Vernünftigere Wirtschaftsformen als Marktwirtschaft denkbar?

[provinzler]

Der DDR-Führung darf man m.E. gute Absichten unterstellen -

Erzähl das mal jemandem der vom Regime gefoltert oder dessen Angehörige ermordet wurden. Ich würde denen nach dem Satz nur zu gerne eine Generalamnestie erteilen für das was sie mit dir dann anstellen.

Zähl einfach mal die Leute zusammen, die dein System ermordet oder misshandelt hat, dann verstehst du evtl. von selbst, warum das ein ziemlich dusseliges Argument ist - und wenn nicht, ist dir sowieso nicht zu helfen.

Wie wärs wenn du Fakten bringst? Bisher lese ich nur Behauptungen...
Also, konkret, wann und wo wurde wer von wem systematisch gefoltert oder umgebracht wegen eines Meinungsverbrechens gegen die Marktwirtschaft?

[provinzler]

Das sehe ich anders. Im Mittelalter kannte man die Marktwirtschaft, die wir heute haben noch nicht, noch nicht mal die Planwirtschaft. Vielleicht gibt es eine bessere Wirtschaftsform für heute, die lediglich noch gar nicht erfunden wurde.

Märkte existieren immer. Egal wie du dein System nennst. Im Mittelalter gabs im Grunde eine durch Regulierung strangulierte Marktwirtschaft, die auch dementsprechend niedrige Produktivitätswerte aufwies, weil erstens massive Allokationsineffizienzen auftraten und zweitens die Kapitalbildung nur sehr mangelhaft erfolgte...

[provinzler]

Es gibt genug Hinweise darauf wie Marktwirtschaft eben nicht danach produziert und handelt wie der Konsument das will, sondern der Produzent. Und das geht deshalb weil Produzenten sehr gross geworden sind. Konzerne und Banken können quasi Staaten erpressen, weil sich die Politiker das gefallen lassen, das weiss jeder und dennoch wird weiter behauptet, dass es dazu keine Alternative gibt.

Was du beschreibst ist keine Marktwirtschaft, bestenfalls Korporatismus.

Ich finde es auch immer etwas frustrierend wenn jemand die entfesselte Marktwirtschaft als alternativlos einmauert.

Alternativlos ist sie nicht. Nur sinnvoll.

[provinzler]

Ich denke, so gut ist es Deutschland schon lange nicht mehr gegangen und ich verstehe überhaupt nicht, weshalb es immer noch linke Nostalgiker gibt, die der alten DDR nachweinen.
Man könnte ja probehalber wieder mal einen Landstrich einmauern und ausprobieren ob ein Planstaat ohne Einflüsse von außen besser funktioniert.

Ich verstehe das hingegen sehr gut. Schließlich hatte das System auch seine Profiteure und Priviligierten.

[provinzler]

Also @stine, wenn du das so siehst, dann sollten doch Geräte schon nach einem Jahr kaputt gehen. Dann blüht die Wirtschaft noch mehr. Oder gibt es irgendein Optimum, nach der Geräte kaputt gehen sollten, damit das gut für alle ist, so wie bei uns jetzt die 2 Jahre Gewährleistung? (Wer Ironie erkennt, darf das für sich behalten.)

Nein. Es ist eine Frage der Opportunitätskosten. Wenn das Gerät doppelt so lang hält, aber dafür 5mal soviel kostet, kann das Gerät das schneller kaputt geht sinnvoller sein.

Ich bin jedenfalls kein linker Nostalgiker, der der DDR nachweint, aber ich will dass nicht in Vergessenheit gerät, dass nicht alles schlecht war damals.

Ja, der Sex von Herrn und Frau Schmitz aus Gera am Abend des 7.6.1976 der war vielleicht nicht schlecht. Und auch das gemeinsame Dinner davor. Aber beides hatte nix mit dem System zu tun...

[provinzler]

Und für Demokratie sorgt der Aktionär.

Nein, für Demokratie sorgt der Verbraucher. Der belohnt nämlich den Hersteller des Produkts, das er für das Beste hält...
Diese Skale ist ordinal nicht absolut...

[provinzler]

Früher konnte ich Schuhe tragen, bis sie durchgelaufen waren. Heut reißt die Sohle vorher ein. Ich kann nicht glauben, dass sich Sohlenmaterial nicht langlebiger zum selben Preis herstellen lässt.

Frage der Opportunitätskosten. Du kannst übrigens auch heute dir noch SChuhe maßfertigen lassen. Kostet, wenn dein Leisten schon gemacht ist paar hundert Euro, dafür halten die dann aber auch 20 Jahre...

[provinzler]

Auf so eine Frage lautet die Antwort erst mal: Im Vergleich wozu? Die Ostdeutschen hatten im Weltmaßstab einen recht hohen Lebensstandard.

Der noch von der vorhandenen Substanz der Zeit davor zehrte. Ostdeutschland hatte da gewaltige Vorteile gegenüber dem restlichen Osteuropa, die noch aus der Kaiserzeit und davor stammten. Gegenüber dem westlichen Deutschland mit seinen vergleichbaren Startbedingungen hat man erbärmlich abgeschnitten...

[provinzler]

Ich glaube die Westwerbung war mit Schuld daran, dass die Ostwährung so wenig wert war.

Die Ostwährung war nix wert, weil die Produktivität der Ostwirtschaft lächerlich war...

[provinzler]

Nespresso muss sein Kapsel-Geheimnis verraten

Das mal als Beispiel dafür, wie man Marktwirtschaft sinnvoll steuern kann. Letztlich ist es nicht eine Frage, ob man steuert oder nicht, sondern wie. Es wird immer ein Problem, wenn man sich dabei nach Ideologien richtet und dadurch den Bezug zu Praxis verliert.

So ein Quark. Kann jeder selber Kaffee kochen, wenn er den Preis nicht zahlen will. Oder Tee trinken...

[provinzler]

Um noch mal zum Thema mehr zurück zu kommen:
Unsere Wirtschaftsform zeigt ja noch andere Sachen, die nicht so gut sind.
Die Börse mag vielleicht einen Nutzen haben, aber andererseits finde ich es nicht gut, wenn Wirtschaften und ein Glücks-Spiel spielen zu einer Sache wird. Mein Instinkt sagt mir, dass Börsen nicht gut sind. Ich denke man müsste Börsen irgendwie reformieren, aber in welche Richtung weiß ich nicht.

Was eher eine Aussage über deine erbärmlichen Kenntnisse zum Thema zulässt, als über die Börsen.

Oder Währungsspekulationen. Dass Währungen ihren Kurs ändern mag sinnvoll sein, aber dass es Menschen gibt, die allein mit Währungsspekulationen Geld verdienen ist für mich eine verrückte Blüte der Marktwirtschaft.

Das ist nicht verrückt, sondern notwendig und unvermeidlich. Spekulation ist letztlich nichts andres als Antizipieren von Veränderung. Wo sich Dinge ändern gibts immer weitsichtige Leute, die davon profitieren. Die einzig denkbare Möglichkeit sowas auszuschließen wäre eine absolut statische Welt.

Ich habe zwar keinen absolut vernünftigen Grund, warum man sowas verbieten sollte, aber vielleicht sollte man das Ganze mal über Jahrzehnte statistisch untersuchen. Vielleicht sind Wetten doch schädlich.

Solange mit eigenem Geld spekuliert wird, ist gegen Wetten nichts einzuwenden. Im Klartext willst du es verbieten, weil du nix davon verstehst und es dir nicht passt, dass klügere Leute als du damit Geld verdienen.

[ujmp]

Wenn Konkurrenz per Gesetz neutralisiert wird, beginnt wieder der Preisdruck untereinander. Was soll daran gut sein?

Hier wird Wettbewerb ja erst ermöglicht. Preisdruck bewirkt erst mal nur, dass Produkte nicht über ihrem Wert verkauft werden.

[provinzler]

Wenn Konkurrenz per Gesetz neutralisiert wird, beginnt wieder der Preisdruck untereinander. Was soll daran gut sein?

Hier wird Wettbewerb ja erst ermöglicht. Preisdruck bewirkt erst mal nur, dass Produkte nicht über ihrem Wert verkauft werden.

Wer bestimmt was der "Wert" eines Produktes ist?

[stine]

Der Verbraucher natürlich.
Ich bin immer noch dagegen, dass eine Firma ihre Geheimnisse preisgeben soll. Kann doch jeder selber erfinden, was er gerne möchte. Einerseits gibt es den Patentschutz und andererseits wird eine Firma gezwungen seine Rezepte zu veröffentlichen. Was ist das denn für Quatsch?
Coca Cola gibt es in allen möglichen Varianten und der Verbraucher kann bis heute entscheiden, ob er sein Geld für das Original ausgibt oder für eine braune Ersatz-Limonade.

LG stine

[xander1]

Alles andere ist sozialistischer Humbug.

So naiv sind nicht mal die heftigsten Wirtschafts-Liberalen. Ich finde diese Fragestellung sollte gar nicht zur Debatte stehen. Man sollte schon weiter denken, als sich damit aufzuhalten.

[stine]

Du findest es also gut, wenn eine Firma gezwungen wird ihr Rezept an die Konkurrenz weitergeben zu müssen?
Da kann man dann ja endlich die Werksspionage adacta legen. Da brauchen die Chinesen auch nicht mehr alles abfotografieren, da können sie ihre Kopien gleich ganz offiziell anfertigen.

LG stine

[ujmp]

Du findest es also gut, wenn eine Firma gezwungen wird ihr Rezept an die Konkurrenz weitergeben zu müssen?

Du verstehst da was falsch. Es geht nicht darum Erfindungen preiszugeben, sondern darum, dass ein Monopolist seine Produkte nicht nur deshalb umbauen darf, um Zubehör von Mitbewerbern unbrauchbar zu machen. Es gibt viele andere nützliche Beschränkungen der freien Marktwirtschaft, z.B. dass Netzteile für Handys standardisiert werden. Oder dass auf Lebensmittelverpackungen draufstehen muss, was wirklich drin ist. Oder schlicht, dass man keine falschen Angaben machen darf, wenn man etwas verkauft. Wenn dich jemand betrogen hat, möchtest du bestimmt nicht hören: Selber schuld, hättest ja nicht kaufen brauchen...

[Jounk33]

Stine,
Es gibt kein Original Coka Cola mehr. Das Getränk wurde in den 80er Jahren gegen den Wunsch der Kunden einfach signigfikant verändert, nicht nur im Geschmack sondern auch von den Inhaltsstoffen her.
Und das aus Kostengründen und wegen Gewinnmaximierung. Das heisst also wenns drauf ankommt entscheidet nicht der Kunde was er bekommt und was produziert wird. Zwar sind viele damals von der Marke abgekommen, haben dann Papsi gekauft oder gar kein Colagetränk mehr, aber der Konzern hat dennoch Gewinne dadurch erzielt, weil durch die neue Rezeptur billiger produziert werden konnte. Man hat dann einfach auf die nächste Generation gesetzt und mit anderen Konzernen wie Mc Donalds Verträge geschlossen damit die neue Generation sich an das neue und schlechtere Coke gewöhnt. Das ist kein Gerücht, ich kann das bestätigen, denn ich kannte Coke schon vor der Rezepturänderung.

[xander1]

Raider heißt jetzt Twix.
Sonst ändert sich nix.
^^

[ujmp]

Wie wärs wenn du Fakten bringst? Bisher lese ich nur Behauptungen...
Also, konkret, wann und wo wurde wer von wem systematisch gefoltert oder umgebracht wegen eines Meinungsverbrechens gegen die Marktwirtschaft?

"Die Mitglieder [der Contras] rekrutierten sich vorwiegend aus der Nationalgarde des gestürzten Diktators Somoza. Sie stützten sich vor allem auf Hilfe der CIA, sowie den Rückhalt in Teilen der indigenen Bevölkerung, z. B. den Miskito. Ausgangsbasis für ihre Operationen war hauptsächlich Honduras. Die Angriffe zielten in erster Linie auf die Infrastruktur, um Aufbauprogramme der Regierung scheitern zu lassen, allerdings kam es auch zu etlichen direkten Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Unter „direkten Übergriffen“ ist dabei zu verstehen, dass die Contras im Auftrag und mit direkter logistischer Unterstützung der CIA (z. B. Satellitenbilder von Bergdörfern) diverse Massenmorde an der Zivilbevölkerung begingen. Sie töteten insgesamt etwa 60.000 Menschen, weit überwiegend Zivilisten." (Contras)

Ich hab mir doch mal die Mühe gemacht, ob wohl es eigentlich sinnlos ist, mit einem reaktionären Ideologen zu diskutieren. Aber vielleicht wachst du ja doch irgendwann aus deinem ideologischen Nebel auf und suchst mal selber nach Beispielen - da gibt es leider sehr viele.