mensch scheint seinen Ursprung nicht unbedingt am Nordpol zu haben, wo es doch eher recht frisch ist - und auhc wenig Bäume hat (ja Höhlen auch nicht so viele, aber ein "paar Meter" südlich davon gäbe es wenigstens neben der Kälte schon die Höhlen - aber immer noch wenig Urenschen).

[1von6,5Milliarden]

Evolutionär war die Angst sicherlich eher förderlich als hinderlich, weil man sich was anderes überlegen musste.

Zappa hatte auf den Unterschied zwischen Angst und Furcht hingewiesen.
Furcht mag m.E. durchaus förderlich, gar ein Motor der Entwicklung von Mensch und später auch seiner Technik gewesen sein.
Angst höchstens für Aberglauben wie Religionen.

[stine]

Angst und Furcht unterscheiden sich nicht.
Ängstlich sein ist furchtsam sein.
Angst vor etwas haben ist auch sich vor etwas fürchten.
Wo ist da bei dir der Unterschied?

Reale Ängste und irreale Furchten, oder umgekehrt?

LG stine

[ujmp]

Evolution ist hier ja keine Zielfrage, dein Einwand oft wiederholt und oft falsch eingesetzt. Q.E.D. Es geht eben um wieso sich was bewährt hat oder ob sich was bewährt haben kann, eben ob es in der Evolution eine Rolle gespielt hat oder ob die Evolution für "es" eine Rolle gespielt hat bzw. haben kann.
Akrophobie gehört wie alle Phobien wohl eher zu den Sachen, wo man sagen kann, sie kommen - vielleicht als Beiwerk, "Abfall" oder ähnliches - trotzdem vor.
Rehe haben eine andere Strategie. Hättest du Evolution begriffen und korrekt umgesetzt, dann wüsstest du, dass es viele Strategien gibt, die zumindest hinreichend erfolgreich sind.

Die Blumen darf ich dir gleich zurückgeben. Den die Evolution hat selbstverständlich auch keine "Strategie", denn eine Strategie ist auf ein Ziel gerichtet. Dass ein Reh Haken schlägt ist keine Strategie, sondern schlicht das Verhalten des Rehes. Organismen mit ähnlicher Verletzlichkeit bzw. Gefährdung aber ohne dieses Fluchtverhalten hatten wenig Chancen zu überleben und wurden ausgesiebt und konnten somit ihr Verhalten nicht vererben. Es ist keine Strategie, wenn eine Erbse durch ein Sieb fällt, sondern schlicht die Eigenschaften der Erbse und des Siebes. Wenn ein Reh vor etwas flieht, das subjektiv den Anschein hat, ein Fressfeind zu sein, auch wenn es objektiv kein Fressfeind ist, ist dieses Verhalten vorteilhafter, als wenn es immer erst abwarten würde, bis es sichergestellt hat, dass es ein Wolf ist. Dass der Wolf es fressen will, kann das Reh letztlich nur wirklich "wissen", wenn er zugebissen hat - könnt' ja sein er will nur spielen. Der "vernünftige" Grund für die Flucht, ist also der bloße Anschein, Gewissheit wäre tödlich.

Ok, es gibt Angststörungen, also Ängste, die nicht scheinbar begründet sind. Aber was ist das? Wenn eine Mutter in Anwesenheit ihres kleinen Kindes eine Panikattacke wegen einer Spinne bekommt, wird das Kind dieses Verhalten zunächst adaptieren. Die Adaption allgemein ist ein höchst nützliches Verhalten, das das Überleben des Kindes sichert. Sie erstreckt sich nur möglicherweise auf einen Gegenstand, der dies nicht erforderlich macht. Die Evolution ist nämlich auch nicht "zweckmäßig". Sondern das Verhalten der Adaption ist für das Überleben günstiger, als ein Verhalten, welches die Gesten der Mutter ignoriert.

[ujmp]

Evolutionär war die Angst sicherlich eher förderlich als hinderlich, weil man sich was anderes überlegen musste.

Zappa hatte auf den Unterschied zwischen Angst und Furcht hingewiesen.
Furcht mag m.E. durchaus förderlich, gar ein Motor der Entwicklung von Mensch und später auch seiner Technik gewesen sein.
Angst höchstens für Aberglauben wie Religionen.

Angst und Furcht unterscheiden sich nicht.

Die Wörter werden synonym verwendet. Aber egal welche Wörter man wählt, man kann jedenfalls zwei Arten von Gefühlen unterscheiden: Die Gewissheit, dass etwas Unangenehmes kommt (Zahnarztbesuch) oder die Ungewisseheit ob etwas Unangenehmes kommt (Terrorist hat Mundgeruch). Den Mangel an letzterem nennt man fahrlässig. Ich weiß nicht, ob man Baumrinde essen kann.Es ist aber nur vernünfig, das Risiko der Erprobung nicht einzugehen. - Obwohl - interessieren würde es mich, 1von6,5Milliarden, würdest du es für mich probieren?

[1von6,5Milliarden]

Man muss sich halt einigen ob wie man Begriffe nutzt.
Wenn jemand (Zappa) auf deren fachliche Unterschiede pocht, dann darf man dies auch so nutzen.
Und da Höhenangst das deutsche Pendant zu Akrophobie ist, sollte man dieses Wort auch immer so nutzen.
Ansonsten mag man sich mal über mangelnde Schwindelfreiheit informieren

Die Gewissheit, dass etwas Unangenehmes kommt (Zahnarztbesuch)

Sehe ich eher als Angst, denn als Furcht.
Da bin ich furchtbar, verkrampfe auf dem Zahnarztstuhl, obwohl die Dinger sehr bequem sind.
Vorher könnte ich drauf einschlafen, aber wenn der Bohrer - in diesem Jahrtausend schon vier mal - "brummt"werde ich etwas phobisch, obwohl es heute nicht mehr weh tut. Mancher Fortschritt ist schon positiv, aber das Geräusch alleine

Ich weiß nicht, ob man Baumrinde essen kann.Es ist aber nur vernünfig, das Risiko der Erprobung nicht einzugehen. - Obwohl - interessieren würde es mich, 1von6,5Milliarden, würdest du es für mich probieren?

Kein Problem, solange die Menge gering sein darf und ich nicht jede Baumart testen muss (Rizinus und Eibe würde ich erst mal ablehnen).
Als alter Baumkletterer und Holzfäller weiß ich, dass Rinde von Fichte, Buche, Eiche & Co. niedrig dosiert harmlos, aber geschmacklich nicht so der Brüller sind.



Für unsere Phobiker:
Um 20:15 heute
Soll ziemlich "trashig" sein, viel SPaß

[ujmp]

Angst höchstens für Aberglauben wie Religionen.

M.E. hängt das durchaus zusammen, aber so: Der Kern der Religion ist die Vorstellung, dass die Welt absichtsvoll gelenkt wird. Wenn ich meinen Lebenraum mit Fressfeinden teile, ist ein Verhalten, das einem solchen Wesen eine Absicht unterstellt im Mittel vorteilhaft, auch wenn ich das eine oder andere Mal "unbegründet" fliehe, weil Herr Säbelzahn schon gefrühstückt hat. Anders gesagt, es war evtl. für das Überleben vorteilhaft, pauschal Absichten zu unterstellen. Die Evolution sagst aber nicht "Jetzt muss ich dem beibringen, dass er vor dem Tiger weglaufen soll" Sondern das Verhalten der Schreckhaftigkeit und der Flucht wird durch Überleben belohnt. Und dann sagt die Evolution auch nicht "Na guck mal an! -Aber jetzt muss ich dem Tiger beibringen, wie er sich anschleicht."...

[Bionic]

Interessant, dass sich (jedenfalls einige von uns) die Menschen mehr vor Aliens fürchten, als vor der Eingabe falscher Tabletten im Krankenhaus.

Kann ich jetzt nicht wirklich glauben...

Sind Urbilder der Auslöser dieser Ängste und warum passt sich der Mensch bezüglich der echten Gefahren nur so träge an seine Gegenwart an?

Das Alltägliche verliert seinen Schrecken und wird eher verharmlost. Zur Natur hat man oftmals fast keinen Bezug mehr. Somit werden die Gefahren überschätzt. (Trifft nicht überall zu.) Ich kenne mich selbst aber nicht so gut aus mit Ängsten. Ich hab fast nur ein bisschen Höhenangst. Und das ist ja sogar noch fast rational.

[1von6,5Milliarden]

@ ujump: Wir wissen von alten Urreligionen zu wenig (nämlich nichts) um denen eine Sicht von Determiniertheit und Absicht allen Lebens und Handelns zu unterstellen. Im Gegenteil, was sich mir so aus Schulzeiten von den alten Religionen (nicht den alten Urreligionen) erhalten hat, ist es da ganz nett rund gegangen. Aber alles in diese Richtung ist höchst spekulativ.
Und ein Säbelzahnkätzchen dürfte wie heutige größere Carnivoren selten ohne Absicht durch Tundra, Steppe oder Savanne lustgewandelt sein, nur ist oder war deren Absicht nicht unbedingt dieses eine potentielle Opfer zu erlegen.
Ob eine "unbegründete" Flucht dann im Sinne des Überlebens gut oder schlecht ist, hängt von vielen Faktoren ab. So simpel ist das Leben nicht.
Ist das Fluchtverhalten zu ausgeprägt und die Anzahl der potentiellen Fressfeinde zu hoch, dann bedeutet Flucht u.U. durchaus den Tod, denn zu wenig Zeit kann für Nahrungsaufnahme genutzt werden, zu viel Energie geht für die ständige Flucht drauf.
Die richtige, ideale Strategie ist also nicht Angst, sondern Furcht, Respekt. Pauschal bei jeder Sichtung in Angststarre zu verfallen (wie es bei einer Phobie sein könnte) oder pauschal bei jeder Sichtung zu fliehen ist eben nicht richtig. Und es scheint ja auch mit ein Grund des Erfolges der Gattung Homo zu sein, gelernt zu haben nicht so oft zu fliehen, sondern sich zu verteidigen und (später) sogar seine Fressfeinde aktiv zu vernichten.
Die Nutzung von Angst und Furcht als unterschiedliche, nicht synonyme Begriffe ist hierfür durchaus sinnvoll, auch wenn im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus synonym.

[stine]

Und es scheint ja auch mit ein Grund des Erfolges der Gattung Homo zu sein, gelernt zu haben nicht so oft zu fliehen, sondern sich zu verteidigen und (später) sogar seine Fressfeinde aktiv zu vernichten.

(Hervorhebung von mir)
...und stabile Unterkünfte zu bauen.
Genau das möchte ich die ganze Zeit mitteilen: Die Fähigkeit sich fürchten zu können, aber auch Ängste zu haben , macht aufmerksam und erfinderisch. Es ist ein evolutionärer Vorteil angstlich sein zu können und Gefahren zu ahnen.
Wer ängstlich ist, kann durchaus auch mutig sein, er ist aber kein leichtsinniger Draufgänger und das ist vorteilhaft, um zu überleben.
Darum haben sich Ängste bis heute gehalten, weil die Ängstlichen mehr Überlebenschancen haben.
Und darum kann man auch mit Ängsten heute noch wunderbar Politik machen, weil die meisten darauf anspringen.

LG stine

[stine]

Interessant, dass sich (jedenfalls einige von uns) die Menschen mehr vor Aliens fürchten, als vor der Eingabe falscher Tabletten im Krankenhaus.

Kann ich jetzt nicht wirklich glauben...

Scheint aber statistisch so zu sein, wie Angstforscher so ermittelt haben...

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Genau das möchte ich die ganze Zeit mitteilen: Die Fähigkeit sich fürchten zu können, aber auch Ängste zu haben , macht aufmerksam und erfinderisch. Es ist ein evolutionärer Vorteil angstlich sein zu können und Gefahren zu ahnen.

Nein bzw. bring mir ein Beispiel.
Voraussetzung für mein Nein ist hier eben die Unterscheidung zwischen Angst und Furcht:

Angst ist eine unangemessenes Verhalten, Gefahren korrekt "erahnen" kannst du mit Angst höchstens durch einen Zufallstreffer, ansonsten war es "nur" Furcht (nach der Definition, die auch Zappa eingefordert hat).
Stabile Unterkünfte wurden ja wohl eher weniger gegen die Angst gebaut, dass einem z.B. der Himmel auf den Kopf fallen könnte, sondern aus Furcht vor vor Unwetter oder starken Feinden gebaut.
Natürlich kann man sagen, dass die Pyramiden nur gebaut wurden, wegen der Angst im Jenseits nicht ordentlich leben zu können und das Wissen dass sich die Baumeister dadurch angeeignet haben, hat auch eventuell irgendwo einen Vorteil bringen können. Aber da sind wir aus der Evolution im biologischen Sinn schon draußen.

Noch einmal, zeige mir ein Beispiel wo der Ängstliche bessere Überlebenschancen als der Furchtsame oder gar dem nur Vorsichtigen haben sollte im evolutionärem Sinn, also nicht ein für sich betrachteter Einzelfall, sondern in der Gesamtsicht.
Du magst schon mal einfach eine Angst nennen (nicht Furcht), die hilfreich sein sollte.

[stine]

Ich unterscheide Furcht und Angst nicht in dem Maße der abstrakten oder realen Gefahren.
Das Kind ist ängstlich, wenn es dunkel wird, es fürchtet sich, vor der Dunkelheit.
Wo bitte ist da der Unterschied? Es wird in beiden Fällen Licht anmachen, um zu sehen, dass da niemand ist.

Ängste sind wahrscheinlich aus furchtbaren Begebenheiten entstanden, sind sozusagen genetisch veranlagte Vorsichtsmaßnahmen. Wer Angst hat, eine schlimme Krankheit zu bekommen, fürchtet sich vor ihr. In beiden Fällen wird derjenige so gesund wie möglich leben wollen.

Was anderes sind Phobien oder Angstattacken. Das sind körperliche Reaktionen, die genau wie bei realen Ängsten eintreten, aber durch nichts begründet sind. Man fürchtet etwas, das nicht schadet. Es ist wie mit der Allergie. Der Körper schlägt grundlos Alarm.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich unterscheide Furcht und Angst nicht in dem Maße der abstrakten oder realen Gefahren.

Dies ist umgangssprachlich auch vollkommen Okay, aber Zappa hat diues schon knapp 50 Beiträge vorher gefordert und ich habe darauf hingewiesen, dass dies jetzt hier von mir in diesem Thread auch so benutzt wird. Es bringt nichts mit Absicht aneinander vorbeizureden.

[stine]

Es bringt nichts mit Absicht aneinander vorbeizureden.

Tut das jemand?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ach, ich rede schon manchmal absichtlich an mir vorbei . Ich habe keine Ahnung ob du dich da mir anschließt.

[ujmp]

"Ich bin nicht immer meiner Meinung" P. Valéry

[mat-in]

Interessant, dass sich (jedenfalls einige von uns) die Menschen mehr vor Aliens fürchten, als vor der Eingabe falscher Tabletten im Krankenhaus.

Bei einer Risikobewertung darfst du nicht nur die Eintrittswahrscheinlichkeit einbeziehen, sondern auch die Schadenshöhe. Bei einem falschen Tablettchen stirbt maximal einer, bei einer Alien-Invasion wird potenziell die ganze Menschheit ausgerottet.

Bei einem Terroristischen Anschlag maximal 3000, an Alkoholsucht immerhin 15000 im Jahr (allein in deutschland, konservative Schätzung).

Angst hat nichts mit Wahrscheinlichkeit oder der Schwere der Auswirkungen zu tun, sondern damit, wie präsent es ist. Wenn wir jeden tag vor Killerbienen gewarnt würden, hätten wir in ein par Wochen mehr Angst vor Honig als vor Sprengstoff...