Kassandras kontra Wissenschaft

[Robert]

Die Klimaforscher verlieren die Geduld. Weil ihre Daten nicht bedrohlich genug erscheinen, verkaufen sie jetzt Meinungsumfragen als wissenschaftliche Ergebnisse. Ein Kommentar

http://www.zeit.de/online/2008/06/klima ... chaft-ende

Finde ich nicht sehr erstrebenswert.

Könnte man dies bitte jemand auf den Blog stellen?

Danke.

(Dann mal wieder zurück ans Lernen. )

[Klaus]

Wird auf dem Blog erscheinen, dass nächste Mal selbst machen und seit wann lernen Mathematiker?

[stine]

Klimawandel, alles schrecklich und schlimm.
Werbebanner am linken Rand sagen mir, wer die Zeit liest, kann auch einen Mini gewinnen.
Nichts ist so schlimm, dass der Besitz eines Autos nicht darüber hinwegtrösten könnte.

LG stine

[folgsam]

Wobei der Naturkonservatismus ein bisschen albern ist der da mitschwingt. Der Klimawandel wäre mit oder ohne Menschen gekommen, inwiefern er sich durch den Menschen tatsächlich beschleunigt, muss noch gezeigt werden.

[JustFrank]

Wobei der Naturkonservatismus ein bisschen albern ist der da mitschwingt. Der Klimawandel wäre mit oder ohne Menschen gekommen, inwiefern er sich durch den Menschen tatsächlich beschleunigt, muss noch gezeigt werden.

Falsch, der menschliche Einfluss darauf ist inzwischen nachweisbar und in seinen Mechanismen belegbar.

Guckst Du hier: http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2006/pressemitteilung200609134/index.html

Was natürlich in keiner Weise besser macht, dass es in der Wissenschaft Leute gibt, die den Klimawandel als Showbühne benutzen.

[folgsam]

Gut, dann ist es so.
Die daraus folgende Frage die sich stellt : Investieren wir einen gewaltigen Teil unserer Wirtschaftskraft in die Abschwächung der Folgen, oder setzen wir mit weit geringerem Kostenaufwand auf sinnvollen und wirksamen Katastrophenschutz ?

Das Ökosystem in seinem jetzigen Zustand ist nicht schützenswerter als die Menschheit und sein Fortschritt. Die mangels vorhandener Technologien und fehlenden wissens geschuldeten Verfehlungen der Vergangenheit lassen sich nicht in einem Verhältnissmäßigen Rahmen rückgängig machen. Eine absolut sinnvolle und machbare Maßnahme wäre es, allen aufstrebenden Schwellenländern wie China und Indien emmissionssenkende Technologien zukommen zu lassen, desweiteren muss die Forschung gefördert werden, damit wirtschaftlichere und umweltschonendere Methoden entwickelt werden. Ein bloßes Umdenken in der Bevölkerung, falls sowas möglich ist und was auch immer das heißen mag, wird die schlimmsten Auswirkungen nicht verhindern können.

Ein zumindest so langsam und undrastisch ablaufender Wandel, der uns und den meisten Tier und Pflanzenarten eine Anpassung ermöglicht, ist tolerierbar.

[JustFrank]

Investieren wir einen gewaltigen Teil unserer Wirtschaftskraft in die Abschwächung der Folgen, oder setzen wir mit weit geringerem Kostenaufwand auf sinnvollen und wirksamen Katastrophenschutz ?

Diese Entscheidung würde voraussetzen, dass wir die Ursachen und Folgen des Klimawandels bereits vollständig kennen.

Kennen tun wir nur bislang Teile des Gesamtproblems, wobei uns die Wechselwirkung mit und unter den Systemen, die auf diesem Planeten wirken, nur rudimentär bekannt sind.

[Ari]

Das ist ja da Problem, dass viele davon ausgehen das wir die folgen kennen und das sie damit beherschbar sind. Aber das Problem ist doch, dass auch die Wissenschaft noch sehr im dunklen stocher was den genau die folgen sind. Und da muss man sich schon fragen, ob ein Aussitzen wie folgsam es vorschlägt nicht zu bösen überraschungen führt!

sinnvollen und wirksamen Katastrophenschutz

Welche Erfahrungen hast du den im Kaastrophenschutz? Also ich will niemand in dem Bereich zu nahe treten, aber wir haben auch heute (weltweit) keinen auch nur annähernd wirksamen katastrophenschutz. dazu kann ich empfehlen mal die nachrichten die sich nicht um promis drehen zu schauen. im internet findet sich da viel, die meisten naturkatastrophen laufen doch eh nur unter "ferner liefen" im TV. es sei den es sind wie letztes jahr in mexiko zehn bis hundertausende betroffen.

[Robert]

Wird auf dem Blog erscheinen, dass nächste Mal selbst machen

Wäre ne Idee.

und seit wann lernen Mathematiker?

Die wollen die Definition auswendig wissen, irgendwann muss man die ja lernen.

[folgsam]

Kennen tun wir nur bislang Teile des Gesamtproblems, wobei uns die Wechselwirkung mit und unter den Systemen, die auf diesem Planeten wirken, nur rudimentär bekannt sind.

Das ist klar, ein so komplexes System wie die Ökosphäre lässt sich nicht zufriedenstellend Vorhersagen, selbst wenn man alle Variablen kennen würde, unsere Computer könnten das nicht leisten.
Deswegen ist es doch unvernünftig alle Investitionen in den Abbau der westlichen Emissionen zu leiten, zuerst einmal ist nicht bekannt ob diese Maßnahmen nicht shcon zu spät kommen würden und zweitens lassen sich die Schwellenländer von Appellen nicht beeindrucken, solange keine umweltfreundlichen Technologien zur Verfügung stehen die mindestens genauso wirtschaftlich arbeiten wie die zur Zeit eingesetzten.

Welche Erfahrungen hast du den im Kaastrophenschutz?

Das ist doch völlig irrelevant, ich will und kann keinen detaillierten Katastrophenschutzplan erarbeiten.

Also ich will niemand in dem Bereich zu nahe treten, aber wir haben auch heute (weltweit) keinen auch nur annähernd wirksamen
katastrophenschutz.

Frag mal die Niederländer, was die von ihrem nicht funktionierenden Schutzmaßnahmen halten.

Ich habe nie behauptet das der jetzige Katastrophenschutz überall Flächendeckend wirksam ist...wo hast du das gelesen?
Natürlich sind massive Investitionen von nöten um das zu bewerkstelligen, dennoch dürften sie um Größenordnungen geringer sein als eine, sofern das noch möglich ist, signifikante Abschwächung des Klimawandels.

[JustFrank]

Jede sinnvolle technische Entwicklung, die wir in Zukunft anstreben, kann nur eine sein, die sich in die auf der Erde wirkenden Systeme möglichst vollständig integriert. Ich nehme da die Raumfahrt einmal aus, weil die sich größtenteils außerhalb der Erde abspielt.

Wir brauchen Techniken, die den angerichteten Schaden in den meterologischen und ökologischen Systemen auf ein Minimum begrenzen oder erst gar keinen verursachen.

Das ist eine wesentliche Herausforderung für die Menschheit im 21. Jahrhundert. Emissionsfreier Verkehr, effektive Energieerzeugung und -verteilung sowie eine am tatsächlichen Konsum orientierte Industrie sind wichtige Voraussetzungen, um bei gleichzeitig steigender Weltbevölkerung Wohlstand zu garantieren und Armut zu bekämpfen.

Was die Niederländer angeht: Die haben auch mit ihren Katastrophenschutzmaßnahmen eines der umweltmäßig kaputtesten Länder der Welt geschaffen.

[emporda]

Was die Niederländer angeht: Die haben auch mit ihren Katastrophenschutzmaßnahmen eines der umweltmäßig kaputtesten Länder der Welt geschaffen.

Frank, das mag richtig sein, nur welche Alternative haben die Menschen. 65% des Landes liegen unter dem Meeresspiegel NN und 85% der BSP des Landes werden unter NN erwirtschaftet. Auch wenn eine Lösung wie das Delta-Projekt ökologisch nicht optimal oder was auch immer sein mag, nach der Flut vom Februar 1953 mit etwa 8000 Toten hatte man keine andere Wahl. Tausende Kilometer entlang den Fluß- und Wasserläufen von Mass- und Rheindelta waren weder zu finanzieren noch später zu unterhalten.

Die einzige Alternative wäre gewesen den Teil des Landes aufzugeben und Salz fressende Kühe zu züchten. Man hätte so vielleicht das Einsalzen der Käseleiber gespart. Bei aller Begeisterung für Umwelt- und Klimaschutz sollte man nicht außer acht lassen, wer setzt ihn um wenn dort keine Menschen mehr leben können.

Es hat auf der Erde Zeiten gegeben, da war der Meerspiegel um 30 m höher als heute. Selbst wenn er in absehbaren Zeiräumen nur um 6 Meter steigt, sollten wir deswegen Teile von England, die Niederlande, Teile von Norddeutschland und Dänemark aufgegeben. Einige Inseln in der Nordsee und der Südsee sind dagegen unrettbar verloren. Würde man dort 10 m hohe Deiche bauen, er wäre nichts übrig vom Land um darauf zu siedeln.

[folgsam]

Bis wir jedoch diese Technologien haben, ist es sinnvoller in Katastrophenschutz zu investieren. Mir sind zerstörte und ruinierte Ökosysteme lieber als das in Kauf nehmen von Millionen von toten oder vertriebenen Menschen.

Ohne ihren Katastrophenschutz wär ein nicht geringer Teil der Niederlande schlicht abgesoffen, ob das für die dort lebenden Menschen eine alternative zu drastischen Ökosystemwandlungen darstellt, wage ich zu bezweifeln. Das hat emporda besser dargestellt als ich.

Das bedeutet natürlich nicht das keine Forschung in die von dir angesprochenen Felder getätigt werden sollte! Auch hier müssen natürlich die Ausgaben massiv erhöht werden.

[emporda]

Bis wir jedoch diese Technologien haben, ist es sinnvoller in Katastrophenschutz zu investieren. Mir sind zerstörte und ruinierte Ökosysteme lieber als das in Kauf nehmen von Millionen von toten oder vertriebenen Menschen.

Diese Technologien gibt es heute schon, das Problem liegt eher in einer Abwägung von Kosten und Nutzen.

Jetzt hat eine Forschergruppe ausgerechnet, was es das Land kostet wenn fast alle Nichtraucher werden. Abgesehen von der weniger Krebsleiden und dergleichen kommen auf die andere Seite der Bilanz 4 bis 5 Jahre längere Lebenszeit mit vielen Sozialkosten und Renten.

Es gibt einfach Dinge, die für eine erträgliche Existenz der Menschen notwendig sind. Das ist dann keine Kosten/Nutzen Frage sondern hat moralische Dimensionen. Dazu zähle ich auch einen sicheren Küstenschutz, niemand säuft gerne mit all seinem Hab und Gut gleich mehrfach im Leben ab.

Woran man erhebliche Kritk äußern kann, das sind die amerikanische Pappdeckelhäuser in der Tornado Schneise des mittleren Westens. Es sind Ständerkonstruktion auf 4 inch Holzrahmen mit 1/2 inch Gipskartonplatten drauf getackert. Außen kommt noch eine 1 inch Schale davor, die wie Ziegel aussieht, aber nur Plastik ist. So etwa ab Windstärken von 100 km/h fallen diese Kartenhäuser um, da die einzelen Fertigelemente nur leicht genagelt sind. Was stehen bleibt, das ist der gemauerte Kamin - wenn es einen gibt. Wenn ein Sturm kommt, nageln die Menschen Spanplatten vor die Fenster. Nur am Haus ist nichts Solides, in das man eine kräftige Schraube reindrehen kann. Es sind nur Pappschachteln.

[Ari]

@Folgesam
Das hab ich wohl falsch verstanden. Natürlich sollte man in den Katastrophenschutz investieren und gleichzeitig versuchen das Ökosystem nicht weiter gnadenlos zu zerstören. Dieser Mittelweg ist sicher nicht einfach zu finden, wir können weder "ohne Rücksicht auf Menschen" nun die Niederlange fluten etc. noch einfach weitermachen bis selbst die radikalsten Schutzmaßnahmen kaum mehr schützen. Emporda hat es ja nett dargestellt mit den Deichen, irgendwo ist eben die Grenze des machbaren erreicht.

Zum Thema als solches:
Solche Meinungsumfragen sind ziemlich nützlich wenn es darum geht zu zeigen das die die "führenden Wissenschaftler" bestimmte Theorien unterstützen (egal in welchem Bereich) aber völlig schwachsinnig wenn es um detaliertere Fragen geht wie hier. Da zählen nur Fakten und wenn man sich auf so ein "wir Fragen mal rum und nehmen das dann als gegeben"-Niveau herab gibt wird es kritisch. Mit Wissenschaft hat das für mich nichts mehr zu tun.

[JustFrank]

Damit hat sind wir doch beim Kern des Problems angekommen!

Wir diskutieren hier auf der einen Seite, wie wir den unmittelbaren Auswirkungen von Klimawandel und Naturkatastophen begegnen können, also laborieren an Symptomen.

Auf der anderen Seite haben diese Symptome aber Ursachen. Solange diese Ursachen bestehen oder verstärkt werden, treten die Symptome immer wieder auf. Wollen wir also die Symptome lindern, müssen wir Ursachen bekämpfen.

Klar ist, dass das im Bezug auf Natur und Klima nur bei den Ursachen möglich ist, die auch von uns Menschen gemacht sind.

Ursachen, die aus natürlichen Abäufen herrühren, sind da wesentlich schwieriger oder gar nicht zu fassen. Und oft sind die Folgen dann kaum abschätzbar.

Ich stimme euch dahingehend zu, dass man immer dann an Symptomen arbeiten muss, wenn Leben und Gesundheit von Menschen bedroht sind. Das Hauptaugenmerk muss aber auf die Ursachenermittlung und - bekämpfung gerichtet werden.

[emporda]

Klar ist, dass das im Bezug auf Natur und Klima nur bei den Ursachen möglich ist, die auch von uns Menschen gemacht sind.

Ursachen, die aus natürlichen Abäufen herrühren, sind da wesentlich schwieriger oder gar nicht zu fassen. Und oft sind die Folgen dann kaum abschätzbar.

Ich stimme euch dahingehend zu, dass man immer dann an Symptomen arbeiten muss, wenn Leben und Gesundheit von Menschen bedroht sind. Das Hauptaugenmerk muss aber auf die Ursachenermittlung und - bekämpfung gerichtet werden.

Gerade beim Klimawandel wissen wir wie sehr dies unser Leben beeinflußt und nur zu einem unbekanntem Anteil von uns selber verursacht wurde und wird. Das Diagramm von Dansgaard-1969 und Schönwiese-1995 zeigt beispielhaft den Klimaverlauf im Mittelmeerraum über 11.000 Jahre bis heute mit Schwankungen bis +-3°C im Mittelwert, die katatrophalen Auswirkungen auf die Mittelmeerkulturen sind gut dokumentiert.

Beim unausweichlichen Meeresanstieg bis vielleicht 6 Meter innerhalb des Jahrhunderts brauchen wir an allen großen Flüssen wie Emscher, Weser, Elbe, Oder, Weichsel, Memel usw. Sperrwerke wie in London oder Rotterdam. Die ersten Dämme an der Weichsel mit 8 Meter Höhe hat noch der Ritteroden gebaut, im Mittelalter mußten sie auf 13 Meter Höhe gebracht werden. Das enstpricht einem Haus von 5 Etagen. Wenn da jetzt noch einmal 10 m Deich drauf müssen, dann entspricht das bereits einem kleinem Hochhaus von 9 Etagen.

Bei einem Unfall, der sich zwangsläufig irgendwann irgendwo ereignen wird, steht das Land dann gut 10 Meter unter Wasser. Eigentlich ist das Land hinterm Deich nicht mehr mit annehmbarem Risiko nutzbar, aber keiner weiß wohin mit vielleicht 50 Millionen Menschen, die allein in Westeuropa dadurch heimatlos wären. Zwar lebe ich auf 250 Meter über NN dirket am Meer, aber 6 Meter Anstieg würden die schöne Landschaft des Emporda ringsum mit 1000 Quadratkilometer unter Wasser setzen, es gäbe keine Straßen mehr irgenwod hin.

[JustFrank]

Wie schon gesagt, wir müssen den unmittelbaren, bedrohlichen Symptomen natürlich entgegenwirken.

Das heisst aber, dass wir immer nur das Nächstliegenste tun. Beipsiel: Ich habe einen Apfel, aber kein Messer, um ihn zu schälen. Was mache ich? Genau, reinbeissen. Das ist auch okay, solange ich Äpfel mit Schale mag. Da ich das nicht tue, muss ich mir für den nächsten Apfel also überlegen, wie ich die Schale entferne.

Deshalb müssen wir zweigleisig fahren: Mit dem kleinen Zug auf der Symptomstrecke und mit dem grossen auf der Ursachenschiene.

[emporda]

Wie schon gesagt, wir müssen den unmittelbaren, bedrohlichen Symptomen natürlich entgegenwirken.

Das heisst aber, dass wir immer nur das Nächstliegenste tun. Beipsiel: Ich habe einen Apfel, aber kein Messer, um ihn zu schälen. Was mache ich? Genau, reinbeissen. Das ist auch okay, solange ich Äpfel mit Schale mag. Da ich das nicht tue, muss ich mir für den nächsten Apfel also überlegen, wie ich die Schale entferne.

Deshalb müssen wir zweigleisig fahren: Mit dem kleinen Zug auf der Symptomstrecke und mit dem grossen auf der Ursachenschiene.

Zwar richtig, aber geradezu eine Einladung zu blindem Aktionismus. Nimmt das Sperrwerk, das gerade an der Lagune von Vendig für viele Milliarden gebaut wird. Es ist total sinnlos angesicht eines Anstiegs des Meeresspiegels im Bereich von Metern, hält es doch nur den jahreszeitlichen Wechsel des Wassers mit vielleicht 1 m Unterschied auf. Venedig als typisches Beispiel ist nicht zu retten und dem Untergang geweiht, streiten kann man allenfalls noch über den Zeitpunkt. Denn eine Stadt umrundet von einer 10 Meter Betonwand als Loch im Wasser mit pitoresken Panoramablick will niemand als Wohnort.

Ich habe beruflich in Europa/Naher Osten/Afrika lange Jahre etwa 132 Raffinerien logistisch beliefert. Davon sind etwa 30 dem Rotstift zum Opfer gefalen, weitere 20 liegen nicht direkt am Meer. Der Rest säuft ab und erfordert einen Neubau in der Größenordnung von 5 bis 10 Milliarden pro Stück.

Du wirst in keinem EU-Land bei keiner Behörde eine grundlegende Planung finden, welche Gegenden bei welchen Wasserständen unbewohnbar werden und welche Gegenden bei einer Lebensdauer von vielleicht 50 Jahren durch Schutzmaßnahmen zu erhalten wären plus wie viele Menschen dadurch ihre Heimat erhalten bekämen. Dabei verfügt man heute über 3-D Geländekarten von Satelliten erstellt, die sonst nur durch Jahrzehnte Arbeit in Landvermessung zu erstellen wären.

Die Politik beschäftigt sich lieber mit Statussynbolen, Gehältern und Parteiproporz, ganz offensichtlich eine Konsequenz daraus, daß man unterbeschäftigte Oberlehrer und Amateurphilosophen zu Ministern ernennt. Irgendwie scheinen Menschen wie ElSchwalmo, Gerhard und Stine fest darauf zu vertrauen, daß Gott es schon richten wird - als ob er das je getan hat.

[JustFrank]

Du wirst in keinem EU-Land bei keiner Behörde eine grundlegende Planung finden, welche Gegenden bei welchen Wasserständen unbewohnbar werden und welche Gegenden bei einer Lebensdauer von vielleicht 50 Jahren durch Schutzmaßnahmen zu erhalten wären plus wie viele Menschen dadurch ihre Heimat erhalten bekämen. Dabei verfügt man heute über 3-D Geländekarten von Satelliten erstellt, die sonst nur durch Jahrzehnte Arbeit in Landvermessung zu erstellen wären.

Was wäre denn, wenn Meeresanrainerstaaten der betroffenen Bevölkerung heute mitteilen würden, wann sie absaufen?

Würden nicht auf einmal sehr viele, bislang weitgehend ahnungslose Menschen fragen, warum das so ist? Und würden sie nicht fragen, warum niemand etwas unternommen hat, obwohl das Problem schon seit 20 Jahren bekannt ist? Ständen die Ignoranten- und Verweigererfraktionen, die wir Regierungen nennen, nicht plötzlich ziemlich blöde da?

Und was, wenn die noch ahnungsloseren Gläubigen unter diesen Menschen ihre plötzlich hilflosen Kirchenfürsten fragen, warum Gott nicht hilft? Stünden die nicht auch ziemlich belämmert da?

Da lassen wir doch lieber die Unglücke und Katastrophen geschehen. Das ist viel besser, weil sich in der Stunde der Not die Versager als Retter und Wohltäter aufspielen können.

Irgendwie scheinen Menschen wie ElSchwalmo, Gerhard und Stine fest darauf zu vertrauen, daß Gott es schon richten wird - als ob er das je getan hat.

Denk bitte daran: El Schwalmo ist Agnostiker. Er wird in dieser Frage nicht auf Gott vertrauen und auch dessen Hilfe nicht erwarten.