Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

[smalonius]

Sehe ich im Großen und Ganzen genauso.

Detailkritik folgt:

Das denkst du bloß. Weißt du was ein "Steintulp" ist? Wenn ich dir sage "Ein Steintulp ist steinig und tulpig, das sagt doch schon die Semantik." hilft dir das nicht sehr weit.

Ein "Steintulp" ist in etwa so aussagekräftig wie ein "Backfisch". Dabei ist "Backfisch" als veralteter Begriff für eine junge Göre noch definiert, "Steintulp" dagegen völlig der freien Fantasie überlassen.

"Tautologie" ist eigentlich ein Begriff aus der Rhethorik und bedeutet abwertend, das man sich wiederholt ohne weitere Informationen zu geben. [...] Dass Mathemathik eigentlich "nur" aus Tautologien besteht, beweist m.E. dass sie eigentlich "nur" eine Sprachkonvention ist,

Mathematische Tautologie verstehe ich auch so.

1 + 1 = 2; dabei lernen wir nichts Neues, weil links dasselbe steht wie rechts. Ist aber auch ein triviales Beispiel. Es gibt auch nicht-triviale Fälle, aus denen wir Neues lernen, wenn wir die Sprachkonventionen richtig anwenden.

a/b <> wurzel(2)
-1 = e^(i*pi)

Das waren zu ihrer Zeit völlig überraschende Ergebnisse. Es ist nicht so, daß diese Ergebnisse beabsichtigt waren. Trivial sind sie auch nicht. Insofern verwende ich den Begriff "Tautologie" auch nicht abwertend.

Dass Mathemathik eigentlich "nur" aus Tautologien besteht, beweist m.E. dass sie eigentlich "nur" eine Sprachkonvention ist, aber nichts Wirkliches darstellt.

Ich will's mal umdrehen: hast du schon Wirkliches gesehen, daß sich nicht mathematisch darstellen läßt?

Um ein Gegenargument gleich mitzuliefern: nicht mal der Fall eines irregulären Körpers in Luft läßt sich in mathematisch geschlossener Form darstellen.

Darin sind zwei Fragen: a) ist es ein Naturgesetz, dass unter 36 möglichen Kombinationen nur eine ist die Eins-Eins lautet. Diese Frage ist qualitativ das selbe wie "Ist es ein Naturgesetz, dass 1+1 = 2 ist?" Ich würde sagen, Nein.

Demnach wäre Benfords Gesetz eine mathematisch-formale Aussage, ebenso wie die Selektionstheorie und der zweite Hauptsatz. Ich stimme dir zu, daß diese keine "richtigen" Naturgesetze sind, trotzdem scheinen sie grundlegend mit der Wirklichkeit verbandelt. Der zweite Hauptsatz und Evolution(Selektion) sind Paradebeispiele für Naturgesetze. Irgendwas passt da nicht in unserer Trennung von formaler Logik und praktischer Wissenschaft.

Ich befürchte, unser Vokabular/unsere Semantik ist noch nicht ausgereift genug, um die Schnittstellen zwischen Logik, Mathematik, Physik, ..., Biologie, Psychologie, Soziologie hinreichend dingfest zu machen.

Ist es nicht erstaunlich, daß Erdbeben, Vulkanausbrüchen und Börsenzusammenbrüchen das selbe Muster zugrundeliegt?

b) Was ist Zufall? Ist der Zufall gesetzmäßig? Murray Gell-Mann spricht von Gesetz und Zufall. Super interessante Fragen, hab aber grad keine Zeit mehr...

Mathematischer Zufall ist halt, siehe oben, eine Tautologie. Wenn wir sagen der Würfel fällt mit p = 1/6 auf die Eins, dann hat man die günstigen mit den möglichen Fällen verglichen. Soll heißen: man hat den Würfel 6 000 000 mal geworfen und 1 000 0023 fiel er auf die gesuchte Augenzahl. Deshalb (mit Rundung) 1 000 023 günstige Fälle / 6 000 000 mögliche Fälle ) = 1/6.

Ob die Abweichung um 23 in meinem Phantasiebeispiel systematisch oder zufällig ist, darüber darf man streiten. Das hängt dann vom Konfidenzintervall ab, und dessen Wahl ist eine "politische" Entscheidung.

[ujmp]

Dass Mathemathik eigentlich "nur" aus Tautologien besteht, beweist m.E. dass sie eigentlich "nur" eine Sprachkonvention ist, aber nichts Wirkliches darstellt.

Ich will's mal umdrehen: hast du schon Wirkliches gesehen, daß sich nicht mathematisch darstellen läßt?

Nein, aber das ist nicht der springende Punkt. Es gibt unendlich viele Mathematische Beschreibungen, die falsch sind, z.B. falsche Dreiecksberechnungen a²+b²=2c, a²+b²=3c ... a²+b²=nc. Möglicherweise gibt es eine Wirklichkeit, auf die "a²+b²=2c" passt, aber was nützten uns unendlich viele Möglichkeiten?

Darin sind zwei Fragen: a) ist es ein Naturgesetz, dass unter 36 möglichen Kombinationen nur eine ist die Eins-Eins lautet. Diese Frage ist qualitativ das selbe wie "Ist es ein Naturgesetz, dass 1+1 = 2 ist?" Ich würde sagen, Nein.

Demnach wäre Benfords Gesetz eine mathematisch-formale Aussage, ebenso wie die Selektionstheorie und der zweite Hauptsatz.

Das wollte ich nicht sagen. Natürlich werden Naturgesetze mathematisch ausgedrückt. E=mc² drückt ein Naturgesetz aus, E=mc³ aber eben nicht (wenn die Symbole dasselbe bedeuten). Ich wollte nur sagen, dass die Mathematik keine Naturgesetze entdecken kann, sie kann sie aber beschreiben. Ob die Beschreibung -also das Modell - stimmt, muss die Beobachtung zeigen.

Ist es nicht erstaunlich, daß Erdbeben, Vulkanausbrüchen und Börsenzusammenbrüchen das selbe Muster zugrundeliegt?

Die Formulierung ist falsch, es liegt ihnen kein Muster zugrunde sondern eines deiner Muster passt auf sie alle (das ist aber erstaunlich genug). Der Knackpunkt dabei ist, dass dein Muster auf andere Phänomene nicht passt. Ob es passt, kann nur die Beobachtung erweisen. Es kann aber ein Muster geben, das auf die anderen Phänomene zusätzlich passt. Dann hättest du ein Muster - oder ein Modell - das noch mehr erklärt. Spätestens dann würdest du bemerken, dass du deine mathem. Muster - wie Kant es ausdrückte - der Natur "aufzwingst".

[ujmp]

... ein Beispiel dafür ist Newtons Modell vom Raum als dreimensional, euklidisch. Das Newtonsche Modell der Mechanik passt bekanntlich nur bei Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Wer wollte mit Sicherheit sagen, dass das relativistischen Raummodell nicht auch bloß good enough ist?

Das Interessante ist, wie Gell-Mann so locker sagt, warum es funktioniert. Ich bin zwar sicher, dass die Naturgesetze real sind und auf Außerirdische mit "brains shaped like a pretzel" genau so wirken, wie auf uns. Dass sie aber deshalb auch die selben Modelle hätten wie wir, halte ich nicht für ausgemacht.

[smalonius]

(Sorry, bin grad etwas schreibfaul dieser Tage. Ein paar Worte zu deinem vor-vorigen Post kommen noch.)

Was Newton angeht:

"ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder im Zustand der Bewegung, wenn keine Kraft auf ihn wirkt" - das gilt immer noch.
"actio = reactio" gilt auch immer noch.

Obwohl Newtons Modell des Raumes falsch war, gelten seine drei Gesetze nach wie vor. (Einschränkung folgt.)

Newton selbst war sich bewußt, daß sein Modell einen Fehler haben mußte. In einem Brief aus dem Jahre 1692 schrieb er:

That one body may act upon another at a distance through a vacuum without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one another, is to me so great an absurdity that, I believe, no man who has in philosophic matters a competent faculty of thinking could ever fall into it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Newton's_l ... ravitation

Gravitation war quasi das erste Auftreten der "spukhaften Fernwirkung", die uns auch heute noch quält. Newton war sich im über die Schranken seines Modells klar. Es kann nicht sein, daß wir auf Erden einen Stuhl verrücken, und die Schwerkraftsänderung wirkt sofort auf den Mond.

Wer wollte mit Sicherheit sagen, dass das relativistischen Raummodell nicht auch bloß good enough ist?

Ich denke, man kann mit Sicherheit sagen, daß irgendwas an unseren Modellen nicht stimmt. Eine Quantentheorie der Gravitation steht immer noch aus.

Zur oben angekündigten Einschränkung: als ich nach dem Newton-Zitat gesucht habe, bin auf diese Zeile gestoßen (auch Wikipedia):

Newton's law [F = G*m*M/r²] has since been superseded by Einstein's theory of general relativity, but it continues to be used as an excellent approximation of the effects of gravity.

Ist das wirklich so? Ich dachte immer, F = G*m*M/r² gilt nach wie vor. Nur hat sich die Bedeutung von r gewandelt und muß jetzt als r im gekrümmten Raum verstanden werden. (?)

Mehr dazu ein anderes Mal.

[stine]

Eine Quantentheorie der Gravitation steht immer noch aus.

In Diskussionskreisen hat man an die Möglichkeit gedacht, dass die Teilchen miteienander kommunizieren, und sie somit "wissen" wohin sie sich zu bewegen haben.

LG stine

[ujmp]

Ja, ja, solche mysteriösen Sachen lieben unsere Christen...

Ich sags mal so: Da ich von einer Realität ausgehe, die unabhängig von meinem Denken besteht (was ich immer zu erkennen meine, wenn ich mich irre), rechne ich damit, dass es Teile der Realität gibt, auf die meine gedanklichen Modelle nicht nur nicht exakt passen, sondern auch welche, für die ich überhaupt kein Modell habe. Ich sag es aber gleich dazu: Nein, das macht mich nicht offen für das Modell eines Gottes, das mir erklären will, was wissenschaftliche Modelle nicht erklären können. Gerade ein Modell wie das eines Gottes beweist, dass das menschliche Gehirn jede Menge Gedanken produzieren kann, die keinerlei Verschränkung mit der Realität zeigen. Es gibt einfach keinen Anlass für das Modell "Gott".

[ujmp]

Obwohl Newtons Modell des Raumes falsch war, gelten seine drei Gesetze nach wie vor. (Einschränkung folgt.)

Stimmt, ich hab den Begriff Newtonsche Mechankik zu weit gefasst...

Newton's law [F = G*m*M/r²] has since been superseded by Einstein's theory of general relativity, but it continues to be used as an excellent approximation of the effects of gravity.

Ist das wirklich so? Ich dachte immer, F = G*m*M/r² gilt nach wie vor. Nur hat sich die Bedeutung von r gewandelt und muß jetzt als r im gekrümmten Raum verstanden werden.

Das Modell hat sich geändert, wenn auch der Wortlaut der gleiche geblieben sein mag. r wäre jetzt nicht mehr nur einen eindimensionale Variable sondern eine Funktion.

[stine]

Ja, ja, solche mysteriösen Sachen lieben unsere Christen...

Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf die Christen?
Ach ja, ich vergaß, du hast Stine mit dem Bit Christin versehen!
Die Theorie der Teilchenkommunikation stammt aus dem Physiksaal.

Aber mei... LG stine

[ujmp]

Ja, ja, solche mysteriösen Sachen lieben unsere Christen...

Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf die Christen?

Ich hab eben leider auch meine Vorurteile. Seit menschliche Fernrohre und Mikroskope beinahe überall hingeguckt haben und Gott nicht da war, freuen sich Christen immer, wenn die Wissenschaft von einem unzugänglichen Plätzchen berichtet, wo der liebe Gott noch sitzen könnte (auch sehr beliebt sind "Dunkle Materie" oder "woher kommt die Information"). Da habe ich mir gedacht, es ist kein Zufall, dass du als engagierte Katholikin gerade dieses Thema ansprichst.

[stine]

Ich hab eben leider auch meine Vorurteile.

Entschuldigung angenommen

LG stine

[smalonius]

Eine Quantentheorie der Gravitation steht immer noch aus.

In Diskussionskreisen hat man an die Möglichkeit gedacht, dass die Teilchen miteienander kommunizieren, und sie somit "wissen" wohin sie sich zu bewegen haben.

Willst du's wirklich wissen? Auf die Gefahr hin, tödlich zu langweilen:

Man unterscheidet zwischen Fermionen und Bosonen. Anderes kennt man noch nicht.

Fermionen sind das Zeug, aus dem die Atome bestehen, also Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks. Kräfte zwischen diesen "Teilchen" werden durch Austausch von Bosonen übertragen. Das wäre wohl deine "Kommunikation".

Bosonen sind Photonen (Radiowellen, Wärmestrahlung, Licht, Röntgenstrahlung), Z- und W-Bosonen [wie einfallsreich], und Gluonen. Dabei ist jedes Boson für eine der 4 Kräfte zuständig, die Photonen für die Übertragung der elektromagnetischen Kraft, Z- und W-Bosonen für die schwache Kraft und Gluonen für die starke Kraft.

Soweit so gut. Der Haken ist: das waren jetzt nur 3 Kräfte. Ein Boson für die Schwerkraft fehlt uns noch. Es ist uns noch nicht mal gelungen, Schwerkraftwellen ausfindig zu machen. (Versuche laufen.) Schwerkraft wird im wesentlichen geometrisch ausgelegt; Masse macht eine Delle in den Raum und eine kleinere Masse bewegt sich diese Delle hinab.


PS: "Teilchen" haben mich in der Schule immer völlig fertig gemacht. Für den einen Lehrer waren "Teilchen" Atome, für den nächsten Elektronen, für wieder andere waren es Kernteilchen. Das ist etwa so, wie wenn man im Zoo auf ein Tier zeigt und sagt: "Vieh". Da soll man nicht durcheinander kommen.

Das Modell hat sich geändert, wenn auch der Wortlaut der gleiche geblieben sein mag. r wäre jetzt nicht mehr nur einen eindimensionale Variable sondern eine Funktion.

Richtig, und zwar eine Funktion der Masse. Muß mich mal schlau machen, ob F = G*m*M/r² wieder gilt, wenn man das r im gekrümmten Raum mißt.

Erst hieß es, Lichtstrahlen breiten sich geradlinig aus, dann hieß es Massen krümmen den Lichtpfad, aber eigentlich laufen Lichtstrahlen immer noch gerade, wenn man die Krümmung berücksichtigt. Denke ich.

Es gibt unendlich viele Mathematische Beschreibungen, die falsch sind, z.B. falsche Dreiecksberechnungen a²+b²=2c, a²+b²=3c ... a²+b²=nc. Möglicherweise gibt es eine Wirklichkeit, auf die "a²+b²=2c" passt, aber was nützten uns unendlich viele Möglichkeiten?

Man muß immer dazusagen, was die Symbole bedeuten sollen. Das meinte ich weiter oben mit "Semantik".

a²+b²=2c geht durchaus für ein gleichseitiges Dreieck mit Seitenlänge 1. Erst wenn man hinzufügt, daß a, b, c Längen in einem rechtwinkligen Dreieck in der Ebene meint, wird's haarig. Da müßte man schon komplexe Zahlen auffahren, um den alten Pythagoras zu frustrieren.

Unendliche Möglichkeiten nützen erstmal nix. Aber es gibt einige Leute, die meinen, die real existierende Welt sei die Verwirklichung einer dieser unendlichen, in sich logischen Möglichkeiten. Ich gehöre da auch dazu. Das ist eine gewagte These, und es wird aktuell viel debattiert, ob man damit den Boden naturwissenschaftlicher Weltbetrachtung verläßt.

Die Formulierung ist falsch, es liegt ihnen kein Muster zugrunde sondern eines deiner Muster passt auf sie alle (das ist aber erstaunlich genug). Der Knackpunkt dabei ist, dass dein Muster auf andere Phänomene nicht passt. Ob es passt, kann nur die Beobachtung erweisen.

Das Muster "Auto" passt nicht auf das Muster "Baum". Soviel ist klar, nach ein bisschen Beobachtung.

Spätestens dann würdest du bemerken, dass du deine mathem. Muster - wie Kant es ausdrückte - der Natur "aufzwingst".

Ich denke nicht, daß wir das Muster "Baum" der Natur aufzwingen. Es ist umgekehrt: das Muster "Baum" zwingt sich der Natur auf, wo immer es angebracht ist.

Ein Baum ist erstmal eine logische Struktur, die in der Welt ein Abbild findet. Ein Baum, eine Lunge, die ableitenden Gefäße in einer Niere, Suchbäume in der Informatik - das sind alles "Bäume".

Insofern erwarte ich, um zum Threadthema zurückzukommen, daß Bäume etwas universelles sind, die überall verwirklicht werden könnten. Bei Bäumen ist das zugrundeliegende Prinzip unmittelbar einsichtig: Oberflächenmaximierung und Volumenminimierung. Bei Erdbeben und Börsenkatastrophen fehlt uns die Einsicht noch, was sie denn nun gemeinsam haben. Wir wissen nur, daß sich die mathematische Beschreibung ähnelt.

"Aufzwingen" stimmt auch deshalb nicht, weil die Erkenntnis eines gemeinsamen Musters oft überraschend kommt.

Wer immer noch nicht gelangweilt ist, kann hier ein aktuelles Beispiel für eine solche Überraschung nachlesen: random matrix theory

[Zappa]

Auf die Gefahr hin, tödlich zu langweilen...

Scheiße ... mein Sohn will Physik studieren, dass verbiete ich ihm jetzt

[ujmp]

Ich denke nicht, daß wir das Muster "Baum" der Natur aufzwingen. Es ist umgekehrt: das Muster "Baum" zwingt sich der Natur auf, wo immer es angebracht ist.

Ein Baum ist erstmal eine logische Struktur, die in der Welt ein Abbild findet. Ein Baum, eine Lunge, die ableitenden Gefäße in einer Niere, Suchbäume in der Informatik - das sind alles "Bäume".

Insofern erwarte ich, um zum Threadthema zurückzukommen, daß Bäume etwas universelles sind, die überall verwirklicht werden könnten. Bei Bäumen ist das zugrundeliegende Prinzip unmittelbar einsichtig: Oberflächenmaximierung und Volumenminimierung.

Als etwas einfacheres Beispiel - was ist eine Gerade ? Nimm z.B. ein Lineal: Unter dem Mikroskop erkennst du schon seine Hügellandschaft und auf atomarer Ebene ist es ein leerer Raum mit ein paar umherschwirrenden Murmelchen. Du siehst, eine Gerade gibt es nicht, außer in unsrerer Vorstellung. Sie ist ein Modell, das lediglich den Wert einer Näherung hat. Und ein solches Lineal, auf dem wir uns Punkte, die es noch viel weniger wirklich gibt, als Maßeinheiten vorstellen, dient zum vermessen der Welt. Jede Größe der Physik wird durch diese Imagination gemessen und beschrieben. Ein ziemlich fexibles Teil, das lässt sich nicht leugnen!

Mit dem Baum ist es genau so. Du hast eine Beobachtung und und abstrahierst von dieser ein Modell. Zugegeben, das Modell passt ganz gut auf dies und das, du kannst aber nicht einen einzigen realen Baum mit diesem Modell vollständig beschreiben. Dieses mathematische Modell hat genausowenig eine Entsprechung in der Wirklichkeit, wie eine Gerade.

"Aufzwingen" stimmt auch deshalb nicht, weil die Erkenntnis eines gemeinsamen Musters oft überraschend kommt.

Kant meinte damit, dass wir die Welt so sehen wie sie ist, weil wir so sind, wie wir sind. Er meinte damit, dass unsere Weltvorstellung von unseren Sinnen abhängt, nicht nur von Augen und Ohren, sondern von angeborenen Denkstrukturen, z.B. der Raum- und Zeitvorstellung oder der Kausalität. Es mag sein, dass diese Vorstellungen mit der Wirklichkeit übereinstimmen, über sie hinaus können wir aber nichts erkennen. Wenn wir überrascht werden, dann weil wir ein Modell gefunden haben, dass passt. Es ist sozusagen eine unschuldiges Aufzwingen - wie ein kleines Kind, dass einen Hund an den Ohren umherzieht.

[platon]

Als etwas einfacheres Beispiel - was ist eine Gerade ?

Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten. Ein Lineal ist ein Körper, der für makroskopische Zwecke die Abbildung einer Geraden (genauer einer Strecke) hinreichend exakt zuläßt.

Jede Größe der Physik wird durch diese Imagination gemessen und beschrieben. Ein ziemlich fexibles Teil, das lässt sich nicht leugnen!

Du misst Massen und Zeit mit dem Lineal? Interessant ...

Kant meinte damit, dass wir die Welt so sehen wie sie ist, weil wir so sind, wie wir sind.

Abgesehen davon, dass diese Erkenntnis trivial ist, hatte Kant durchaus nicht in allem, was er von sich gegeben hat, recht.

[spacetime]

Das anthropische Prinzip geht ja noch ein Stück weiter und sagt, dass alles so ist wie es ist, sonst wäre es anders. Das bezieht sich auf die Zuverlässigkeit der Gesetze, die keinen zufälligen Abweichungen unterliegen.
Ob das nicht auch trivial ist?

[ujmp]

Das anthropische Prinzip geht ja noch ein Stück weiter und sagt, dass alles so ist wie es ist, sonst wäre es anders. Das bezieht sich auf die Zuverlässigkeit der Gesetze, die keinen zufälligen Abweichungen unterliegen.
Ob das nicht auch trivial ist?

Kant meinte damit, dass wir die Welt so sehen wie sie ist, weil wir so sind, wie wir sind.

Abgesehen davon, dass diese Erkenntnis trivial ist, hatte Kant durchaus nicht in allem, was er von sich gegeben hat, recht.

Den Spruch hab ich mal in einer Zeitschrift gelesen, stammt von einem Astrophysiker und nicht von Kant. Es ist aber nicht trivial, wenn man es richtig versteht. Kant ging u.a. davon aus, dass man sich zwar einen Raum ohne Ggenstände vorstellen kann aber keinen Gegenstand ohne Raum. Er schloss, dass die Raumvorstellung "a priori", also angeboren, hadwarebedingt ist. Unsere Vorstellungen sind von unsrer neuronalen Grundausrüstung abhängig und können über diese nie hinausgehen. Seit Kant hat sich das m.W. nicht erledigt, im Gegenteil, Popper behauptete sogar das 99% unseres Wissens angeboren seien. Natürlich nicht das Bibliothekenwissen, aber z.B. wie man schwimmt oder läuft, Farben unterscheidet, die gesetze der Logik, das Sprechen lernt. Wenn sollte dabei bedenken, dass diese "Kompetenzen" sich evolutionär in einer Umwelt gebildet haben, wo die Kenntnis vom "Urknall" oder "Elektromagnetischen Wellen" nicht den geringsten Selektionsvorteil bedeuteten. Ich meine, wir müssen die gesamte Physik in Kategorien beschreiben, die einem Kind schon vertraut sind: Weg, Zeit, Gewicht, Wellen, Kraft, Hitze...

Als etwas einfacheres Beispiel - was ist eine Gerade ?

Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten. Ein Lineal ist ein Körper, der für makroskopische Zwecke die Abbildung einer Geraden (genauer einer Strecke) hinreichend exakt zuläßt.

In bezug auf das, worum es mir ging, wäre das eine zirkuläre erklärung. Es gibt auch keine "kürzeste Verbindung" in Wirklichkeit

Jede Größe der Physik wird durch diese Imagination gemessen und beschrieben. Ein ziemlich fexibles Teil, das lässt sich nicht leugnen!

Du misst Massen und Zeit mit dem Lineal? Interessant ...

Ok, du hast mich erwischt, es gibt noch die Menge, aber das wars dann auch wirklich, oder? Die Zeit misst man, indem man periodische Schwingungen zählt unter der Annahme, dass diese Regelmäßig schwingen. Also Erbsenzählen und Maßband sind die ganze Grundausrüstung.

Aber mit der Menge ist es ja genau so: Es ist nur ein Modell. Es gibt nicht "Zehn Eier", weil kein Ei dem anderen gleicht. Wenn wir sagen, wir meinen halt nur das, was alle Eier gemeinsam haben, das "Wesen" des Eies, dann zählen wir Modelle des Eies. Also ist unser gesamtes Denken nur Modell - muss ja nicht falsch sein ... isses aber sehr, sehr oft!

[platon]

Es gibt auch keine "kürzeste Verbindung" in Wirklichkeit!

Das interessiert mich jetzt wirklich: Es gibt keine kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten? Wie das?

[ujmp]

Es gibt keine kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten? Wie das?

Wie willst du denn feststellen, dass es die kürzesete Verbindung ist? Was ist ein "Punkt" in der Wirklichkeit?

[spacetime]

Wie willst du denn feststellen, dass es die kürzesete Verbindung ist? Was ist ein "Punkt" in der Wirklichkeit?

Was bitte ist denn die 'Wirklichkeit'? Es ist das, was wir beobachten und interpretieren können und hier dürfen wir nicht dualistisch werden. Definieren wir also unseren Raum und den darin enthaltenen Punkt, so ist dies die reinste Form der Erkenntnis, ein nicht reduzierbares, subjektives Wissen. Ähnlich verhält es sich neben der Definition eines Raumes mit der subjektiven Wahrnehmung von Farben, die ebenfalls ein nicht reduzierbares Wissen darstellen, weil es - wie ujmp bereits schrieb - angeboren ist. Wirklichkeit sind wir selbst, also auch unsere Interpretationen derselben! Die Frage, was ein Punkt in 'Wirklichkeit' sei, erübrigt sich deshalb.

Fast in jedem zweiten Thread in diesem Forum, das ein Aushängeschild des Monismus sein müsste, findet sich dualistisches 'Gedankengut'. Verstehe das mal jemand...

[ujmp]

Fast in jedem zweiten Thread in diesem Forum, das ein Aushängeschild des Monismus sein müsste, findet sich dualistisches 'Gedankengut'. Verstehe das mal jemand...

Ich erkläre es dir mal :

Dass es offensichtlich einen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Denken gibt, kannst du mehrmals täglich empirisch feststellen, nämlich in den Augenblicken, wo du dich irrst. Genau diese Differenz stelle ich begrifflich mit "Denken" und "Wirklichkeit" dar.

Du kannst den Begriff "Wirklichkeit" natürlich definieren wie du willst. Dann würden wir aber eventuell aneinander vorbeireden. Mach doch mal einen alternativen Vorschlag, wie wir die Differenz zwischen Wahr und Falsch begrifflich fassen können!