Nachhilfe: Genetik

[El Schwalmo]

Gehören zB die verschiedenen phänotypischen Ausprägungen der Menschen zu dieser Kategorie von Modifikationen?

möglicherweise. Nicht unbedingt alle.

Kann der lange Hals der Giraffe damit erklärt werden?

Du müsstest genauer definieren, was Du unter 'erklären' verstehst. Je nach dieser Definition reichen die üblichen Mutation (also andere Basen-Sequenzen) aus oder auch nicht.

[Qubit]

Kann der lange Hals der Giraffe damit erklärt werden?

Du müsstest genauer definieren, was Du unter 'erklären' verstehst. Je nach dieser Definition reichen die üblichen Mutation (also andere Basen-Sequenzen) aus oder auch nicht.

Eine statistische Erklärung mit Angabe einer Zeitskala wäre hinreichend..
Danke.

[El Schwalmo]

Eine statistische Erklärung mit Angabe eine Zeitskala wäre hinreichend..
Danke.

was verstehst Du unter einer 'statistischen Erklärung'?

Du kannst natürlich etwas deutlicher werden und gleich die einschlägigen Arbeiten von Lönnig präsentieren. Aber dann diskutieren wir auf einer anderen Ebene.

[Qubit]

Eine statistische Erklärung mit Angabe eine Zeitskala wäre hinreichend..
Danke.

was verstehst Du unter einer 'statistischen Erklärung'?

Du kannst natürlich etwas deutlicher werden und gleich die einschlägigen Arbeiten von Lönnig präsentieren. Aber dann diskutieren wir auf einer anderen Ebene.

Nein, dann verstehst du mich falsch. Mir geht es eher um eine Erklärung in die andere Richtung.. einer wissenschaftlichen Erklärung nach heutigem biologisch-naturwissenschaftlichem Kenntnisstand
Unter "statistischen Erklärung" verstehe ich zum Beispiel eine Erklärung mit Modifikationswahrscheinlichkeiten, ohne den direkten kausalen Mechanismus zu bemühen..

[Twilight]

Also handelt es sich in diesem Fall tatsächlich um einen Hybriden. Sehr interessant.

Aber egal. Ich finde, wenn die Menschen die Kreierung von Chimären nicht wollen, muss eben das Gesetz zur Stammzellenforschung gelockert werden. Immerhin wurde in diesen Zweig der SF nur vorgestoßen, weil in Deutschland keine menschlichen Eizellen verfügbar sind.

Was wäre die Alternative? Zahllose auf ewig unheilbare Krankheiten und damit verbundenes echtes Leiden (dafür mit menschlicher Würde?).

[El Schwalmo]

Was wäre die Alternative? Zahllose auf ewig unheilbare Krankheiten und damit verbundenes echtes Leiden (dafür mit menschlicher Würde?).

stimmt. Hier zeigen sich meiner Meinung nach zwei Probleme: das eine hat eher etwas mit Religion zu tun, das andere mehr mit Jura.

Religiöse Menschen wehren sich oft dagegen, 'dem Herrgott ins Geschäft zu pfuschen'. Man denke nur daran, wie versucht wurde, Anästhesie bei der Geburt zu unterbinden, weil in der Bibel bekanntlich steht, dass Eva dazu verdonnert wurde, 'in Schmerzen ihre Kinder zu gebären'.

Juristen träumen von einem in sich schlüssigen System und sehen dann immer gleich einen 'slippery slope'. Wenn der Embryo (die Stammzelle ...) nicht geschützt ist, wie will man dann begründen, dass man Behinderte nich töten darf? Oder alte Menschen?

Meiner Meinung nach muss man sich von Beidem verabschieden.

[El Schwalmo]

Unter "statistischen Erklärung" verstehe ich zum Beispiel eine Erklärung mit Modifikationswahrscheinlichkeiten,

wie soll so etwas aussehen? Was meinst Du konkret mit 'Modifikationswahrscheinlichkeiten'?

ohne den direkten kausalen Mechanismus zu bemühen..

Mir ist nicht bekannt, dass so etwas mit Giraffen schon gemacht wurde. Es gibt derartige Untersuchungen, beispielsweise von den Grants bei Darwin-Fingen oder auch bei Fischen. Dass durch Selektion eine bestimmte 'Modifikation' ausgelesen werden kann, scheint mir durchaus belegbar zu sein. Wie weit so ein Mechanismus aber prinzipiell tragen kann, ist zwischen Kreationisten und uns allerdings umstritten. Genauer: man muss nicht einmal Kreationist sein, um hier Bedenken zu haben.

[Twilight]

Juristen träumen von einem in sich schlüssigen System und sehen dann immer gleich einen 'slippery slope'. Wenn der Embryo (die Stammzelle ...) nicht geschützt ist, wie will man dann begründen, dass man Behinderte nich töten darf? Oder alte Menschen?

Gesetze werden im Endeffekt auf der Basis allgemeiner ethischer und Moralischer Vorstellungen gemacht.Die Stammzellendiskussion ist also nicht nur ein Thema für Juristen, religiöse und Leute, die nichts Besseres zu tun haben, sondern für alle.

Wie wärs also, wenn wir gleich mal anfangen, ein paar Vorschläge unters Volk zu bringen und zu hoffen, dass die Saat aufgeht?

§1 - Die Würde eines jeden Lebewesens mit einem vollständig oder teilweise funktionierendem zentralen Nervensystem ist unantastbar.

(Ein Haufen aus vier oder acht Stammzellen hat kaum ein ZNV und ich kann auch keinen Unterschied zwischen einem Mäusezellenhaufen und dem eines Menschen sehen. Abgesehen vom Genom.)

[El Schwalmo]

§1 - Die Würde eines jeden Lebewesens mit einem vollständig oder teilweise funktionierendem zentralen Nervensystem ist unantastbar.

Du machst hier den selben Fehler, den ich Juristen anlaste: Du versuchst ein System zu basteln.

Darf man einen Apalliker töten? Oder einen Schimpansen? Wie sieht es mit einer Ameise aus? Ist eine Pflanze, die Aktionspotenziale via ER weiterleitet, 'unantastbar'? Wie definierst Du eigentlich 'zentrales Nervensystem'?

Ich sehe nur zwei Alternativen: man beruft sich auf eine Übernatur, beispielsweise eine 'imago dei'. Oder man räumt ein, dass unser Recht eine Konvention ist. Im letzteren Fall kann man sich Rationalisierungen wie die, die Du beschrieben hast, ersparen. Denn mit denen kommt man bestenfalls zu einem Äquivalent von 'teilschwanger'. Gefragt ist eine Letztbegründung, die ist durch eine Begründung niemals leistbar. Bestenfalls kann man sich dann besser fühlen, weil man das Motto 'gut, dass wir darüber geredet haben' hochhält.

[Twilight]

[quote="El Schwalmo"]
Du machst hier den selben Fehler, den ich Juristen anlaste: Du versuchst ein System zu basteln.

Darf man einen Apalliker töten? Oder einen Schimpansen? Wie sieht es mit einer Ameise aus? Ist eine Pflanze, die Aktionspotenziale via ER weiterleitet, 'unantastbar'? Wie definierst Du eigentlich 'zentrales Nervensystem'?
/quote]
Es ging nicht ums Töten, bzw. Leben lassen, sondern um Würde. Mag sein, dass viele dabei anderer Meinung sind als ich, aber jede Nachrichtensendung zeigt doch, das beide Werte nichts (oder kaum etwas) miteinander zu tun haben. Soll heißen: Töten ist durchaus legitim (zum Beispiel um sich zu ernähren.) Töten aus Spaß an der Freude (wie auf "Sport"jagden reduziert die Opfer auf existenzrechtlose Zielscheiben.

Und als Zentrales Nervensystem würde ich das bezeichnen, was die Verarbeitung von Informationen ermöglicht. Sprich: Gehirn.

Ich persönlich wäre dagegen, Leute im Wachkoma zu töten, allerdings ist das nur wieder meine eigene subjektive und daher individuell austauschbare Einstellung. Menschen mit einem anderen kulturellen Hintergrund (Kannibalismus) würden wohl eher der Meinung sein, dem Patienten etwas Gutes zu tun. Ähnlich verhält es sich mit Schimpansen und Ameisen. Dass bestimmte Arten nicht, andere dagegen nach Belieben getötet werden "dürfen", ist nur der allgemeine Standard in den Industrieländern.

Übrigens möchte ich nicht bestreiten, dass ich versuche, ein System zu basteln, das in einem möglichst breiten Rahmen gültig ist. Jeder tut das, jeden Tag auf alle möglichen Arten. Das ist einfach eine Art zu versuchen, die Welt zu verstehen. ;)

[El Schwalmo]

Und als Zentrales Nervensystem würde ich das bezeichnen, was die Verarbeitung von Informationen ermöglicht. Sprich: Gehirn.

wie viele Beispiele soll ich Dir nennen, in denen Organismen, die kein Gehirn haben, Informationen verarbeiten?

Ich persönlich wäre dagegen, Leute im Wachkoma zu töten,

Bei Apallikern hört der Schädel oberhalb der Augen auf.

allerdings ist das nur wieder meine eigene subjektive und daher individuell austauschbare Einstellung. Menschen mit einem anderen kulturellen Hintergrund (Kannibalismus) würden wohl eher der Meinung sein, dem Patienten etwas Gutes zu tun. Ähnlich verhält es sich mit Schimpansen und Ameisen. Dass bestimmte Arten nicht, andere dagegen nach Belieben getötet werden "dürfen", ist nur der allgemeine Standard in den Industrieländern.

Eben.

Übrigens möchte ich nicht bestreiten, dass ich versuche, ein System zu basteln, das in einem möglichst breiten Rahmen gültig ist. Jeder tut das, jeden Tag auf alle möglichen Arten. Das ist einfach eine Art zu versuchen, die Welt zu verstehen. ;)

Mein Punkt war ein anderer: Juristen (oder auch Du mit Deiner Definition) versuchen, mehr oder wenige eindeutige Regeln aufzustellen. Ich gehe davon aus, dass in der Natur eher ein Kontinuum herrscht, und dass es daher mehr oder weniger willkürlich ist, wo man Grenzen zieht. Von diesem Standpunkt aus ist das Basteln von derartigen Systemen 'flatus vocis'.

[Twilight]

Na schön. Meine aus dem Finger gezogene Definition hinkt. Ein ZNV sollte eben auch zentral sein.

Mein Punkt war ein anderer: Juristen (oder auch Du mit Deiner Definition) versuchen, mehr oder wenige eindeutige Regeln aufzustellen. Ich gehe davon aus, dass in der Natur eher ein Kontinuum herrscht, und dass es daher mehr oder weniger willkürlich ist, wo man Grenzen zieht. Von diesem Standpunkt aus ist das Basteln von derartigen Systemen 'flatus vocis'.

Vielleicht überrascht dich das jetzt, aber ich stimme dir voll zu. In der Natur gibt es keine scharfen Gültigkeitsgrenzen, trotzdem ist es eher weniger als mehr willkührlich, wo diese gezogen werden können. Für einen beliebigen Bereich (ein Organismus, ein Stadtbezirk, ein kosystem oder ein kompletter Raumausschnitt voll von Galaxien) gelten einfach nur eine endliche Zahl von Regeln. Es mag zwar oft schwer sein, die Grenze genau festzusetzen, aber man kann in etwa sagen, wo das Außerhalb ist, wo diese Regeln keine Gültigkeit mehr besitzen. Und nur für dieses entsprechende "Innen", versucht man eben Eindeutigkeiten zu erkennen, obwohl derjenige sich bewusst ist, dass sich bei näherer Betrachtung die tolle Regel in Nichts auflöst.