Homöopathie

Re: Homöopathie

Beitragvon mat-in » Mi 15. Sep 2010, 22:01

Es gibt durchaus Leute die mit Minimalsten Nahrungsmengen ihr Gewicht halten und andere die 1,5 liter Cola, Schokolade und einen großen Topf Nudeln essen und dabei abnehmen. Daher kommen so bildliche Übertreibungen wie "vom ansehen dick werden" - kein Placebo Effekt.

Was ich einem Hund zubilligen würde ist die Stimmung/Verhalten von Herrchen/Frauchen ganz gut zu deuten und zu bemerken, daß "etwas anders ist". der Hund meiner Eltern wußte sicher das es kein Sinntagsausflug wird, als er zum einschläfern gefahren wurde. Das wirkt sich dann auf den Hund genauso aus wie das Gespräch mit dem Arzt über Krebs, was Frauchen so fertig gemacht hat. Verstehen kann ein Hund so etwas mit Sicherheit nicht. Wir neigen lediglich dazu unsere Möglichkeiten Gefühle anderer Nachzuvollziehen auf andere zu übertragen... ich kenne Leute die Reden mit ihrem Computer und halten ihn für "beleidigt" und ich habe mich selbst auch schon dabei erwischt zu denken das wenn es nach 10 Jahren gemeinsam rumfahren mein Fahrrad verschrottet wird "das Rad jetzt sicher auch traurig ist". Bedeutet aber noch lange nicht das Computer und Fahrräder dazu auch in der Lage sind...
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Re: Homöopathie

Beitragvon Denker » Mi 15. Sep 2010, 22:25

stine, ich muss mich wiederholen: "Woher weißt Du, was der Hund denkt? "
stine hat geschrieben:Naja, jedenfalls weiß der Hund, wann er Medikamente bekommt. Unterschätzt mir den hündischen Intellekt nicht!

Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis - das mag bei Juristen gelten, aber nicht bei brights! Also belege mal, welche Verhaltensexperimente das zeigen! Ansonsten pflichte ich mat-in bei...
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Re: Homöopathie

Beitragvon stine » Mi 15. Sep 2010, 22:30

mat-in hat geschrieben:ich habe mich selbst auch schon dabei erwischt zu denken das wenn es nach 10 Jahren gemeinsam rumfahren mein Fahrrad verschrottet wird "das Rad jetzt sicher auch traurig ist"
Wer weiß das schon?
Jetzt, wo wir wissen, dass alles aus rotierenden Kleinstteilchen besteht, lässt sich durchaus vermuten, dass selbst die tote Materie nicht ganz tot ist. Ein Energieaustausch zwischen Rad und Fahrer...
Wer weiß, wer weiß!
Mein Computer jedenfalls atmet immer hörbar aus, wenn ich "Start - Herunterfahren" klicke. :mg:

@Denker: Es gibt Intelligenztests, bei denen festgestellt wurde, dass Hund auf die Hilfe seines Menschn hofft, sofern er vor nicht lösbare Probleme gestellt wurde. Auch sind Gehorsamkeitstests durchgeführt worden, bei denen Hund durchaus pfiffig abgeschnitten hat. Wenn er nicht denkt, hat er jedenfalls eine gute Rückenmarksteuerung.

LG stine
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Re: Homöopathie

Beitragvon mat-in » Mi 15. Sep 2010, 22:44

stine hat geschrieben:Ein Energieaustausch zwischen Rad und Fahrer...
Wer weiß, wer weiß!

Kann ich natürlich nicht ausschließen, halte ich aber für ähnlich wahrscheinlich wie gut getarnte humanoide Außerirdische die uns aus einer Erdnahen Umlaufbahn beobachten... der Beweiß für Intligentes Leben im All? Sie waren nicht dumm genug, Kontakt aufzunehmen :applaus:

stine hat geschrieben:Mein Computer jedenfalls atmet immer hörbar aus, wenn ich "Start - Herunterfahren" klicke.

Das liegt nicht dran das er Windows haßt sondern das die Lüftersteuerung seltsam ist :lachtot:

Prinzipiell halte ich da aber ein übertrieben aktives Mitfühlsystem für die einfachere, wahrscheinlichere Lösung des Problems.

stine hat geschrieben:Wenn er nicht denkt, hat er jedenfalls eine gute Rückenmarksteuerung.
[/quote]
Klar denkt der Hund... aber eben nicht so wie Du und ich. Da sind erhebliche Unterschiede was Erinnerung, Abstraktion, Ich-bewußtsein angeht. Aber Hunde sind sehr gut darin, Menschen einzuschätzen.
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Re: Homöopathie

Beitragvon Denker » Do 16. Sep 2010, 16:17

Na dann kommen wir doch mal wieder auf das Hauptthema zurück:
1. These: Homöopathie hilft nicht über die "Behandlung", sondern nur über den Placeboeffekt
2. These: Homöopathie hilft nicht bei Tieren, denn der Placeboeffekt setzt Bewusstsein voraus: den Glauben an die Heilung (nicht zu verwechslen mit den schon angesprochenen positiven Zuwendungen "Armes Hundchen, morgen gehts dir wieder besser, denn du kriegst jetzt diese lekkkkkeren Globuli"...)
Aber was ist nun mit den Tieren, denen eine Homöopathie-Behandlung beobachtbar geholfen hat???? :irre:
Nun, sie sind halt einfach wieder gesund geworden. Wie wir Menschen. "Spontanheilung" nennt man das oder den Sieg des körpereigenen (in seiner Mächtigkeit kaum erforschten) Immunsystems. :applaus:
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Re: Homöopathie

Beitragvon Zappa » Do 16. Sep 2010, 17:31

Denker hat geschrieben:2. These: Homöopathie hilft nicht bei Tieren, denn der Placeboeffekt setzt Bewusstsein voraus ...


Den Placeboeffekt gibt es durchaus bei Tieren und aus dem Grund funktioniert bei ihnen auch Homöopathie: http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt.php
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Re: Homöopathie

Beitragvon Denker » Do 16. Sep 2010, 21:51

Zappa hat geschrieben:Den Placeboeffekt gibt es durchaus bei Tieren und aus dem Grund funktioniert bei ihnen auch Homöopathie.

Das ist ja auf den 1. Blick durchaus beeindruckend, aber noch nicht so ganz überzeugend. Denn in dem Blog wird ja auch von der positiven Wirkung der Zuwendung gesprochen - das liegt aber an der uneinheitlichen Verwendung von "Placeboeffekt". Worauf ich aber immer noch warte, ist eine Erklärung, wie das Tier (T1, T2, T3... die komplette Liste!) an die Wirksamkeit der Behandlung "glaubt" (ob Globuli, Wässerchen, Scheinoperationen oder was). Wie soll das Tier ein so "rationales" Verhalten an den Tag legen??
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Re: Homöopathie

Beitragvon spacetime » Fr 17. Sep 2010, 00:00

Man sollte soziale Interaktion (Zuwendung) auf eine Stufe mit Medikamenten stellen. Die Pharmaindustrie hat da den längeren Hebel, das ist klar. Dennoch sehe ich da Diskussionsbedarf, was das Thema Placebo und Schulmedizin angeht.
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Re: Homöopathie

Beitragvon Arathas » Fr 17. Sep 2010, 07:36

Denker hat geschrieben:
Zappa hat geschrieben:Worauf ich aber immer noch warte, ist eine Erklärung, wie das Tier an die Wirksamkeit der Behandlung "glaubt" (...) Wie soll das Tier ein so "rationales" Verhalten an den Tag legen??


Diese Erklärung wirst du aber nicht bekommen. Weil das beim bei Tieren (und Babies) auftretenden Placebo-Effekt gar nicht der Auslöser für dessen Auftreten ist.




Placebo-Effekt, der:
Ich glaube daran, dass etwas wirkt, also besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich eine heilsame Wirkung eintritt.

FAAAAAAAAAALSCH.





Placebo-Effekt, der (zweiter Versuch):
Mir (bzw. meinem Unterbewusstsein) wird durch die (unbewusste) positive Erwartungshaltung der Person, die mich behandelt, vermittelt, dass die Behandlung einen positiven Effekt auf mein Wohlbefinden haben wird. Das passiert bei der Behandlung zwischen Homöopath und Mensch nicht dadurch, dass der Homöopath bestimmte Worte an mich richtet wie "Dieses Mittel wird Ihnen helfen", sondern dadurch, dass der Homöopath sich Zeit für mich nimmt, ich ihm ausführlich schildern darf, was mir fehlt, und ich das Gefühl vermittelt bekomme, dass der Homöopath mir helfen möchte und sich gut um mich kümmert. Es ist ein Effekt, der schon im Unterbewusstsein des Homöopathen beginnt und sich unbewusst auf mein Unterbewusstsein überträgt - durch Berührungen, Gestik, Mimik.



Das klingt doch schon vernünftiger. Wenn man auf Grund dieser Erklärung bezweifeln möchte, dass der Placebo-Effekt bei Babies, Pferden oder Hunden eintreten kann, dann müsste man diesen Lebewesen schon ihr Bewusstsein, ihr Unterbewusstsein und ihre Gefühle absprechen. Wenn all diese Lebewesen völlig gefühlskalte Roboter wären - ja, dann würde es niemandem einleuchten, dass es auch bei ihnen einen Placebo-Effekt gibt.
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Re: Homöopathie

Beitragvon Denker » Fr 17. Sep 2010, 09:45

Arathas hat geschrieben:Placebo-Effekt, der:
Ich glaube daran, dass etwas wirkt, also besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich eine heilsame Wirkung eintritt.
FAAAAAAAAAALSCH.

Kesse Behauptung! Wenn man den Begriff "Placebo-Effekt" passend umdefiniert (wie im 2. Absatz geschehen), dann ist das Ergebnis natürlich klar!!!
In Wikipedia (Link schon oben) steht:
Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinn ist ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.

Das meinte ich. Dort steht auch:
Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden.

Das meintest Du. Nun ist alles klar :2thumbs:
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Re: Homöopathie

Beitragvon Arathas » Fr 17. Sep 2010, 09:48

Jepp, wie schon öfter erwähnt: Es ist deutlich zu unterscheiden zwischen Placebo und Placebo-Effekt. Der Placebo-Effekt muss nicht unbedingt von einem Placebo her rühren. ;-)
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Re: Homöopathie

Beitragvon mat-in » Fr 17. Sep 2010, 12:19

Es gibt da wohl eine ganze riehe Studien von der Uni Bonn / Tierphysiologie, in denen Homöopathische Medikamente an Tiere verabreicht wurden, alle samt negativ / ohne Wirkung. Mir ist aber der Name des Experimentators entfallen, ich suche es bei Gelegenheit raus.

Ist das jetzt eigentlich das letzte verbliebene Argument pro Heilwirkung von Homöopathie die über den Placebo-Effekt hinaus geht?
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Re: Homöopathie

Beitragvon Zappa » Fr 17. Sep 2010, 16:51

Denker hat geschrieben: Worauf ich aber immer noch warte, ist eine Erklärung, wie das Tier (T1, T2, T3... die komplette Liste!) an die Wirksamkeit der Behandlung "glaubt" (ob Globuli, Wässerchen, Scheinoperationen oder was). Wie soll das Tier ein so "rationales" Verhalten an den Tag legen??


Niemand sagt, das der Placeboeffekt identisch mit dem Glauben an die Wirksamkeit der Behandlung ist, dies ist ein Teileffekt bei bewussten Lebewesen. Lerneffekte (auch unbewußte) und die einfache Tatsache der Zuwendung sind selbstverständlich ebenfalls Teilaspekte. Insofern verstehen ich nicht ganz, wohin die Argumentation zielen soll.

Umfassendes zum Placeboeffekt gibt es hier: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/placebo_lf_08092010.pdf
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Re: Homöopathie

Beitragvon Denker » Sa 18. Sep 2010, 10:55

Danke für den Link, das ist ja wirklich erschöpfend abgehandelt. Werde mich übers Wochenende mal reinlesen!
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Re: Homöopathie

Beitragvon Arathas » Mo 27. Sep 2010, 10:57

Wenn das alles so stimmt, was hier in dem Artikel steht ...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 07,00.html

... dann gibt es bald keine so großen Unterschiede mehr zwischen Schulmedizin und Homöopathie in Deutschland, wenn ich den Artikel richtig verstanden hab. Dann müsste man auch homöopathische Mittelchen zulassen können, solange die Unwirksamkeit nicht bewiesen wird ... :kotz:
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Re: Homöopathie

Beitragvon Denker » Mo 27. Sep 2010, 17:34

Wie wahr! Brecht hat schon gesagt: "Was ist ein Bankraub verglichen mit dem Besitz einer Bank!" (oder so ähnlich!). Analog könnte man sagen: Man sollte ein Pharmaunternehmen gründen! "Nichts" verkaufen (D30!!) und fett verdienen - die Kassen zahlen's ja, denn die Bürger müssen es zahlen. :kopfwand:
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Re: Homöopathie

Beitragvon mat-in » Di 28. Sep 2010, 06:44

Man kann sich als Arzt immer noch weigern es zu verschreiben und als Patient weigern, es sich verschreiben zu lassen... aber die meisten vertrauen blind ihren Göttern in Weiß und die wiederrum ihrem Pharmareferenten... :kopfwand:
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Re: Homöopathie

Beitragvon wesere » Do 30. Sep 2010, 12:03

Ich persönlich finde Homöopathie nicht schlecht und verwende auch ab und zu solche Mittel. Warum sollt ich immer gleich richtige Medikamente nehmen wenn mir homöopathische auch gut helfen. Außerdem bin ich der Meinung, dass solche Mittel ja auch viel besser für den Körper sind. Ich finde man sollte das ganze aber nicht zu weit treiben. Wenn man zb ernste Krankheiten mit homöopathischen Mitteln bekämpfen will dann halte ich das für falsch.
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Re: Homöopathie

Beitragvon Denker » Do 30. Sep 2010, 12:19

wesere hat geschrieben:Außerdem bin ich der Meinung, dass solche Mittel ja auch viel besser für den Körper sind.

"Wer heilt hat Recht". Klar, wenn's hilft - warum nicht?! Und natürlich sind sie nebenwirkungsfrei, weil sie ja wirkungsfrei sind!!! :mg: Billiger sind sie meist auch - deswegen ja von Kassen zugelassen. Da gibt's aber noch was Preiswerteres - nix kaufen, denn die Heilung kam ja nicht vom Mittelchen, sondern von... ja, woher weiß man nicht so genau. Die "Placebo"-Leute sagen ja: vom Glauben!
"Alternative Medizin hat sich seit Jahrtausenden bewährt “: http://www.miz-online.de/node/273
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Re: Homöopathie

Beitragvon Zappa » Do 30. Sep 2010, 19:47

Denker hat geschrieben:Und natürlich sind sie nebenwirkungsfrei, weil sie ja wirkungsfrei sind!!! :mg:


Abgesehen davon, dass die Nichtbehandlung einer ernsthaften Erkrankung schon erhebliche "Nebenwirkungen" bis zum Ableben auslösen kann, haben natürlich auch Pillen ohne Wirksubstanz Nebenwirkungen: Noceboeffekt halt.
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