Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Überschrift in Frage umbenannt, da die Grundtypenbiologie mehr als fraglich ist. PJ

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-83 ... 06-13.html
Die paläontologische genetische Befunde bestätigen die Annahme der Grundtypenbiologie, dass die Artbildung mit Verarmung des Genpools verbunden ist.

Grundtypenbiologie?

Ist das ein Scherz oder muss einer von uns doch weiter ausholen?

Und wie man in genetischem Drift ein Zeichen für Grundtypenmythen erkennen will hat sich auch nur dir allein erschlossen, oder?

Hier verarmt ganz was anderes. allb lass deine kreationistischen Phantasien wo anders aus.

folgsam hat geschrieben:Grundtypenbiologie?

Schwanengesang der religiös-verkorksten Dogmatiker..
Wie verbiege ich wissenschaftliche Fakten in meinem Weltbild - und nicht, welches Weltbild ergibt sich aus diesen Fakten!
Der ganze "Kreationismus" ist ein reinster Todesschrei

Anders als meine Vorgänger, versuch ich mal, soweit es mir möglich ist, dich auf fachlicher Ebene anzugreifen, Allb.

Du verknüpfst hier zwei völlig unterschiedliche Themen. Einerseits die Tatsache, dass Wissenschaftler herausfanden, dass Mammuts anscheinend aufgrund einer zu geringen genetischen Vielfalt ausgestorben sind, auf der anderen Seite, die kreationistische Behauptung, Artbildung würde eine Verkleinerung des Genpools zu Folge haben.

Zweiteres steht aber nicht im Artikel. Dort heißt es nur die enge Verwandschaft der Individuen innerhalb der Gruppen sei "überraschend", was ich so verstehe, dass die Ursachen für die Genetische Verarmung noch unbekannt sind.
Ich konnte jedenfalls keine Bestätigung der Grundtypenbiologie entdecken.

Ich weiss auch nicht wo da genau der Zusammenhang sein sollte.
Bei zu engen Paarungsgemeinschaften verarmt der Genpool, das ist weder neu noch erstaunlich. (Geparde, Blauwale, Amish)
Du willst dem Herrn Papa vom Jesuskind doch nicht unterstellen er hätte absichtlich kaputte Gene in den
Elefanten Grundtyp (Ich weiss nicht ob man dass so sagen kann, habe meine Recherchen zur Grundtypen "Theorie" ziemlich schnell wieder eingestellt) eingebaut. Denn unser gütiger, liebende und allmächtige Vater würde das doch keiner seiner Kreaturen antun. Oder wollte er mal wieder den Glauben der Mammuts testen?

Wieso gibt es hier eigentlich keine Unterkategorie Pseudowissenschaft?

Kreationismus ist noch nicht mal ne Pseudowissenschaft, es ist Schrott und Zeitverschwendung.

Twilight hat geschrieben:Anders als meine Vorgänger, versuch ich mal, soweit es mir möglich ist, dich auf fachlicher Ebene anzugreifen, Allb.

Danke. Sehr großzugig von Dir. Warum eigentlich?

Twilight hat geschrieben:Du verknüpfst hier zwei völlig unterschiedliche Themen. Einerseits die Tatsache, dass Wissenschaftler herausfanden, dass Mammuts anscheinend aufgrund einer zu geringen genetischen Vielfalt ausgestorben sind, auf der anderen Seite, die kreationistische Behauptung, Artbildung würde eine Verkleinerung des Genpools zu Folge haben.

Erklär bitte. „Verkleinerung des Genpools“ soll keine „geringe genetische Vielfalt“ heißen? Warum eigentlich?

Der Genpool, bezeichnet die Gesamtheit aller Genvariationen (Allele) einer Population

Genetische Variabilität bezeichnet Abweichungen der genetischen Veranlagung zwischen den Individuen einer Art.

Twilight hat geschrieben:Zweiteres steht aber nicht im Artikel. Dort heißt es nur die enge Verwandschaft der Individuen innerhalb der Gruppen sei "überraschend", was ich so verstehe, dass die Ursachen für die Genetische Verarmung noch unbekannt sind.
Ich konnte jedenfalls keine Bestätigung der Grundtypenbiologie entdecken.

Also was für die ET-Theoretiker sehr überraschend vorkommt (plötzlich kam im Dezember wieder der Winter ), hat die Grundtypenbiologie längst vorhergesagt.

allb hat geschrieben:Also was für die ET-Theoretiker sehr überraschend vorkommt (plötzlich kam im Dezember wieder der Winter ), hat die Grundtypenbiologie längst vorhergesagt.

Wie schön, dass das Grundtypenmodell eine absolute Nebensächlichkeit vorhersagt, die noch dazu in dem obigen Artikel nur ein Fall einer gerade deshalb schwer überlebensfähigen Art darstellt, während sie bei zig anderen, wesentlich allgemeineren Sachverhalten wie der Fossilenabfolge, vollkommen versagt.

Außerdem ist das Aussterben wegen niedriger genetischer Diversität doch wunderbar mit der EVT erklärbar.

allb hat geschrieben:Überschrift in Frage umbenannt, da die Grundtypenbiologie mehr als fraglich ist. PJ

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-83 ... 06-13.html
Die paläontologische genetische Befunde bestätigen die Annahme der Grundtypenbiologie, dass die Artbildung mit Verarmung des Genpools verbunden ist.

auch bei der peripatrischen oder allopatrischen Artbildung erfolgt eine Verarmung des Genpools.

Für diese Trivialitäten brauchen wir keine Grundtypenbiologie.

Der Fossilbefund widerlegt zudem die Grundtypenbiologie eindeutig. Denn die Menschen, die die Grundtypen-Biologie vertreten, gehen von einer jungen Erde und einer gleichzeitigen Erschaffung der Grundtypen aus.

Keine Ahnung, warum Du derartige olle Kamellen in diesem Forum zum Besten geben möchtest.

allb hat geschrieben:

Twilight hat geschrieben:Anders als meine Vorgänger, versuch ich mal, soweit es mir möglich ist, dich auf fachlicher Ebene anzugreifen, Allb.

Danke. Sehr großzugig von Dir. Warum eigentlich?

Dass ich nicht mit dir übereinstimme, heißt nicht, dass ich vorhabe, mit unproduktiven Kommentaren à la "Käse!" um mich zu schmeißen. So etwas macht keinen Spaß.

allb hat geschrieben:

Twilight hat geschrieben:Du verknüpfst hier zwei völlig unterschiedliche Themen. Einerseits die Tatsache, dass Wissenschaftler herausfanden, dass Mammuts anscheinend aufgrund einer zu geringen genetischen Vielfalt ausgestorben sind, auf der anderen Seite, die kreationistische Behauptung, Artbildung würde eine Verkleinerung des Genpools zu Folge haben.

Erklär bitte. „Verkleinerung des Genpools“ soll keine „geringe genetische Vielfalt“ heißen? Warum eigentlich?

Habe weder ich, noch der Artikel gesagt. Oder zumindest nicht gemeint. Es geht nur darum, dass die Entstehung einer Art nicht zwangsläufig eine genetische Verarmung zur Folge hat.
Andersherum ist es allerdings sehr gut möglich, dass neue Arten auf Grund von genetischer Verarmung entstehen (zum Beispiel bei Isolation einer kleinen Gruppe), denn auf diese Weise haben Veränderungen, wie leichte Gendrifts oder zufällige Mutationen, eine höhere Chance, sich in der Population durchzusetzen.

allb hat geschrieben:

Twilight hat geschrieben:Zweiteres steht aber nicht im Artikel. Dort heißt es nur die enge Verwandschaft der Individuen innerhalb der Gruppen sei "überraschend", was ich so verstehe, dass die Ursachen für die Genetische Verarmung noch unbekannt sind.
Ich konnte jedenfalls keine Bestätigung der Grundtypenbiologie entdecken.

Also was für die ET-Theoretiker sehr überraschend vorkommt (plötzlich kam im Dezember wieder der Winter ), hat die Grundtypenbiologie längst vorhergesagt.

Eine Vorhersage ist gut, eine einzelne Bestätigung (Anhand der Mammuts) ist auch nicht verkehrt, aber es reicht noch lange nicht aus, um die Wahrheit der Vorhersage zu beweisen. Wäre die Behauptung, Artenbildung würde eine Verringerung des Genpools zur Folge haben, richtig, wäre das vielleicht kein Beweis für eine junge Erde, aber zumindest ein Beweis für eine sehr späte Entstehung des Lebens, da keine Art lange überleben könnte. Fossilienfunde widersprechen allerdings diesem Aspekt. Erstes Auftreten von Lebewesen: vor etwa 4 Milliarden Jahren. Zwischendurch immer wieder Zu- und Abnahmen der Artenzahl... Daraus folgt: Nicht jede neue Art hat einen ärmeren Genpool, als die Ursprungspopulation.
Quod erat demonstrandum.

Peter Janotta hat geschrieben:Wie schön, dass das Grundtypenmodell eine … vorhersagt, […]

Twilight hat geschrieben:[…]Eine Vorhersage ist gut, eine einzelne Bestätigung (Anhand der Mammuts) ist auch nicht verkehrt,[…]

Es wurde meinerseits nirgendwo behauptet, dass die Grundtypenbiologie eine etablierte Theorie ist. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass sie aufkommende Theorie ist, und prüfbare Aussagen über die Realität machen kann, die entweder Realität entsprechen oder eben nicht. Mit Ihren zähneknirschenden Geständnissen ist auch deutlich geworden, dass diese Theorie ein gewisses nicht zu übersehendes Potenzial hat.

Peter Janotta hat geschrieben:Das ist jetzt schon das zweite mal neben http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=2287&st=0&sk=t&sd=a&start=20#p38570 wo du in einem Zitat Weglassung vornimmst, die den Sinn des Gesagten vollkommen verfälschen. Ich erteile dir deshalb eine Verwarnung!

Also schmutzige Beschimpfungen und Verdrehungen ihrerseits sollen die brightesten Wohltaten sein, aber kleinste Bewegung meinerseits soll ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein??????????????

Ja, ja das hatten wir schon,


Aber keine Sorge, mein brighter Maestro, ich gehe bald.

P.S. und in drei/vier Tagen habe ich schon drei/vier Verwarnungen auf meinem Konto. Natürlich bin ich Stolz

Wenn sich Brights in diesem Forum vom Diskussionsstil daneben benehmen, werden sie genauso verwarnt wie jeder andere. Dafür gibt es die "Beitrag melden"-Funktion. Mir ist aber noch kein Fall von Brights aufgefallen, die Zitate so verfälscht haben wie du.

allb hat geschrieben:P.S. und in drei/vier Tagen habe ich schon drei/vier Verwarnungen auf meinem Konto. Natürlich bin ich Stolz

Soll das eine Drohung sein, dass du vorhast dich nun extra daneben zu benehmen? Ich denke doch, dass das nur ein weiteres Mal zeigt, wie berechtigt es war, dir eine Verwarnung zu geben.

Im Übrigen bitte ich darum nun zum Thema zurück zu kehren.

allb hat geschrieben:Mit Ihren zähneknirschenden Geständnissen ist auch deutlich geworden, dass diese Theorie ein gewisses nicht zu übersehendes Potenzial hat.

Was für Geständnisse? Der ganze Thread hier basiert nur auf einer falschen Aussage Ihrerseits. Ich erlaube mir, nochmal die wichtigsten Bemerkungen zusammenzufassen:

allb hat geschrieben:Die paläontologische genetische Befunde bestätigen die Annahme der Grundtypenbiologie, dass die Artbildung mit Verarmung des Genpools verbunden ist.

Dass davon kein Wort im verlinkten Artikel steht, hatten wir schon. Mir fehlt auch die Zeit und Lust, nach etwas zu recherchieren, dass als echte Bestätigung dieses Aspekts der Grundtypenbiologie funktionieren könnte

Peter Janotta hat geschrieben:Wie schön, dass das Grundtypenmodell eine absolute Nebensächlichkeit vorhersagt, die noch dazu in dem obigen Artikel nur ein Fall einer gerade deshalb schwer überlebensfähigen Art darstellt, während sie bei zig anderen, wesentlich allgemeineren Sachverhalten wie der Fossilenabfolge, vollkommen versagt.

Außerdem ist das Aussterben wegen niedriger genetischer Diversität doch wunderbar mit der EVT erklärbar.

Ebenfalls ein Punkt gegen die GTB.

El Schwalmo hat geschrieben:auch bei der peripatrischen oder allopatrischen Artbildung erfolgt eine Verarmung des Genpools.

Oder anders ausgedrückt: Die Verarmung des Genpools ist die Ursache der Artbildung, nicht die Folge.

Ich weiß nicht ob und, wenn ja, wann die GTB jemals das Potential hatte, ernstgenommen zu werden. Aber was auch immer gewesen ist, es gibt jetzt Beweise gegen diese Theorie, die damit widerlegt ist.

Twilight hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:auch bei der peripatrischen oder allopatrischen Artbildung erfolgt eine Verarmung des Genpools.

Oder anders ausgedrückt: Die Verarmung des Genpools ist die Ursache der Artbildung, nicht die Folge.

nein. Bei den von mir angesprochenen Mechanismen der Artbildung ist die Verarmung des Genpools eine Trivialität (eine Untermenge ist nie mächtiger als die Ausgangsmenge). Artbildung und genetische Verarmung haben nichts miteinander zu tun. Letztendlich erfolgt die Artbildung durch Mutation und Rekombination in den getrennten Populationen.

Twilight hat geschrieben:Ich weiß nicht ob und, wenn ja, wann die GTB jemals das Potential hatte, ernstgenommen zu werden. Aber was auch immer gewesen ist, es gibt jetzt Beweise gegen diese Theorie, die damit widerlegt ist.

Die Grundtypenbiologie ist noch längst nicht widerlegt, wenn man unter 'Grundtyp' das versteht, was die deutschen Vertreter darunter verstehen: die Gruppe von Lebewesen, die sich genetisch so ähnlich sind, dass zumindest indirekte Kreuzungen möglich sind. So gesehen ist 'Grundtyp' einfach ein Taxon, irgendwo zwischen Art und Famile, streng genommen sogar leichter operationalisierbar als 'Art'. Sollte es sich herausstellen, dass es Grundtypen 'gibt', ist das für Menschen wie mich so interessant wie 'Anthocyane findet man auch in Pilzen'.

Spannend wird es nur, falls man Grundtypen als Schöpfungsarten betrachten möchte. Dann ist das Konzept widerlegt, wenn man von der biblischen Schöpfungswoche ausgeht, oder nicht belegt, wenn man keine weiteren Argumente dafür hat, dass sie geschaffen sind.

Vom Standpunkt der Evolutionsbiologie aus gesehen sind Grundtypen zu erwarten: die Genome nahe verwandter Arten sind vermutlich noch so kompatibel, dass sie in Zygoten das Kriterium für Grundtypen (Expression der DNA beider Eltern) erfüllen. Sind die Organismen verwandtschaftlich weiter getrennt, ist nicht einmal das mehr möglich.

Daher ist das Grundtypenkonzept einfach nur uninteressant: in den Naturwissenschaften braucht es niemand, und der Schöpfungs'forschung' bringt es nichts.

El Schwalmo hat geschrieben:Vom Standpunkt der Evolutionsbiologie aus gesehen sind Grundtypen zu erwarten: die Genome nahe verwandter Arten sind vermutlich noch so kompatibel, dass sie in Zygoten das Kriterium für Grundtypen (Expression der DNA beider Eltern) erfüllen. Sind die Organismen verwandtschaftlich weiter getrennt, ist nicht einmal das mehr möglich.

Wenn ich das richtig Verstehe, dann ist das doch wie bei Esel und Pferd oder? Maultiere sind aber nicht in der Lage ihre anlagen weiter zu vererben, da sie unfruchtbar sind. Was wäre dann aber zu Pferd und Esel der Grundtyp?

[C]Arrowman hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Vom Standpunkt der Evolutionsbiologie aus gesehen sind Grundtypen zu erwarten: die Genome nahe verwandter Arten sind vermutlich noch so kompatibel, dass sie in Zygoten das Kriterium für Grundtypen (Expression der DNA beider Eltern) erfüllen. Sind die Organismen verwandtschaftlich weiter getrennt, ist nicht einmal das mehr möglich.

Wenn ich das richtig Verstehe, dann ist das doch wie bei Esel und Pferd oder? Maultiere sind aber nicht in der Lage ihre anlagen weiter zu vererben, da sie unfruchtbar sind. Was wäre dann aber zu Pferd und Esel der Grundtyp?

die Definition von 'Grundtyp' besagt, dass die Geschlechtszellen beider Organismen eine Zygote erzeugen können, die zumindest so lange lebt, bis die DNA beider Eltern exprimiert wird. Nach diesem Kritierum gehören Esel und Pferd selbstverständlich zum gleichen Grundtyp, denn hier werden sogar lebensfähige Hybrid-Organismen geboren.

Wie du schon gesagt hast, ein bestenfalls überflüssiger Begriff, selbst mit dieser Definition.