Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[emporda]

Natürlich, die ET ist von den besten Spezialisten der Welt längst wiederlegt.
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Wachtturm 1. Januar 2008 - Sind Evolution und Bibel miteinander vereinbar?
In der Zeitschrift „Der Wachtturm“ vom 1. Januar 2008 unternimmt die WTG den eigenartigen Versuch, mit der Bibel die Evolutionstheorie für ihre Anhänger und Interessierten zu widerlegen.

These: Somit ist die Evolution mit der Bibel unvereinbar. Nach evolutionistischer Ansicht ist der heutige Mensch ein höher entwickeltes Tier. Die Bibel beschreibt ihn als degenerierenden Nachkommen eines vollkommenen Menschen.

These Seite 14-16: Obwohl die Evolutionslehre normalerweise in wissenschaftlicher Sprache präsentiert wird, handelt es sich in Wirklichkeit um eine religionsartige Weltanschauung. Evolutionäre Ansichten appellieren auf subtile Weise an die menschliche Neigung zum Egoismus und zur Unabhängigkeit.

These: Häufig sind Evolutionsbefürworter nicht von Fakten motiviert, sondern von ihren eigenen Begierden.

Als Höhepunkt der Argumentation benutzen die WT-Schreiber den bekannten Vertreter der ID-Bewegung, Michael J. Behe. Hier zeigt sich die selektive Recherche und Manipulation der WTG. Alles, was die eigene Glaubensvorstellung stützt, wird herangezogen, während alle anderen Meinungen und Untersuchungen weggelassen werden. Der Forschungsstand wird nicht richtig präsentiert.

Erwachet 22.07.1972: Fast jeder, der auch nur gelegentlich in der Bibel ließt, weiß, dass die Menschheit jetzt etwa 6000 Jahre alt ist.
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Einige Argumente habe ich hier leicht abgewandelt unter dem Thema im Forum gelesen, woran mag das nur liegen. Darf ein Wissenschaftler die Evolution infrage stellen? Ausgerechnet am Kölner Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung erklärt ein Wissenschaftler die Natur als Werk eines intelligenten Designers. Jetzt kämpft das Institut um seinen guten Ruf.

[Nathan]

Wenn ich den Schöpfungsakt als "Zauberei" bezeichne, dann meine ich damit, dass er eine bestimmte Handlung ist, wodurch auf absolut unerklärlich-übernatürliche Weise eine gewaltige Wirkung erzielt worden ist: das Auftauchen einer ganzen Raumzeitwelt (oder womöglich sogar unendlich vieler Raumzeitwelten) aus nichts.

Das ist zwar etwas ungewöhnlich, aber es kann dir auch niemand verbieten...

[Nathan]

Dann verwendest du aber die "Summe der gefundenen Fossilien" synonym mit "Evolution als Tatsache", oder sehe ich das falsch?

Du schon. Ich halte den Fossilbefund für eine Widerlegung des Kreationismus. Dazu kommt noch, dass man nirgends Spuren einer weltweiten Flut findet, als schon Menschen lebten, von dem Alter der Erde ganz abgesehen.

Auf diese Punkte können wir später gerne auch noch eingehen, aber ich halte die Frage nach der Definition für wichtig: verstehst du unter der "Evolution als Tatsache" die "Summe der gefundenen Fossilien"?

Aber selbst die viel weitere Aussage, dass eine höhere Intelligenz dahinter steht, ist keineswegs identisch mit Nichtwissen, wie das Beispiel mit den Kornkreiszeichen zeigt. Man kann sie nur leider weder be- noch widerlegen weil man aus ihr nichts folgern kann. Sie lebt von dem Scheitern aller naturalistischen Erklärungsversuche,

Ich finde es merkwürdig, vom Scheitern aller naturalistischen Erklärungsversuche zu reden.

Dieses Scheitern habe ich auch nicht behauptet. Es ging nur um den Status einer Erklärung, die von diesem Scheitern lebt, unabhängig, ob man sich in der Frage des Scheiterns einigen kann. Und ID oder Kreationismus ist es grundsätzlich nicht vorzuwerfen, dass sie von den "Lücken" aller naturalistischen Erklärungsversuche leben. Ebensowenig, wie sie (im Gegensatz zu naturalistischen Erklärungsversuchen!) wegen ihrer mangelnden prognostischen Kraft einen Strick drehen kann .

man beweist sie lediglich über das Ausschlussverfahren. Das ist eine völlig legitime Argumentationsweise,

Wenn man sämtliche Alternativen kennt und alle bist auf eine ausschließen kann ('eliminative Induktion'). Ich vermute, dass Du in keinem Beispiel, das Du anführen kannst, alle Alternativen kennst.

Aber das Verfahren an sich kritisierst du damit nicht, wenn ich dich richtig verstehe, oder? Nur darum ging es mir an dieser Stelle.

auch wenn man sich verständlicherweise damit keine Sympathien erringt, weil man ständig alles kritisiert, ohne viel beizutragen. Also der ID-Vertreter sucht ständig nach Dingen, die man nicht nur mit der Evolutionstheorie nicht erklären kann, sondern die man am besten auch niemals erklären wird. Nur: wie soll man beweisen, dass man etwas niemals erklären kann?

Genau.

Hier ging es um die Frage, wie man beweisen kann, dass naturalistische Erklärungsversuche scheitern, wenn man sie doch immer als ein vorläufiges Scheitern und daher als "Lücke" betrachten kann. Also die Schwierigkeit besteht für den ID-Anhänger darin zu beweisen, dass sich etwas nicht aus etwas anderem entwickelt haben kann. Und genau das ist die Schwierigkeit, die jeder hat, der die Evolutionstheorie widerlegen möchte, weil diese Erklärungsnöte immer als lösbar betrachtet werden, selbst wenn man dafür auf Mechanismen hoffen muss, die man noch gar nicht kennt.

der deaktivierte Link auf der ersten Seite dieses Threads (ich glaube in meinem zweiten oder dritten Beitrag dieser Seite) kann einfach kopiert und in die Adresszeile des Browsers eingefügt werden.

Au Backe. Willst Du wirklich ernsthaft über das diskutieren, was dort steht?[/quote]

Ja, unbedingt!

Gruß
Nathan

[Nathan]

Also Nathan, ich fasse das mal zusammen,

Nein, du ziehst Schlüsse. Ob der Tyrannosaurus erst später erschaffe wurde, ob er eine Wandlung vom Pudel zum Wolf durchgemacht hat, oder ob wer weiß was mit ihm geschehen ist, kann ich dir beim besten Willen nicht beantworten.
Aber es stimmt trotzdem, dass alles erst mit dem Biss in die verbotene Frucht schlecht wurde und es vorher keinen Tod gab .

Gruß
Nathan

[Klaus]

Die fossilen Spuren sind eindeutig, ich kann und will dir in diese Irrationalität nicht folgen, du glaubst etwas, ich sehe nur die Fakten. Da gibt es keinen gemeinsamen Nenner. Das ist völlig daneben. Selbst ein Besuch ins Naturkundemuseum würde hier nicht helfen. Also für mich ist das End of Discussion.

[El Schwalmo]

Auf diese Punkte können wir später gerne auch noch eingehen, aber ich halte die Frage nach der Definition für wichtig: verstehst du unter der "Evolution als Tatsache" die "Summe der gefundenen Fossilien"?

ich hab's hier zwar schon geschrieben, aber vielleicht noch einmal. 'Evolution als Tatsache' ist das, was 'da draußen' abläuft, in etwa wie die 'Deutsche Geschichte'. Die Urkunden, die wir finden, sind die Fossilien. Genauso, wie wir die 'Deutsche Geschichte' anhand von Urkunden (wie Schriften, Bildern, Zeitzeugenaussagen etc.) rekonstruieren, tun wir das mit der Evolution anhand der Fossilien. Genauso, wie in der Geschichtswissenschaft neue Erkenntnisse durch neue Quellen gewonnen werden können, sieht das im Bereich der Evolutionsforschung aus.

'Stories', die gestern noch galten, können durch neue Funde obsolet werden. Aber 'Evolution' wird so wenig obsolet wie die 'Deutsche Geschichte'. Aber innerhalb des Rahmens können durchaus 'Revolutionen' ablaufen.

Deine Auffassung (YEC) ist aber mit nichts kompatibel, was man als Quellen verwenden kann. Das wäre so, als würdest Du eine 'Deutsche Geschichte' ohne Steinzeit und Mittelalter konstruieren wollen. Du postulierst damit eine Quellenlage, die so einfach nicht vorliegt.

[ ... ]

Aber das Verfahren an sich kritisierst du damit nicht, wenn ich dich richtig verstehe, oder? Nur darum ging es mir an dieser Stelle.

Nur falls es Dich interessiert, in

Waschke, T. (2003) 'Intelligent Design: Eine Alternative zur naturalistischen Wissenschaft?' Skeptiker 16:128-136

habe ich dargestellt, wie dieser Schluss funktioniert, dass er gültig ist und warum er in unserem Fall keinen Sinn macht.

Hier ging es um die Frage, wie man beweisen kann, dass naturalistische Erklärungsversuche scheitern, wenn man sie doch immer als ein vorläufiges Scheitern und daher als "Lücke" betrachten kann. Also die Schwierigkeit besteht für den ID-Anhänger darin zu beweisen, dass sich etwas nicht aus etwas anderem entwickelt haben kann. Und genau das ist die Schwierigkeit, die jeder hat, der die Evolutionstheorie widerlegen möchte, weil diese Erklärungsnöte immer als lösbar betrachtet werden, selbst wenn man dafür auf Mechanismen hoffen muss, die man noch gar nicht kennt.

Exakt. Es gibt nur eine Möglichkeit, hier zu punkten: man muss eine durchformulierte Theorie vorweisen, die mehr leisten kann. YEC hat das versucht und ist gescheitert. ID ist noch meilenweit davon entfernt, wie selbst dessen Vertreter einräumen. Bei Bedarf kann ich Dir Quellen benennen, einige stehen auch in dem Artikel, den ich zitiert habe.

Au Backe. Willst Du wirklich ernsthaft über das diskutieren, was dort steht?

Ja, unbedingt!

Dann erkläre mir nur diesen einen Sachverhalt mit dieser Auffassung: es ist bekannt (beispielsweise durch das Vorkommen bestimmter Eisenverbindungen, die in sauerstoff-reicher Luft nicht stabil sind), dass die Erdatmosphäre kaum Sauerstoff enthielt. Aus dieser Zeit hat man durchaus Fossilien, es gab also schon Leben. Das war Jahrmilliarden vor der kambrischen 'Explosion', zu der das Festland ebenfalls noch nicht besiedelt war. Auch aus dieser Zeit hat man Fossilien.

Wenn die Erdatmosphäre kaum Sauerstoff enthielt, gab es auch keinen Ozon-Schild. Daher drang die UV-Strahlung ungehindert auf die Erdoberfläche. Keine Pflanze kann dann wachsen. Tiere können auch nicht lange überleben. Wo sollten nun irgendwelche kleinen Populationen von komplexen Wesen Jahrmilliarden überdauert haben, wenn sie keinen Sauerstoff zum Atmen, keine Pflanzen als Biomasseproduzenten und kein Sonnenöl mit hohem Lichtschutzfaktor hatten?

[ostfriese]

El Schwalmo, Du weichst meiner Frage aus, indem Du Dich wieder an Spitzfindigkeiten aufhängst, die nichts zur Sache tun. Verkauf mich doch bitte nicht für blöd!

Ich kann definitiv prognostizieren, dass der Mann als nackter Mensch in der Wüste entweder Flüssigkeit aufnimmt (nun hast Du Deine Früchte eingepreist) oder sterben wird. Und diese Prognose wird durch die gleichen wissenschaftlichen Kenntnisse ermöglicht, die mir auch eine Erklärung seines Flüssigkeitshaushalts gestatten.

Ich hätte von Dir gern ernsthaft (aus ehrlichem Interesse) und ohne weitere Belehrungen über absonderliche Eventualitäten eine Antwort auf die Frage, ob alle Erklärungen der Evolutionstheorie von anderer Qualität sind (z.B. von der Art "weil ich Durst hatte") und sich daher prinzipiell nicht in Prognosen extrapolieren lassen.

Denn nur, wenn diese Frage mit einem klaren "Ja" beantwortet werden muss, ist nicht nur die gegenwärtig-praktische, sondern auch die prinzipielle Prognosefähigkeit der ET vom Tisch (zur Freude der ID-ler).

[El Schwalmo]

El Schwalmo, Du weichst meiner Frage aus, indem Du Dich wieder an Spitzfindigkeiten aufhängst, die nichts zur Sache tun. Verkauf mich doch bitte nicht für blöd!

ich wollte Dir nur klar machen, dass Du in der Evolutionstheorie bestimmte Vorhersagen eben nicht machen kannst. Du hast einen künstlichen Planeten vorgeschlagen und eine Prognose gemacht. Ich habe Dir zu zeigen versucht, dass diese Prognose scheitern kann, ohne dass die Evolutionstheorie scheitert. Das war mein Punkt, nicht die Beispiele.

Ich kann definitiv prognostizieren, dass der Mann als nackter Mensch in der Wüste entweder Flüssigkeit aufnimmt (nun hast Du Deine Früchte eingepreist) oder sterben wird. Und diese Prognose wird durch die gleichen wissenschaftlichen Kenntnisse ermöglicht, die mir auch eine Erklärung seines Flüssigkeitshaushalts gestatten.

Aber das hat nichts mit Evolution zu tun, sondern ist ein physiologisches Problem. Das, was das spezifisch evolutionsbiologische Fragestellung ausmacht, kommt darin eben nicht vor.

Ich hätte von Dir gern ernsthaft (aus ehrlichem Interesse) und ohne weitere Belehrungen über absonderliche Eventualitäten eine Antwort auf die Frage, ob alle Erklärungen der Evolutionstheorie von anderer Qualität sind (z.B. von der Art "weil ich Durst hatte") und sich daher prinzipiell nicht in Prognosen extrapolieren lassen.

Nicht alle, und ich habe Dir Beispiele für Fälle benannt, in denen das geht, und auch welche, bei denen das nicht geht.

Denn nur, wenn diese Frage mit einem klaren "Ja" beantwortet werden muss, ist nicht nur die gegenwärtig-praktische, sondern auch die prinzipielle Prognosefähigkeit der ET vom Tisch (zur Freude der ID-ler).

Die prinzipielle Prognosefähigkeit der Evolutionstheorie entspricht in etwa der, den 47. Zug von Schwarz in einem Schachspiel vorherzusagen. Du hast ein Beispiel benannt, bei dem das beim ersten Zug versucht wird, und nun bist Du zu einem Beispiel gewechselt, das beim 47. Zug von Weiß beginnt.

Nun musst Du überlegen: für welchen Zug soll ich meine Antwort formulieren?

[ostfriese]

Nicht alle, und ich habe Dir Beispiele für Fälle benannt, in denen das geht, und auch welche, bei denen das nicht geht.

Schön, dass Du nun endlich beim Punkt bist, um mehr ging es mir von Anfang an nicht! Damit hast Du die prinzipielle Prognosefähigkeit der ET bestätigt.

Die prinzipielle Prognosefähigkeit der Evolutionstheorie entspricht in etwa der, den 47. Zug von Schwarz in einem Schachspiel vorherzusagen.

Nein, das mag die praktische Prognosefähigkeit sein. Die interessiert mich aber in keinster Weise, und ob die von mir gewählten Beispiele taugen oder nicht, ist für meine Behauptung/ Frage völlig irrelevant.

Du hast ein Beispiel benannt, bei dem das beim ersten Zug versucht wird, und nun bist Du zu einem Beispiel gewechselt, das beim 47. Zug von Weiß beginnt. Nun musst Du überlegen: für welchen Zug soll ich meine Antwort formulieren?

Für keinen von beiden. Abgesehen davon, dass Deine Schach-Analogie weit daneben liegt, tun die Beispiele nichts zur Sache. Ich hatte danach gefragt, ob die ET prinzipiell keine Prognosen zulässt, also auch prinzipiell keine extrapolierbaren Erklärungen anbietet.

[El Schwalmo]

Ich hatte danach gefragt, ob die ET prinzipiell keine Prognosen zulässt, also auch prinzipiell keine extrapolierbaren Erklärungen anbietet.

Du zeigst gerade, dass Du in der Denke der Physiker verhaftet bist. Du hängst Dich an prinzipiell auf. Das klingt für einen Biologen so, als würdest Du darauf bestehen, dass Du eine Katze als Massenpunkt betrachten kannst. Selbstverständlich gilt das, wenn Du mit einer toten Katze Fußball spielst, aber wenn Du vorhersagen willst, auf welcher Pfote eine lebende Katze in diesem Fall auftrifft, merkst Du den Unterschied (mal abgesehen davon, dass die Prognose im zweiten Fall einfacher ist).

Du musst Dich zudem fragen, welchen Blumentopf Du in welcher Diskussion mit wem so gewinnen möchtest. Ich sage Dir, dass das Hose wie Jacke ist, ob Du nun 'prinzipiell' etwas vorhersagen könntest, wenn das praktisch nie funktioniert. Und Menschen aus anderen Lagern werden Dir noch deutlicher was von 'flatus vocis' erzählen.

Und dann sind wir wieder beim Punkt. In der Biologie sind die konkreten Beispiele eben genau der Punkt. Was Du als 'endlich beim Punkt' siehst, ist nur, dass Du nun meinst, in Deinem Fahrwasser zu sein. Im seichten Gewässer eben, ohne Wellen und wo Du stehen kannt. Die richtige Seefahrt verläuft weiter draußen.

[ostfriese]

El Schwalmo, Du blickst zu sehr durch Deine Bio-Brille. Im Gegensatz zu Dir hege ich nicht die Absicht, je in meinem Leben mit einem ID-ler zu diskutieren. Es ist mir also völlig wurscht, welches Argument einem Evolutionsbiologen in welcher Lebenslage wozu dienen könnte. Mir ging es einzig um die wahrheitsgemäße Antwort auf eine wissenschaftstheoretische Frage. Ich stehe beidbeinig fest an Land und winke den Schiffen zu, die dort draußen im Sturme schwanken...

[El Schwalmo]

El Schwalmo, Du blickst zu sehr durch Deine Bio-Brille. Im Gegensatz zu Dir hege ich nicht die Absicht, je in meinem Leben mit einem ID-ler zu diskutieren. Es ist mir also völlig wurscht, welches Argument einem Evolutionsbiologen in welcher Lebenslage wozu dienen könnte. Mir ging es einzig um die wahrheitsgemäße Antwort auf eine wissenschaftstheoretische Frage. Ich stehe beidbeinig fest an Land und winke den Schiffen zu, die dort draußen im Sturme schwanken...

wie lautet das Sprichwort:

Fly with the eagles, or scratch with the hens.

Es ist natürlich interessant, als Biologe, der sich mit Evolutionsbiologie befasst, gesagt zu bekommen, dass man eine Bio-Brille aufhabe und nicht die Physik-Brille, und das, wo es um Evolution geht, also eine genuin biologische Fragestellung.

Es stimmt mich schon merkwürdig, aus der prallen Fülle des bunten Lebens, in dem einem auch Menschen begegnen, die buchstäblich in einer 'anderen Welt' leben, sich das kleine Mosaiksteinchen der reinen Leere der Wissenschaftstheorie herauszupicken, und sich befriedigt zurückzulehnen, dass ja nun die Welt wieder in Ordnung sei.

Popper hat dazu mal sinngemäß gesagt, das gleiche einem Bibliothekar, der nur gelernt hat, dass das Wichtigste darin besteht, die Bücher ordentlich einzuräumen und zu katalogisieren. Wenn es nun in der Bibliothek brennt, meint der dann vermutlich, dass er nun noch viel ordentlicher einräumen und katalogisieren muss.

[Nathan]

ich hab's hier zwar schon geschrieben, aber vielleicht noch einmal. 'Evolution als Tatsache' ist das, was 'da draußen' abläuft, in etwa wie die 'Deutsche Geschichte'. Die Urkunden, die wir finden, sind die Fossilien.

Also, dass "etwas da draußen abläuft" glaube sogar ich, das ist eine sehr dünne Darstellung der Evolutionstheorie. Damit rettest du sehr wenig. Und die Urkunden sind ebenso wie die Fossilien deutungsbedürftig und keineswegs identisch mit der "Deutschen Geschichte" oder eben der "Evolutionstheorie".

Au Backe. Willst Du wirklich ernsthaft über das diskutieren, was dort steht?

Ja, unbedingt!

Dann erkläre mir nur diesen einen Sachverhalt mit dieser Auffassung: es ist bekannt (beispielsweise durch das Vorkommen bestimmter Eisenverbindungen, die in sauerstoff-reicher Luft nicht stabil sind), dass die Erdatmosphäre kaum Sauerstoff enthielt. Aus dieser Zeit hat man durchaus Fossilien, es gab also schon Leben. Das war Jahrmilliarden vor der kambrischen 'Explosion', zu der das Festland ebenfalls noch nicht besiedelt war. Auch aus dieser Zeit hat man Fossilien.

Wenn die Erdatmosphäre kaum Sauerstoff enthielt, gab es auch keinen Ozon-Schild. Daher drang die UV-Strahlung ungehindert auf die Erdoberfläche. Keine Pflanze kann dann wachsen. Tiere können auch nicht lange überleben. Wo sollten nun irgendwelche kleinen Populationen von komplexen Wesen Jahrmilliarden überdauert haben, wenn sie keinen Sauerstoff zum Atmen, keine Pflanzen als Biomasseproduzenten und kein Sonnenöl mit hohem Lichtschutzfaktor hatten?

Dieser Einwand berührt nicht die Erklärungsleistung der These, denn er widerspricht ihr nicht in dem Vermögen, die grundsätzliche Sortierung von einfachen und komplexen Lebewesen zu begründen. Und mehr beansprucht sie nicht.

Du verweist hingegen auf ein anderes Problem des Kreationismus, dass nämlich im Wasser schon Leben existierte, als auf dem Land noch gar kein Leben existieren konnte. Dieses zweite Problem versuche ich jetzt zu behandeln, während es mich nach wie vor interessieren würde, ob du meine Einschätzung teilst, dass die Abfolge der Fossilien gut durch Ausbreitung (und ihren bekannten Mechanismen) erklärt werden kann.

Als Gott die Tiere und die Pflanzen erschaffen hat, gab es zunächst nur einen Garten, d.h. nicht nur wenige Tiere, sondern auch nur wenige Pflanzen (so wird es übrigens intuitiv sogar in vielen Kinderbibeln gemalt!). Folglich gab es auch nur einen kleinen Bereich, in dem Sauerstoff produziert werden konnte. CO2 ist meines (laienhaften) Wissens schwerer als Sauerstoff und lagert sich an den tiefsten Stellen ab. Gerade über dem Meer, und evtl. in manchen Talsenken, kann sich so leicht eine sauerstofffreie Zone gebildet haben. Die Ausbreitung der Pflanzen erfolgte nur langsam, weil größere Pflanzen erst dort entstehen können, wo sich schon eine Humusschicht gebildet hat, so dass man also große Teile der Erde für lange Zeit weder von Pflanzen noch von Tieren bevölkert findet. Denn Tiere gibt es nur dort, wo es auch Pflanzen gibt.
Die ersten Tiere hatten also keine Schwierigkeiten, dem Sauerstoffmangel zu entfliehen, weil sie sich einfach nur ein Stück über dem Meeresspiegel aufhalten mussten und dort von Süßwasser lebten (die vier Flüsse des Garten Eden).

Meinst du, die Erklärung taugt was?

Gruß
Nathan

[folgsam]

In der tat ist eine prinzipielle Vorhersagbarkeit ohne Wert wenn sie entweder gar nicht oder in nur sehr wenigen Spezialfällen die Wirklichkeit abbilden kann.

Soweit ich weiß gibt es da insbesondere in der höheren Physik einige Beispiele für prinzipielle Vorhersagbarkeit die jedoch den empirischen Test so gut wie nie besteht.


Was die Evolutionstheorie kann ist zb. zu sagen, dass in einem Biodivers bisher unerforschten Waldgebiet Tiere vorkommen welche die gleichen ökologischen Nischen besetzen, Ähnlichkeiten in der Physiologie aufweisen und in etwa die gleiche Position in der Nahrungskette innehmen werden, die ökologischen Bedingunen ähnlich sind.

Findet man in einem solchen Wald ein Tier das nicht in das erwartete Schema passt sucht man nach den abweichenden ökologischen Parametern oder Zwichenartlichen Beziehungen. Ergibt das nichts, so werden dadurch nicht die Evolutionsmechanismen an sich falsch, es müssen nur allgemeinere Theorien postuliert werden, wobei das bisherige Theoriengebäude ein Spezialfall des Allgemeineren komplexes darstellt.

[El Schwalmo]

ich hab's hier zwar schon geschrieben, aber vielleicht noch einmal. 'Evolution als Tatsache' ist das, was 'da draußen' abläuft, in etwa wie die 'Deutsche Geschichte'. Die Urkunden, die wir finden, sind die Fossilien.

Also, dass "etwas da draußen abläuft" glaube sogar ich, das ist eine sehr dünne Darstellung der Evolutionstheorie.

genauer: das ist gar keine Darstellung der Evolutionstheorie, sondern eine Beschreibung dessen, was die Evolutionstheorie modelliert.

Damit rettest du sehr wenig. Und die Urkunden sind ebenso wie die Fossilien deutungsbedürftig und keineswegs identisch mit der "Deutschen Geschichte" oder eben der "Evolutionstheorie".

Was soll ich 'retten'? Natürlich sind Urkunden deutungsbedürftig, und die einzig mögliche Deutung ist Evolution. Die kann durchaus theistisch sein, mit dem Fossilbefund ist problemlos eine Vielzahl von irgendwelchen SchöpferInnen kompatibel. Aber es ging ja um Dein Weltbild, und das ist mit diesen Urkunden nicht kompatibel. Nicht ich muss etwas 'retten', sondern Du.

Dann erkläre mir nur diesen einen Sachverhalt mit dieser Auffassung: es ist bekannt (beispielsweise durch das Vorkommen bestimmter Eisenverbindungen, die in sauerstoff-reicher Luft nicht stabil sind), dass die Erdatmosphäre kaum Sauerstoff enthielt. Aus dieser Zeit hat man durchaus Fossilien, es gab also schon Leben. Das war Jahrmilliarden vor der kambrischen 'Explosion', zu der das Festland ebenfalls noch nicht besiedelt war. Auch aus dieser Zeit hat man Fossilien.

Wenn die Erdatmosphäre kaum Sauerstoff enthielt, gab es auch keinen Ozon-Schild. Daher drang die UV-Strahlung ungehindert auf die Erdoberfläche. Keine Pflanze kann dann wachsen. Tiere können auch nicht lange überleben. Wo sollten nun irgendwelche kleinen Populationen von komplexen Wesen Jahrmilliarden überdauert haben, wenn sie keinen Sauerstoff zum Atmen, keine Pflanzen als Biomasseproduzenten und kein Sonnenöl mit hohem Lichtschutzfaktor hatten?

Dieser Einwand berührt nicht die Erklärungsleistung der These, denn er widerspricht ihr nicht in dem Vermögen, die grundsätzliche Sortierung von einfachen und komplexen Lebewesen zu begründen. Und mehr beansprucht sie nicht.

Moment. Du sprichst von 'Sortierung'. Das ist ein vollkommen anderer Thread. Ich spreche von den Urkunden, die den Rahmen vorgeben, innerhalb dessen eine Deutung erfolgen kann. Und dieser Rahmen ist mit Deinem Weltbild nicht kompatibel.

Bevor Du nun der Illusion nachhängst, ich müsste irgendetwas 'retten', solltest Du erst mal vor der eigenen Tür kehren, und zwar vor einem Haus, das in Schutt und Asche liegt.

Du verweist hingegen auf ein anderes Problem des Kreationismus, dass nämlich im Wasser schon Leben existierte, als auf dem Land noch gar kein Leben existieren konnte.

Nein, ich verweise exakt auf das, was Du mir vorgeschlagen hast. Wenn sich die Organismen, die ja gleichzeitig geschaffen sein sollen, in kleinen Populationen irgendwo aufhalten, musst Du zeigen können, wo das gewesen sein sollte. Es hilft Dir dabei nichts, wenn Du ein Loch mit einem anderen zu stopfen versuchst.

Dieses zweite Problem versuche ich jetzt zu behandeln, während es mich nach wie vor interessieren würde, ob du meine Einschätzung teilst, dass die Abfolge der Fossilien gut durch Ausbreitung (und ihren bekannten Mechanismen) erklärt werden kann.

Dazu klipp und klar meine Antwort: Du kannst nicht zeigen, dass es überhaupt möglich war, dass es Lebensräume für Organismen gab, die sich ausbreiten konnten. Du erinnerst mich an Löbsack, der die Argumentation der Religiösen mal so persiflierte: die schreiben längelang Traktate darüber, wie sich die Flugeigenschaften des Menschen wohl ändern, wenn er die Finger und Zehen anders stellt, unter der stillschweigenden Voraussetzung, dass der Mensch überhaupt fliegen kann. Warum solle ich mir Gedanke über die Ausbreitung von Organismen machen, die es nicht geben konnte?

Als Gott die Tiere und die Pflanzen erschaffen hat, gab es zunächst nur einen Garten, d.h. nicht nur wenige Tiere, sondern auch nur wenige Pflanzen (so wird es übrigens intuitiv sogar in vielen Kinderbibeln gemalt!).

Wie konnte es auf einer Erde mit einer durchgehenden Atmosphäre einen Bereich geben, auf den das zutrifft?

Folglich gab es auch nur einen kleinen Bereich, in dem Sauerstoff produziert werden konnte.

'Folglich' ist ein Wort, das an dieser Stelle keinen Sinn macht.

CO2 ist meines (laienhaften) Wissens schwerer als Sauerstoff und lagert sich an den tiefsten Stellen ab. Gerade über dem Meer, und evtl. in manchen Talsenken, kann sich so leicht eine sauerstofffreie Zone gebildet haben.

Hast Du schon mal die Begriffe 'Konvektion' und 'Diffusion' gehört? Falls nein, informiere Dich. Falls ja, geht es mir nicht in den Kopf, wie Du eine Passage wie die obige schreiben konntest.

Die Ausbreitung der Pflanzen erfolgte nur langsam, weil größere Pflanzen erst dort entstehen können, wo sich schon eine Humusschicht gebildet hat, so dass man also große Teile der Erde für lange Zeit weder von Pflanzen noch von Tieren bevölkert findet. Denn Tiere gibt es nur dort, wo es auch Pflanzen gibt.

Das waren über 3 Millarden Jahre. Immer noch plausibel, was Du schreibst?

Die ersten Tiere hatten also keine Schwierigkeiten, dem Sauerstoffmangel zu entfliehen, weil sie sich einfach nur ein Stück über dem Meeresspiegel aufhalten mussten und dort von Süßwasser lebten (die vier Flüsse des Garten Eden).

Wo kommt denn der Sauerstoff über dem Wasser her? Was bedeutet 'von Süßwasser leben'?

Meinst du, die Erklärung taugt was?

Nein.

An Deiner Stelle würde ich entweder meinen Glauben anpassen oder damit leben, dass das, was Du glaubst, rational nicht zu rechtfertigen ist.

[Nathan]

Also, dass "etwas da draußen abläuft" glaube sogar ich, das ist eine sehr dünne Darstellung der Evolutionstheorie.

genauer: das ist gar keine Darstellung der Evolutionstheorie, sondern eine Beschreibung dessen, was die Evolutionstheorie modelliert.

So sehe ich das auch. Damit hast du einerseits die Mechanismen der Evolution, die kritisierbar sind und sich verändern einerseits, und du hast das, was du bisher als "Evolution als Tatsache" bezeichnet hast, womit du aber nur das meinst, "was die Evolution modelliert". Und das ist eben nicht Evolution. Oder man kann es auch schlicht so formulieren: Die Evolution ist keine Tatsache. Oder habe ich dich da irgendwo falsch verstanden?

Dieser Einwand berührt nicht die Erklärungsleistung der These, denn er widerspricht ihr nicht in dem Vermögen, die grundsätzliche Sortierung von einfachen und komplexen Lebewesen zu begründen. Und mehr beansprucht sie nicht.

Moment. Du sprichst von 'Sortierung'. Das ist ein vollkommen anderer Thread. Ich spreche von den Urkunden, die den Rahmen vorgeben, innerhalb dessen eine Deutung erfolgen kann. Und dieser Rahmen ist mit Deinem Weltbild nicht kompatibel.

Nicht so schnell: es geht an dieser Stelle nur um die Frage, ob die Sortierung mit der Ausbreitungshypothese kompatibel ist.

Du verweist hingegen auf ein anderes Problem des Kreationismus, dass nämlich im Wasser schon Leben existierte, als auf dem Land noch gar kein Leben existieren konnte.

Nein, ich verweise exakt auf das, was Du mir vorgeschlagen hast. Wenn sich die Organismen, die ja gleichzeitig geschaffen sein sollen, in kleinen Populationen irgendwo aufhalten, musst Du zeigen können, wo das gewesen sein sollte. Es hilft Dir dabei nichts, wenn Du ein Loch mit einem anderen zu stopfen versuchst.

Vergiss erst mal den Gedanken an ID und Kreationismus: die Ausbreitung der Tiere und Pflanzen erklärt dann nur die Sortierung der Fossilien in den Schichten. Denn auch nach der Sicht der Evolutionstheorie begann dann ja irgendwann das Leben auf der Erde. Und dessen Vorkommen in den Schichten kann man mit den Mechanismen der Ausbreitung erklären.
Damit ist immer noch kein schlüssiges Modell für eine kreationistische Erklärung entstanden, aber die Sortierung der Schichten ist auf jeden Fall kein Problem mehr.

CO2 ist meines (laienhaften) Wissens schwerer als Sauerstoff und lagert sich an den tiefsten Stellen ab. Gerade über dem Meer, und evtl. in manchen Talsenken, kann sich so leicht eine sauerstofffreie Zone gebildet haben.

Hast Du schon mal die Begriffe 'Konvektion' und 'Diffusion' gehört? Falls nein, informiere Dich. Falls ja, geht es mir nicht in den Kopf, wie Du eine Passage wie die obige schreiben konntest.

Die Mechanismen sind mir bekannt, aber ich kann nicht beurteilen, ob sie das entworfene Szenario stören. Mit Diffusion allein wird man eine CO2-Decke kaum lüften können. Ob Konvektionsströmungen dazu ausreichen, kann ich nicht sagen. Ich kenne keine Experimente dazu. Kannst du mir hier Näheres sagen?

Die Ausbreitung der Pflanzen erfolgte nur langsam, weil größere Pflanzen erst dort entstehen können, wo sich schon eine Humusschicht gebildet hat, so dass man also große Teile der Erde für lange Zeit weder von Pflanzen noch von Tieren bevölkert findet. Denn Tiere gibt es nur dort, wo es auch Pflanzen gibt.

Das waren über 3 Millarden Jahre. Immer noch plausibel, was Du schreibst?

Das ist die Frage nach der Datierung, die man ebenfalls von der Frage nach der Ausbreitung der Lebewesen trennen muss.

Wo kommt denn der Sauerstoff über dem Wasser her? Was bedeutet 'von Süßwasser leben'?

Eine lebensfreundliche Atmosphäre muss Gott geschaffen haben, der von den wenigen Tieren verbrauchte Sauerstoff wurde von den wenigen Pflanzen produziert. Die Frage ist ja nur, ob es trotz Konvektion und Diffusion möglich ist, dass schwerere Gase wie CO2 den Sauerstoffanteil Stellenweise gesenkt haben.
Das Süßwasser werden die Tiere vermutlich getrunken haben, oder? Oder wie meinst du die Frage? Gefressen haben sie dann wohl eher die Pflanzen und sich gegenseitig...

Gruß
Nathan

[ostfriese]

Fly with the eagles, or scratch with the hens.

Deine Metaphern haben eine Schwäche: Man kann sie immer so nett umdrehen. Die Hennen, das sind die ID-ler, mit denen Du im Staub um Körnchen scharrst, während ich mit den Adlern zusammen den Ausblick genieße.

Vor der brennenden Bibliothek ist mir nicht bange: Ich denke sowieso immer selbst. Zu denen, die da Bücher katalogisieren und ordnen, gehöre ich, da kannst Du sicher sein, am allerwenigsten...

[El Schwalmo]

Fly with the eagles, or scratch with the hens.

Deine Metaphern haben eine Schwäche: Man kann sie immer so nett umdrehen. Die Hennen, das sind die ID-ler, mit denen Du im Staub um Körnchen scharrst, während ich mit den Adlern zusammen den Ausblick genieße.

lies mein Zitat einfach im Kontext mit dem, auf was ich mich bezog. Ich erkläre Dir gerne, worauf sich das bezog, falls Du es nicht selber bemerkst.

Vor der brennenden Bibliothek ist mir nicht bange: Ich denke sowieso immer selbst. Zu denen, die da Bücher katalogisieren und ordnen, gehöre ich, da kannst Du sicher sein, am allerwenigsten...

Es ist immer traurig, wenn man zu einem Witz die Pointe dazu erzählen muss. Lies einfach noch einmal, was Du geschrieben hast, und überlege Dir, was ich mit diesem Beispiel wohl gemeint haben könnte. Das, was Du gerade geschrieben hast, ist nicht mehr als das Herauspicken von Begriffen und freie Assoziation.

[folgsam]

Eine lebensfreundliche Atmosphäre muss Gott geschaffen haben, der von den wenigen Tieren verbrauchte Sauerstoff wurde von den wenigen Pflanzen produziert. Die Frage ist ja nur, ob es trotz Konvektion und Diffusion möglich ist, dass schwerere Gase wie CO2 den Sauerstoffanteil Stellenweise gesenkt haben.
Das Süßwasser werden die Tiere vermutlich getrunken haben, oder? Oder wie meinst du die Frage? Gefressen haben sie dann wohl eher die Pflanzen und sich gegenseitig...

Nicht nur Tiere verbauchen Sauerstoff, auch Pflanzen benötigen nicht unerhebliche Mengen hiervon solange die Photosynthese nicht stattfinden kann, also vornehmlich nachts.

Ich kenne keine Zahlen, aber es sollte sich recht problemlos berechnen lassen wie groß der Sauerstoffbedarf "weniger Tiere", das sind groben aber verbreiteten Schätzungen zufolge immerhin noch ca 13-15 millionen REZENTE Arten, dazu kommen schließlich noch alle ausgestorbenen, davon mind. 2 Exemplare pro Art (bei asexuell Fortpflanzenden Arten meinetwegen auch nur einer), ist. Dazu alle 500.000 Arten bekannter Pflanzen und wir können in etwa sagen wie groß ein abgeschlossenes System (Garten Eden) sein müsste um sich autark mit Sauerstoff versorgen zu können. Ob sich das zwischen Euphrat und Tigris zwängen lässt bezwefle ich an dieser Stelle mal.

Die Mechanismen sind mir bekannt, aber ich kann nicht beurteilen, ob sie das entworfene Szenario stören. Mit Diffusion allein wird man eine CO2-Decke kaum lüften können. Ob Konvektionsströmungen dazu ausreichen, kann ich nicht sagen. Ich kenne keine Experimente dazu. Kannst du mir hier Näheres sagen?

Hier liegt die Beweispflicht bei dir

[ostfriese]

El Schwalmo, Dein vorletzter Beitrag an meine Adresse war in der Tat ein Witz... (jedenfalls nichts, was man ernst nehmen kann)