Ethikwissenschaft

[Arathas]

Du hast durchaus Recht, dass auf Argumente von dir teils recht platte Sprüche kommen, statt richtiger Antworten. Hatte nicht alles gelesen, was weiter oben kam. Kann nerven, versteh ich. Aber ein Beitrag wie

Jurassic Park und Mersch haben etwa die gleiche credibility.

nervt dich vermutlich, er ist aber nicht auf persönlicher Ebene beleidigend. Versuch doch einfach, die persönlichen Attacken wegzulassen, dann ist schon sehr viel gewonnen. Hab mir grad deine Antwort auf folgsams Beitrag durchgelesen - die ist gut. Auch wenn man nicht deine Standpunkte teilt, ist sie verständlich und ... nun, deine Meinung. Und die zu vertreten hast du jedes Recht. Lass dich einfach nur nicht mehr zu beleidigenden Kommentaren herab.

[jackle]

... Und die zu vertreten hast du jedes Recht. Lass dich einfach nur nicht mehr zu beleidigenden Kommentaren herab.

Mann, ich überlegte gerade schon, dich in die Freundes-Liste aufzunehmen, hab's dann aber gelassen, da ich nicht wusste, ob das irgendwelche Folgewirkungen hat.

Das war einer der ersten wirklich völlig unpolemischen Beiträge, die ich bislang hier bekommen habe. Tut jedenfalls auch mal gut.

[platon]

Soviel ich weiß, möchte der nicht mehr in Fachzeitschriften publizieren. Schreibt er jedenfalls.

Dann würde ich mal die "Bäckerblume" vorschlagen. Ehrlich, Mersch, Du klingst wie ein trotziger kleiner Junge. Die Fachzeitschriften wollen mich Genie nicht publizieren, jetzt verweigere ich euch meine Geistesblitze. Es gibt jede Menge Fachzeitschriften, man muss nicht gleich mit Nature anfangen und die haben alle Interesse an fundierten Theorien und neuen Ideen. Wenn die sich alle einig sind, Deine Ergüsse nicht zu publizieren, würde ich mich fragen, ob ich entweder meide Theorie nicht verständlich rübergebracht habe oder ob sie möglicherweise doch nichts taugt.

[xander1]

Sind Intrigen auch eingeschlossen in der systemischen Evolutionstheorie oder müsste man die extra hineinbasteln?

[folgsam]

Auch wenn man nicht deine Standpunkte teilt, ist sie verständlich und ... nun, deine Meinung. Und die zu vertreten hast du jedes Recht.

Natürlich hat er das recht, doch muss er auch damit Leben, dass die Konsequenzen, die er meint ziehen zu müssen nicht unwidersprochen bleiben.
Fachlich äussere ich mich nicht zu Mersch, um das kompetent tun zu können müsste ich ihn erstmal lesen, dazu sehe ich keinen Anlass.

Nochmal: Wenn er publiziert und in der Fachwelt ernstlich diskutiert wird, kann ich, als jemand der seinen Tag anders als mit Mersch lesen verbringen muss, darüber nachdenken, etwas von meiner kostbare Freizeit Mersch zu widmen.
Gesetzt dem Fall, er wird sogar so relevant dass er ernstlich was zur Evolutionsbiologie beizutragen hat, dann kann man sich sogar fachlich mit ihm auseinandersetzen ohne Gefahr zu laufen grotesk seine Zeit zu verschwenden. Als Hobby ist mir Mersch einfach zu unattraktiv, sorry.

Doch die Folgen die er aus seiner Theorie zieht lassen sich kritisieren (und das scheint mir die Hauptmotivation zu sein überhaupt die Merschsche 'Systemtheorie der Evolution' aufzuziehen), ganz unabhängig von der Richtigkeit derselben.

[El Schwalmo]

Was du forsch und großspurig als 'echtes Wissen', Paradigmen verschiebend und ein ganzes Fach umwälzend bezeichnest, ist erstmal nicht mehr als das Werk eines Menschen der gerne in Fachzeitschriften publizieren würde, es aber nicht schafft.

Soviel ich weiß, möchte der nicht mehr in Fachzeitschriften publizieren. Schreibt er jedenfalls.

er hätte auch 'saure Trauben hängen hoch' schreiben können.

[Myron]

Ehrlich, Mersch, Du klingst wie ein trotziger kleiner Junge.

Es ist wohl nicht der Fall, dass Jackle = Mersch.

[jackle]

Sind Intrigen auch eingeschlossen in der systemischen Evolutionstheorie oder müsste man die extra hineinbasteln?

Natürlich sind die miteingeschlossen. Die Theorie geht davon aus, dass jedes Individuum Eigeninteressen verfolgt (Selbsterhalt, Reproduktion). Da können dann jede Menge Verhalten entstehen, die man in unserer Gesellschaft nicht so gerne sieht. In der Natur sind Intrigen, Täuschungen etc. an der Tagesordnung. Es gibt unendlich viele Strategien der Verfolgung von Eigeninteressen in der Gruppe. Selbst Altruismus kann dazu gehören.

[jackle]

Fachlich äussere ich mich nicht zu Mersch, um das kompetent tun zu können müsste ich ihn erstmal lesen, dazu sehe ich keinen Anlass.

Komisch dass dies hier dennoch ständig getan wurde.

Gesetzt dem Fall, er wird sogar so relevant dass er ernstlich was zur Evolutionsbiologie beizutragen hat, dann kann man sich sogar fachlich mit ihm auseinandersetzen ohne Gefahr zu laufen grotesk seine Zeit zu verschwenden. Als Hobby ist mir Mersch einfach zu unattraktiv, sorry.

Dafür tut es dann in der Zwischenzeit die Memetik. Ha ha.

Doch die Folgen die er aus seiner Theorie zieht lassen sich kritisieren (und das scheint mir die Hauptmotivation zu sein überhaupt die Merschsche 'Systemtheorie der Evolution' aufzuziehen), ganz unabhängig von der Richtigkeit derselben.

Dumm nur, dass Dawkins ganz ähnliche Folgerungen zieht.

[jackle]

Fachlich äussere ich mich nicht zu Mersch, um das kompetent tun zu können müsste ich ihn erstmal lesen, dazu sehe ich keinen Anlass.

Würde da manchmal nicht einfach der gesunde Menschenverstand reichen?
Darwin ordnet in der Evolutionstheorie allen Individuen das Attribut "Fitness" zu: Die Individuen sind mehr oder weniger an den Lebensraum angepasst (fit). Daneben verwendet er aber noch 2 weitere Attribute, nämlich Selbsterhaltungs- (Kampf ums Dasein/Wettbewerb um die Ressourcen) und Reproduktionsinteresse (Malthus), jedoch versteckt und implizit. Mersch hat die jetzt explizit gemacht und ist wie Darwin der Meinung, dass die nicht Teil der Fitness sind (wären sie Teil der Fitness, hätte Darwin sie nicht explizit erwähnen müssen). Mersch zeigt: Der Reproduktionserfolg hängt nicht nur von der Fitness ab (wie Darwin behauptete), sondern auch noch von der Stärke des Reproduktionsinteresses, welches nicht nur genetisch vermittelt wird, sondern auch sehr stark von den sozialen Verhältnissen abhängt.
Das ist eigentlich eine sehr klare und einfache Aussage. Wer irgendetwas von Evolutionstheorie versteht, sollte das eigentlich auch verstehen können, und zwar ohne erst auf den Segen von Dawkins warten zu müssen.

Gleiches gilt für die Merschschen Aussagen zur Gefallen-wollen-Kommunikation. Das ist schlicht und ergreifend viel plausibler als das übliche Herumgerede um die sexuelle Selektion, die bei den Evolutionsbiologen sowieso stiefmütterlich behandelt wird.

[El Schwalmo]

Mersch zeigt: Der Reproduktionserfolg hängt nicht nur von der Fitness ab (wie Darwin behauptete), sondern auch noch von der Stärke des Reproduktionsinteresses, welches nicht nur genetisch vermittelt wird, sondern auch sehr stark von den sozialen Verhältnissen abhängt.

vermutlich wird Mersch hier ein gewaltig beeindruckendes Beispiel zur Hand haben: die geknechteten erfolgreichen intelligenten Männer in den modernen Industriegesellschaften, die sich weigern, Kinder zu zeugen, weil man den Frauen zu viele Rechte (Du raunst von 'Unterhaltsrecht') gibt, was dazu führt, dass die Gesellschaft verblödet.

[smalonius]

Weil es bei der sexuellen Selektion niemanden gibt, der diese Aufgaben wahrnimmt:

Ich dachte bei der Gefallen-Wollen-Kommunikation übernehmen die Wählenden diese Aufgabe? - nämlich zu selektieren.

Und bei der natürlichen Selektion auch nur dann, wenn du vorher Gott einführst.

Ich weiß nicht. Gebirge werfen sich auf und werden dann abgetragen. Wenn Plattentektonik und Erosion keinen Gott brauchen, dann braucht natürliche Selektion auch keinen.

Die Grundprinzipien der Objektorientierten Programmierung kannst du z. B. hier nachlesen.

Da ist ein sehr schönes Zitat im Link.

Edsger W. Dijkstra:
... die Gesellschaft lechzt nach Schlangenöl. Natürlich hat das Schlangenöl die eindrucksvollsten Namen — sonst würde man es nicht verkaufen können — wie "Strukturierte Analyse und Design", "Software Engineering", "Maturity Models", "Management Information Systems", "Integrated Project Support Environments" "Object Orientation" und "Business Process Re-engineering"

Und das ist genau das, was Mersch macht. Er benutzt Objektorientierung als buzzword. In Wirklichkeit läßt sich jeder Prozess sowohl prozedural als auch objektorientiert hinschreiben. Ein Algorithmus hängt nicht von den Details der Implementierung ab.

Das wird man aber nur verstehen, wenn man sich einmal ernsthaft mit Softwarentwicklung beschäftigt hat.

Ich hab mir letztes Jahr einen kleinen Simulator gebaut, der mit einem genetischen Algorithmus das Gefangenendilemma löst. Davon habe ich in meinem Axelrod-Thread nichts erwähnt, weil es nichts zum Thema beigetragen hätte.

Ich will's mal nachholen um dir eins auszuwischen.

TFT_screen_300.gif

Womit wir eigentlich wieder etwas näher an das Thema dieses Strangs gekommen wären.

[jackle]

vermutlich wird Mersch hier ein gewaltig beeindruckendes Beispiel zur Hand haben: die geknechteten erfolgreichen intelligenten Männer in den modernen Industriegesellschaften, die sich weigern, Kinder zu zeugen, weil man den Frauen zu viele Rechte (Du raunst von 'Unterhaltsrecht') gibt, was dazu führt, dass die Gesellschaft verblödet.

1. Menschliche Gesellschaften. Viele Menschen entscheiden sich für den Beruf und gegen Nachkommen. Sie haben ein niedriges Reproduktionsinteresse, was nichts mit ihrer Fitness zu tun hat. Oftmals verfügen sie über eine besonders hohe Fitness.
2. Eusozialität
3. Omega-Tiere bei manchen Hunderassen
4. Grundsätzlich Individuen mit einem niedrigen sozialen Rang bei vielen Tierarten.
5. Dawkins erwähnt Fälle, wo für manche Tiere kein Nistplatz mehr vorhanden ist. Sie zeigen kaum Bestrebungen, einen zu erobern. Sie fahren offenbar ihr Reproduktionsinteresse herunter und gehen Konflikten aus dem Weg.

Gemäß Mersch gibt man hier den Frauen zu wenige Rechte. Es ist immer wieder erstaunlich, dass Äußerungen wie die von Simone de Beauvoir, die Frauen kein Recht geben wollte, Hausfrau und Mutter zu werden, mit Gleichberechtigung in Verbindung gebracht werden, obwohl sie Rechte verweigert, und solche von Mersch als gleichberechtigungsfeindlich diskreditiert werden, obwohl der Frauen, die Mehrfachmütter werden wollen, auch Mittel geben möchte. Es ist schon eine verrückte Welt, in der jeder alles behaupten kann. Auf Schlüssigkeit wird keinen Wert mehr gelegt, weil man von einer grundsätzlichen Manipulierbarkeit der Menschen ausging.

[Sabrist]

Kleiner Tipp:
macht doch irgendwo ein Mers..-Forum auf. Da könnt ihr dann ohne Ende darüber reden. Und die anderen, denen dieser Kram völlig schnuppe ist, haben Ruhe.

[jackle]

Ich dachte bei der Gefallen-Wollen-Kommunikation übernehmen die Wählenden diese Aufgabe? - nämlich zu selektieren.

Das mag sein. Nur in der Liste befanden sich nicht nur Selektion, sondern das gesamte Programm, und das machen die Wählenden definitiv nicht.

Ich weiß nicht. Gebirge werfen sich auf und werden dann abgetragen. Wenn Plattentektonik und Erosion keinen Gott brauchen, dann braucht natürliche Selektion auch keinen.

Plattentektonik hat nichts mit Evolution zu tun. Im Programm wird aber aktiv selektiert (durch eine übergeordnete Stelle). Das könnte in der Natur nur Gott sein.

In Wirklichkeit läßt sich jeder Prozess sowohl prozedural als auch objektorientiert hinschreiben. Ein Algorithmus hängt nicht von den Details der Implementierung ab.

Das ist richtig. Und dennoch sind die Vorteile der objektorientierten Vorgehensweise genau in dem Fall gewaltig. In einer objektorientierten Girokontoanwendung würde die Zuweisung Kto4711 = grün ein Fehler sein, der schon bei der Übersetzung auffällt. In der "objektorientierten" Evolutionstheorie von Mersch sind die Zuweisungen Individuum = "Freude schöner Götterfunken" und Individuum = "Relativitätstheorie" gleichfalls Fehler. Vollmer, Popper und andere haben darüber lange, breit diskutierte Artikel geschrieben. Dawkins hat aufgrund des Nichtverstehens dieser Sache seine Memetik formuliert. Erst durch die Merschsche Vorgehensweise wird die Sache klar: Die Individuen müssen bestimmte Eigeninteressen verfolgen, damit die Population evolvieren kann. Ich halte das für einen bedeutenden intellektuellen Durchbruch.

[jackle]

Kleiner Tipp:
macht doch irgendwo ein Mers..-Forum auf. Da könnt ihr dann ohne Ende darüber reden. Und die anderen, denen dieser Kram völlig schnuppe ist, haben Ruhe.

Es geht sogar noch einfacher: Wenn dir die Sache völlig schnuppe ist, schaust du einfach hier nicht mehr rein. Und schon haben die anderen vor dir Ruhe. Es ist nämlich so, dass du die Ruhe hier störst und nicht umgekehrt.

[El Schwalmo]

vermutlich wird Mersch hier ein gewaltig beeindruckendes Beispiel zur Hand haben: die geknechteten erfolgreichen intelligenten Männer in den modernen Industriegesellschaften, die sich weigern, Kinder zu zeugen, weil man den Frauen zu viele Rechte (Du raunst von 'Unterhaltsrecht') gibt, was dazu führt, dass die Gesellschaft verblödet.

[ ... ]

stehe ich nun auf Deiner Ignor-Liste oder nicht?

[El Schwalmo]

Plattentektonik hat nichts mit Evolution zu tun.

unter dieser Prämisse hat das, was Du schreibst, nichts mit Evolution zu tun.

[El Schwalmo]

In einer objektorientierten Girokontoanwendung würde die Zuweisung Kto4711 = grün ein Fehler sein, der schon bei der Übersetzung auffällt.

braucht man dafür wirklich objektorientierte Programmierung? Reicht hier nicht ein Variablentyp vollkommen aus?

Wenn Du auf dieser Ebene 'Objektorientierung' in die Evolution einbringen willst, ist das in etwa das, was Perakh gegenüber Dembski als 'Mathematitis' bezeichnet hat. Und ein Beispiel dafür, wie sich die Argumentation von Mersch-Jüngern und Intelligent Design-Vertretern gleichen. Mal ganz abgesehen von der Einschätzung von Artikeln in referierten Journalen.

[jackle]

unter dieser Prämisse hat das, was Du schreibst, nichts mit Evolution zu tun.

Ist die Plattentektonik für dich Evolution oder nicht? Geb doch einfach mal wie jeder normale Mensch deine Meinung wieder, anstatt dich immer nur abzugrenzen.

Für mich beschränkt sich Evolution auf das Leben. Plattentektonik gehört nicht dazu. Die Umlaufbahn der Erde auch nicht.