Mensch und Evolution

[pinkwoolf]

Ostfriese, du hässliches Dividunium. Warte nur ab, wenn ich dich bei deinem nächsten Tippfehler erwische. Kommt ja leider ziemlich selten vor. Hast du nicht mal wieder Lust, ein Bier zu viel zu trinken?

[stine]

wir denken, wir wären alles Induvidien

Süß. Auf solche Udeen kommen auch nur Undivudien wie Du.

Ehrlich gesagt, ich hab schon lange nicht mehr über einen Blödsinn so gelacht.


LG stine

[Kurt]

wir denken, wir wären alles Induvidien

Süß. Auf solche Udeen kommen auch nur Undivudien wie Du.

Aber zum Thema: Rein intuitiv sträube ich mich gegen die Analogien zwischen Staat und Organismus, aber vielleicht sind die daraus gewinnbaren Modelle ja tatsächlich erklärungsmächtig für bestimmte, bisher unverstandene Eigenschaften von Staaten. Hierüber bin ich -- gelinde gesagt -- schlecht informiert. Sind Systemtheoretiker unter uns? Soziologen, Politologen?

Ich glaube, Stine ist schon auf dem richtigen Weg. Wir sind nicht so selbstständig, wie es subjektiv den Anschein hat. Ich denke auch, dass soziale Gemeinschaften die natürliche Fortsetzung der chemisch/biologischen Organisationskette sind. Oder wo siehst du die Analogie verletzt?

Und Evolution/Spieltheorie/Wirtschaft gehört für mich sehr eng zusammen. Die Regeln sind universell, es geht darum, durch Kooperation und Konkurrenzkampf den eigenen Vorteil zu maximieren.

[emporda]

Ehrlich gesagt, ich hab schon lange nicht mehr über einen Blödsinn so gelacht.

(Hinweis: Bitte keine verschachtelten Zitate, wenn sich der Beitrag nicht explizit auf den Gesprächsverlauf bezieht. PJ)

Wie wär es damit:

Die Universität von Salamanca hatte um 1500 etwa 7500 legale (registrierte) Studenten und weitere 5000 nicht registrierte. Es war die größte und mit die fortschrittlichste Uni der Welt. Allein den Lehrbetrieb für so viele Studenten zu organisieren ohne Strom, ohne Papier, ohne Schreibgeräte außer Federkiel, ohne Kopiermaschine usw. ist ein Wunder.

Mit der Inquisition wurde die Studentenschaft auf die Söhne des Adels beschränkt, da waren es weniger als die Hälfte.

Dann weigerten sich die dämmlichen Medizner im Körper eine Seele zu finden, die laut der betenden Mumie in Rom vorhanden war, und behaupten frech Frauen und Männern hätten die gleiche Anzahl Rippen. Schon entschied der Papst als Strafe für soviel Unwissen die Fakultät für Medizin zu verbieten.

Dann weigerten sich die Astronomen die flache Erde weiter als Mittelpunkt des Universum zu betrachten und schufen die Sonne als Zentralsstern eines Planetensystems mit einer eher unwichtigen Erde darin. Schon entschied der Papst als Strafe für solch grenzenlose Dummheit die Fakultät für Mathematik (mit Astronomie) zu verbieten.

Dann wurde der Lehrbetrieb auf die Söhne des Klerus beschränkt, schon waren es wieder viel viel weniger.

Nach dem dritten Versuch von 1827 die heilige Inquisiton abzuschaffen, war die Universität eine Predigerschule mit 300 Studenten, die die Geheimnisse des Weihwasserkessel schwenken lernten

Wie lautet eine Kernaussage der Gotteshausierer im 20.zigsten Jahrhundert
Keinem geologischen Fakt, keinem historischem Fossil und keiner wissenschaftlichen Erkenntnis kann erlaubt werden über dem geschriebenen Wort Gottes zu stehen. Nur eine theistischen Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel. Materialismus und Evolution sind ungeeignet das Leben und die Gesetze der Materie zu erklären, sie bringen nur Not und Elend. (Papst Ratzfatz der Allwissende)

Humor ist, wenn man trotzdem lacht

[Jakob]

1. Der Mensch hat inzwischen eine Zivilisationsstufe erreicht, auf der er seine Umwelt an sich anpassen kann. Unterliegt er überhaupt noch der Evolution?

Der Mensch kann gar nichts anpassen, der Mensch denkt das nur, dass er das könnte. Ein Orkan oder ein Erdbeben und schon ist alles futsch.

Hey stine, das meiste was Du zu meinen Fragen geschrieben hast, kann man mal so stehen lassen, nur bei 1. würde ich wiedersprechen. Schon der Bau eines Hauses ist eine Anpassung der Umwelt an die Bedürfnisse des Menschen, die dichtes Fell etc. überflüssig macht. Natürlich kann's so ein Häuschen schon mal wegblasen, aber dann baut man halt ein neues. Die Anpassung kann ja auch zeitweise sein. Bloß weil durch eine extreme Katastrophe die Umweltanpassung zerstört wird, wird das Prinzip ja dadurch nicht entwertet.
LG, Jakob

[pinkwoolf]

Unsere Staatssysteme unterscheiden sich von denen der Ameisen und Bienen wahrscheinlich nur dadurch, dass wir denken, wir wären alles Individuen, die selbstbestimmt überleben könnten.

In der Tat. Ameisen, Bienen, Termiten, einige Pilze - nicht umsonst verwendet man hier den Begriff "Staat" (außer bei den Pilzen). Der Unterschied liegt wohl tatsächlich in erster Linie darin, dass wir - was auch immer - denken.

Die Honigameise wird von ihren Mitbürgern zu Kalorienbomben angefüttert, die man dann in Notzeiten buchstäblich aussaugt. Ich würde ihr wünschen, dass sie nicht allzu intensiv über ihr Schicksal nachdenkt.

Und wir? Könnten wir denn wirklich selbstbestimmt überleben? Ja! Aber wie lange?

Die Tatsache, dass wir über unser Schicksal nachdenken können, macht unser Leben zweifellos interessanter. Zum Glück sind wir ja eben keine Honigameisen.

[El Schwalmo]

Unsere Staatssysteme unterscheiden sich von denen der Ameisen und Bienen wahrscheinlich nur dadurch, dass wir denken, wir wären alles Individuen, die selbstbestimmt überleben könnten.

In der Tat. Ameisen, Bienen, Termiten, einige Pilze - nicht umsonst verwendet man hier den Begriff "Staat" (außer bei den Pilzen). Der Unterschied liegt wohl tatsächlich in erster Linie darin, dass wir - was auch immer - denken.

der Unterschied ist noch viel gravierender. In den von Dir benannten 'Staaten' sind die 'Individuen' das, was in unserem Körper Zellen sind. Imker beispielsweise sagen 'der Bien' und meinen damit den gesamten Stock. Der ist dann in etwa das, was ein Individuum beim Menschen ist. Also nicht das, was bei uns ein 'Staat' ist.

Das Denken ist eher ein Nebenaspekt.

[Peter Janotta]

Die Einschätzung von El Schwalmo kann ich nur teilen. Bienen lassen sich schwer als einzelne Individuen im Sinne von einzelnen Bienen verstehen. Um das Verhalten der Bienen verstehen zu können, müssen wir uns den ganzen Schwarm anschauen. Der Bienenschwarm ist das Modellsystem für Kollektive Intelligenz. Durch die Wechselwirkung über Duftstoffe, Tänze, etc. zeigt ein Bienenschwarm ein komplexes Verhalten, das aus viel mehr besteht als aus der Summe seiner einzelnen Artgenossen.

[Kurt]

Der Bienenschwarm ist das Modellsystem für Kollektive Intelligenz. Durch die Wechselwirkung über Duftstoffe, Tänze, etc. zeigt ein Bienenschwarm ein komplexes Verhalten, das aus viel mehr besteht als aus der Summe seiner einzelnen Artgenossen.

Ein menschliches Sozialsystem zeigt auf ähnliche Weise komplexes Verhalten. Der Unterschied ist nur, dass die Selbstständigkeit beim Menschen etwas höher ist, aber ein eigenständiges Überleben ist kaum vorstellbar. Selbst in der Steinzeit gab es recht komplexe Sozialsysteme.
Der Unterschied ist fließend, zwischen Menschenstaat und Bienenschwarm gibt es noch viele Zwischenstufen.

[spacetime]

Das war es worauf ich hinaus wollte. Dass der Mensch als Individuum immer unwichtiger wird...
Schauen wir uns doch mal die Entwicklung an. Was wir bei Affen und anderen Tieren sehen können, ist die Aufgabenverteilung und klare Sozialstrukturen (Hierachien). Es fängt schon damit an, dass Eltern für ihren Nachwuchs sorgen und männliche Familienmitglieder beispielsweise Nahrung für die Sippe besorgen. Bleiben wir bei den Affen. Bei Schimpansen sind es ca. 20 Mitglieder in einer Sippe. Einer alleine wäre da wohl schon verloren. Diese Sippen schließen sich zu Gruppen zusammen, die über 150 Schimpansen zählen und gemeinsam sogar Kriege gegen andere Gruppen führen. Man sieht also schon in unseren nächsten Verwandten die primitive Bildung von relativ losen Zusammenschlüssen. Der nächste Schritt wäre dann, dass sich diese Sippen von 20 Individuen auf bestimmte Bereiche der Kriegsführung spezialisieren und so immer wichtiger für das Individuum werden. So kann man das fortführen, bis sich etwas bildet, was wir heute einen Staat nennen.
Das sollte eigentlich klar sein. Meine Frage war jetzt, ob man das mit Organismen gleichsetzen kann; bzw, ob die Entwicklung solcher Systeme (Zelle, Organismus, Staat, etc.) Analogien aufweisen, die ein immer wieder vorhandenes Muster erkennen lassen, mit dem man theoretische Vorhersagen machen kann.

lg spacetime

[ostfriese]

Um diesen Punkt ging es mir ja. Man kann bei Analogien zig wunderbare Entsprechungen sehen und trotzdem ein völlig unbrauchbares Modell haben. Im Regelfall überblickt man bei komplexen Systemen weder die schiere Anzahl noch die Stärke und Relevanz aller Wechselwirkungen. Inwieweit sich Bienenvölker oder Menschenstaaten (El Schwalmo hat darauf hingewiesen, dass beide sehr unterschiedlich strukturiert sind) wie Organismen verhalten, kann sich eigentlich nur am empirischen Erfolg entsprechender Theorien erweisen.

Da ja schon die Begriffe "Objekt" und "Emergenz umstritten sind, weiß auch niemand, ab welchem Grad an Komplexität ein neues Supersystem entsteht. Man stellt lediglich fest, dass gewisse Systeme mit Modellen, die für elementarere Ebenen vorzüglich taugen, nicht mehr adäquat beschreibbar sind. Zur Erforschung dieser Systeme kann man nun gänzlich neue Wissenschaften gründen, oder man kann versuchen, die Modelle aus den Subebenen zu erweitern, d.h., zu vervollständigen (bisher stellt jedes physikalische Modell bloß eine Näherung dar, bildet nur einen Teil der Systemstrukturen ab).

Randbemerkung: Hierin liegt der Hauptgrund dafür, warum ich gegen den inflationär missbrauchten Diskurskiller "Kategorienfehler!" so allergisch bin; man darf einfach nicht suggerieren, als wüsste irgendjemand auf dieser Erde mit Letztgültigkeit, wo sinnvollerweise eine Kategorie beginnt und eine andere endet. Wer an zutreffenden Modellen interessiert ist, muss stets bereit sein, diese Grenzen ggf. zu verschieben.

Ungeachtet meines intuitiven Unbehagens gegen die Staat-Organismus-Analogie stünde ich einem daraus resultierenden Erkenntnisfortschritt selbstverständlich offen gegenüber. Deshalb hab ich ja gefragt, ob jemand hier über Expertenwissen zu diesem Thema verfügt.

[Twilight]

Meine Frage war jetzt, ob man das mit Organismen gleichsetzen kann; bzw, ob die Entwicklung solcher Systeme (Zelle, Organismus, Staat, etc.) Analogien aufweisen, die ein immer wieder vorhandenes Muster erkennen lassen, mit dem man theoretische Vorhersagen machen kann.

Es gibt Analogien. Betrachte nur einmal den menschlichen Körper. Was wir als Individuum sehen, ist eigentlich nur ein fein abgestimmtes Ökosystem. Mitochondrien bilden eine Symbiose mit Zellen, Bakterien, ohne die wir nicht existieren könnten, schwimmen durch Blutbahnen, nisten unter Hautschuppen, oder Leben im Speichel, wo sie unser Immunsystem in Gang halten, Nahrung zersetzen, so dass der Körper die Nährstoffe nutzen kann, Vitamine bilden und so weiter. All diese Teile haben eine andere DNA, als der Mensch an sich, trotzdem gehören Mensch und Mikrobe untrennbar zueinander, wie das Bein ans Hüftgelenk. Aufgaben werden an Spezialisten verteilt, so bildet ein Bakterium im Darmtrakt Vitamin K, ohne welches wir an der kleinsten Schnittwunde verbluten würden. Antikörper werden speziell gegen spezielle Krankheitserreger gebildet, Blutzellen Transportieren Sauerstoff und Kohlendioxid... Alles ist eine sehr effiziente Logistik, von der Zivilisationsstaaten nur träumen können.
Den Menschen in seiner Wechselwirkung zu anderen Ökosystemen darzustellen ist etwas komplizierter, weil es momentan keine festen Regeln wie "Fressen und gefressen werden" gibt. Aber ich denke dass die Übergänge von Organismus zu Lebensraum fließend sind. Es liegt immer im "Interesse" der kleineren Einheiten, dass die großen Zusammenschlüsse funktionieren. Und der Austausch von Energie und Materie ist genauso wichtig, wie innerhalb der Organismen.

Ich erspare es mir jetzt die Grundlagen aus dem Biologieunterricht der zehnten Klasse zu wiederholen, um die Aufgabenverteilung von Organismen innerhalb von Ökosystemen darzustellen.
Aber selbst in Lebensräumen, die kaum als Ökosysteme angesehen werden, funktioniert das Bienenstaatmodell. Jeder ist auf jeden angewiesen, jeder hat seinen Platz (Arbeitslose mal ausgenommen), keiner hat einen kompletten Überblick, wie alles zusammen funktioniert und wenn ein Beobachter auf das Gewimmel herabschauen würde, würde er auf ähnliche Weise um ein Verstehen kämpfen, wie ein Kind das einen Ameisenhaufen betrachtet.

[emporda]

Ist euch schon mal aufgefallen, dass eine Art umso schneller ausstirbt, umso höher ihr Entwicklungsstand ist?

Das trifft noch mehr zu wenn man sagt:
Eine Art stirbt um so schneller (leichter) aus, je höher ihre Anpassung an bestimmte Umweltbedingugnen ist (z.B. Gepard)

Aber auch Franks Aussage dürfte zutreffen. Wenn plötzlich durch einen Knall unsere Zivilisation verschwindet, dann werden nicht die Universitätsabsolventen, die Wissenschaftler samt der ganzen Bildungsschicht usw. überleben, sondern die naturnahen Völker, die an die Wildnis gewöhnt sind und dort ohne Probleme ihr Auskommen finden. Da dies fast alle Analphabeten sind und keine sonstigen technischen Kenntnisse haben, würde die gesamte Entwickliung der Zivilisation wieder bei Null beginnen.

[JustFrank]

Man sich den Spaß mit dem "Aussterbetempo" sehr schön verdeutlichen, wenn man sich anschaut, welche Ressourcen eine Art für ihr Überleben benötigt. Wenn wir uns Einzeller anschauen, dann ist die Liste der Notwenigkeiten relativ kurz.

Schauen wir uns dagegen unsere Liste an, ist die für naturnahe Zivilisationen schon ziemlich lang. Zum echten Wälzer wird sie, wenn wir die Überlebensressourcen für entwickelte Zivilisationen beschreiben wollen. Denn bei uns Menschen geht es ja inzwischen prmär darum, dass die ungeheure Anzahl an Menschen überleben soll.

Schauen wir uns zusätzlich an, welche Parameter unser Leben garantieren, wird die Rechnung noch komplizierter und weniger günstig für uns. Allein der Temperaturbereich in dem wir existieren und ausreichend Nahrung erzeugen können, ist recht eng bemessen.

[Jakob]

Andererseits sind unsere hochentwickelten Zivilisationen auch sehr anpassungsfähig.

Stell Dir mal einen Amazonasindianerstamm auf Antarktisexpedition vor. Oder noch schöner: Marsbesiedelung. Der Stamm braucht zwar nur wenige Resourcen, aber das funktioniert eben auch nur in ihrem angestammten Lebensraum.

Oder nehmen wir einen Vulkanausbruch. Ein Naturvolk ist dem schutzlos ausgeliefert. Wir hingegen haben (halbwegs) funktionierende Frühwarnsysteme, Katastrophenschutzorganisationen etc.

Allein durch die globale Verbreitung unserer Hochkultur und -technologie ist die moderne Zivilisation gegen das Aussterben besser gerüstet, als einzelne Naturvölker. Diese Völker sind bestenfalls eine "Notfalloption" der Menschheit, wenn aufgrund einer unvorstellbaren Katastrophe tatsächlich die gesamte heutige Weltzivilisation mit dem Großteil ihrer Bürger ausgelöscht werden sollte.

[1von6,5Milliarden]

Man sich den Spaß mit dem "Aussterbetempo" sehr schön verdeutlichen, wenn man sich anschaut, welche Ressourcen eine Art für ihr Überleben benötigt. Wenn wir uns Einzeller anschauen, dann ist die Liste der Notwenigkeiten relativ kurz.

Aber meist sehr speziell. Nur Dank der kurzen Reproduktionszeit (die automatisch pro "absoluter" Zeiteinheit eine hohe Mutationswahrscheinlichkeit "garantiert") wäre hier eine Anpassung an deutlich geänderte Umgebung möglich. Ist die Änderung schlagartig, hilft auch dies wahrscheinlich nicht.

Der Mensch und auch da vor allem der "industrialisierte" Mensch, ist fähig seinen Speiseplan extrem variabel zu halten und er kann auch durch Hilfsmittel seine Umgebung sich anpassen, muss sich selber also weniger anpassen.

Wenn emporda vom großen Knall schreibt, dann gehe ich von einem Atomkrieg aus, dann wird die Bevölkerung aber direkt getötet. Wer (Strahlenschädigung mal außer acht gelassen) überlebt, hat aber auch hier wie bei einer "normal-konventionellen" Klimakatastrophe aber m.E. durchaus in den Industriestaaten eine höhere Überlebenschance. Ich glaube ein Mitteleuropäer (als Beispiel) würde ein paar Meter Schnee länger aushalten, als ein Amazonasindianer ein paar Zentimeter Schnee, ebenso würde der Amazonasbewohner durch jegliche andere Klimaextreme wohl mehr an den Rand seiner Fähigkeiten gedrückt, als der Industriemensch, solange dieser "irgendwie" dank seiner Technik an Energie kommt.
Nur eine "glückliche geografische Fügung" würde einem Naturmenschen dass überleben erleichtern, sprich wenn's halt auf der Nordhalbkugel 10 m Eis hat und am Amazonas halt keines, dort weiterhin Sonne und Regen sich abwechseln.
Strahlt aber dort nicht nur die Sonne, ist es auch und gerade für die Naturvölker eher zappenduster.

[emporda]

Der Mensch und auch da vor allem der "industrialisierte" Mensch, ist fähig seinen Speiseplan extrem variabel zu halten und er kann auch durch Hilfsmittel seine Umgebung sich anpassen, muss sich selber also weniger anpassen.

Und wo bekommt er den Speiseplan bitte her, wenn es keine Zivilisation mehr gibt. Keine Maschinen, keinen Kunstdünger, kein überzüchtetes Saatgut, keine Enegien (Strom, Erdöl, Erdgas) und dergleichen

Selbst diejengen, die es schaffen im eigenen Schrebergarten Kohl, Kartoffeln, Salat zu ziehen und einige Karnickel durchzufütterm, die müßten 24 Stunden am Tag mit scharfer Waffe darauf aufpassen. So war es 1945/46, wir haben 18 Monate lang Steckrüben gefressen - sonst nichts. Ganz selten konnte man etwas organisieren - also klauen. Die ersten 3 Kartoffeln gab es Weihnachten 46. Als Spielzeug gab es 1 Steckrübe und 1 Küchenmesser, man mußte es sich selber schnitzen. Ohne die englische Schulspeisung ab Ostern 46 währe der große Teil der Kinder verhungert. Was mich nachträglich wundert, obwohl wir in Flensburg im Ostseebadweg nahe am Wasser wohnten, meine Mutter hat nie den Versuch gemacht einen Fisch zu angeln.

[1von6,5Milliarden]

Habe ich geschrieben dass jeder überlebt?
Habe ich nicht geschrieben "solange dieser "irgendwie" dank seiner Technik an Energie kommt"?

Der von dir zitierte Abschnitt bezieht sich auf das direkt Darüberstehende, also den Unterschied zum Einzeller.

[JustFrank]

Ich denke, dass wir das Aussterben der Menschheit durch eine globale Katastrophe nur schwer vorhersagen können.

Wir kennen nämlich die Anfangsparameter nur in geringem Maße. Vor allem der Katastrophenauslöser ist nicht bekannt. Und ob uns der Klimawandel, ein Atomkrieg, ein Asteroid, eine Pandemie oder der große Arsch ans Leder wollen, müssten wir schon wissen. Das jeweilige Folgeszenario sieht, je nach Auslöser völlig anders aus.

Klar gibt es Szenarien, aber die berücksichtigen nicht was geschieht, wenn wir mit unseren Parametern (Überbevölkerung, Umweltschädigung, Ressourcenverschwendung....) plötzlich ausserhalb der Parameter dieses Planeten liegen.

[stine]

Indem sich Intelligenz der Fortpflanzung mehr und mehr verweigert, ist das Ende der Hochzivilisation schon längst festgeschrieben.
Wer die meisten Kinder hat, hat die besten Chancen seine Gene weiterzugeben. Dies ist momentan nicht bei den bessergestellten und bei den Studienabsolventen zu beobachten, geschweige denn bei jenen, wo beides in gleichem Maße zusammen trifft.
Es müßte ein ganz neuer Trend geboren werden, der Familie wieder als das sieht was sie ist, nämlich unsere Freude, unser Fortbestehen und letztlich unser gesamtes Leben. Keine noch so gute wissenschaftliche Theorie ist so zukunftssicher, wie unser Nachwuchs.

Die Ausrede, dass es keine Kinderkrippen gibt, halte ich für Polemik.

LG stine