Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

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folgsam hat geschrieben:und Homöopathie ist so wie es dargestellt und betrieben wird unsinn. Es wurde nie ein annähernd plausibler Wirkmechanismus dargestellt, es gibt gewaltige innere widersprüche (warum ist das wasser aus der Leitung nicht kontaminiert? Wurde doch auch sorgsam durchgeschüttelt und "aktiviert") und die Grundlagen haben sich schon lange als veraltet und falsch herausgestellt (der berühmte Chinin eigenversuch )

Kann man sich näher informieren wie du zu der Sache stehst, holgerm?

Hi Folgsam

Ich habs schon geschrieben. Von mir aus soll jeder tun was er will. Zum Thema Homöopathie hast du wohl recht, dass es keinen einzigen Beweis gibt, aber soviel ich weiß sprechen auch Tiere auf Homöopathie an, und da kann es sicher kein Plazeboeffekt sein. Es ist halt so, dass viele Leute beschwören, dass Ihnen eine homöopathische Therapie geholfen hat. Warum sollte man diesen Leuten den Glauben daran nehmen ?

Viele Grüße

Holger

Pille hat geschrieben:

holgerm hat geschrieben: aufgrund eigener Substanzlosigkeit

Der Vorwurf ist geil!

Gerade die substanzlosen Scharlatane, die mit Geschwurbel ihre Mitbürger abzocken, werden bei Esowatch thematisiert.
Wenn die aufheulen, umso besser.

Die Motivation von Pille, Esowatch betreffende Informationen zu vertuschen, dürfte klar sein. Bei Pille handelt es sich ziemlich sicher um einen der beiden :

http://www.websitewiki.de/Benutzer_Diskussion:Thomas_X

oder

http://www.websitewiki.de/Benutzer_Disk ... Peter_Wind

Holger

holgerm schrieb:
Es ist halt so, dass viele Leute beschwören, dass Ihnen eine homöopathische Therapie geholfen hat. Warum sollte man diesen Leuten den Glauben daran nehmen ?

Voraussgesetzt wir sind uns einig, dass es sich bei dem "geholfen haben" allenfalls um einen Placeboeffekt handelt: Soweit ich weiß, gibt es wohl auch Mittelchen, die in Bereichen helfen sollen, in denen es nicht einmal einen nachweisbaren Placeboeffekt gibt.

Die Frage ist doch, warum die Menschen an soetwas glauben: Weil sie zu jemandem gegangen sind und eingewilligt haben, dass ihnen auch Placebos untergejubelt werden (ohne Einwilligung wäre das ja ohnehin grob unbillig...) oder weil sie getäuscht wurden, um 10 Euro für ein paar Zuckerkügelchen oder ein Fläschchen Wasser hinzublättern, weil jemand aus Scheiße Geld machen will?

Hallo Rudolph

und was denkst du dann über Religionen ?

Viele Grüße

Holger

@Moderator:
Hier stand ein Doppelpost von mir.

holgerm hat geschrieben:Bei Pille handelt es sich ziemlich sicher um einen der beiden :

Daneben.

Nebenbei bemerkt,
die Homöopathie ist eine schwachsinnige Ersatzreligion für Nichts-Checker.
http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/

Es wird bereits verriebene "Antimaterie" als Kügelchen vertrieben.
http://www.remedia.at/homoeopathie/Antimaterie.html?arzneinr=1064

Pseudowissenschaft wird bei esowatch thematisiert und vorgeführt.
Das ist gelebter Verbraucherschutz und reine Notwehr.
Die Medien versagen auf dem Gebiet total.
Kleines Beispiel:
http://esowatch.com/index.php?title=Raum_und_Zeit

Raum und Zeit ist der Name einer pseudowissenschaftlichen Zeitschrift die sich unkritisch Esoterik, medizinischen Außenseiterthemen und Verschwörungstheorien widmet. Raum und Zeit erscheint alle zwei Monate und wird vom Ehlers Verlag herausgegeben. In einem angegliederten Shop werden Produkte angeboten, die sich auf die in den Zeitschriftenartikeln propagierten pseudowissenschaftlichen Behauptungen stützen. Wenn Pseudowissenschaftler, Hypochonder in der Fachpresse nicht landen können, versucht man es gerne bei Raum & Zeit. Die Chancen stehen gut: Immerhin konnte man dort schon lesen, dass es in Lappland Blut geregnet hat und auf Satellitenbildern am Nordpol (der bekanntermaßen von Meer bedeckt ist) Öffnungen zur Hohlerde zu sehen sind oder Barcodes schädliche Strahlung aussenden.

@Pille: Verriebene Antimaterie als Kügelchen finde ich echt eine witzige Idee - fast noch besser als Homöopathie für Tiere.

holgerm schrieb:
... aber soviel ich weiß sprechen auch Tiere auf Homöopathie an, und da kann es sicher kein Plazeboeffekt sein.

Toll! Lass uns an dem Wissen teilhaben. Vielleicht behandle ich meine Fische damit. Sicherlich liegt ein korrekter Doppelblindversuch vor mit einer umfangreichen wissenschaftlichen Studie, die Dir das Wissen vermittelt?

Übrigens, da wir gerade im Bereich "Medien" schreiben: Habe gerade in der Tageszeitung "Die Welt" gelesen, dass es in Hamburg eine Tiertelepathin gibt: Sie erspührt die farbige Aura der Tiere und übermittelt den Tieren dann per Telepathie Bilder, die sie dann heilen lassen. Eine Schildkröte wurde bereits gerettet und ein Hund wurde von seinen Trännungsängsten geheilt - wäre das nicht auch etwas, ich meine, als alternative Ergänzung zur Tierhomöopathie?

Gemäß der EU-Richtlinie müssen diese Leute aber ihre Kunden auf den Unterhaltungswert dessen, was sie da veranstalten hinweisen, ebenso, dass es noch nicht bewiesen werden konnte. Ach ja, das war in England, ohne diese Belehrung des Kunden werden dann 5.000Pfund fällig.

Vielleicht lasse ich meine Fische auch in den Rudolf-Steiner-Tierkindergarten für Hunde einschulen.

@holgerm: Die Frage nach der Religion ist an dieser Stelle etwas neben dem Thema und etwas unbestimmt.

@Klaus: Unterhaltungswert ist richtig. Viele wollen auch einfach nur etwas über ihre Tiere herausfinden. Was sie im vorigen Leben waren - oder so.

Tiertelepathen sind üble Abzocker und Scharlatane.
Die haben so viel drauf, wie die "Lebensberater" bei Kanal Telemedial, also nichts.

Tierhalterforen sind fest in esoterischer Hand.
Dort tauschen sich die Deppen nur über Bachblüten, Glaubuli und Barf aus.
Wer zum Tierarzt rät, wird angepöbelt.
Das Netz ist ein einziger Sumpf von Unwissenden, die sich gegenseitig in ihren Vorurteilen bestätigen.

Die ganze Alternativheilkunde ist glaubensbasiert und absurd.
_________________________________________________

Der Pseudowissenschaftler, der im Netz so gegen Esowatch wettert, hat eigene Interessen.
Ich bin da eher zufällig drübergestolpert.
Er hat angeblich den Impulserhaltungssatz widerlegt und eine Million Euro für die Widerlegung seiner These ausgelobt.
Das hat jemand getan und nun ist die Sache vor Gericht, weil er nicht zahlen will.
http://forum.esowatch.com/index.php?topic=34.0

Pille schrieb:
Tiertelepathen sind üble Abzocker und Scharlatane.

So lange sie auf den reinen Unterhaltsungswert der Veranstaltung hinweisen, ist es ja in Ordnung.

Wenn allerdings Tiere deshalb unbehandelt bleiben, weil den Menschen vorgesponnen wird, dass die Dinge im eigentlichen Sinne wirken würden, ist das natürlich unter aller Sau.

HFRudolph hat geschrieben:@holgerm: Die Frage nach der Religion ist an dieser Stelle etwas neben dem Thema und etwas unbestimmt.
.

Hallo Rudolph

du hast geschrieben :

"Die Frage ist doch, warum die Menschen an soetwas glauben: Weil sie zu jemandem gegangen sind und eingewilligt haben, dass ihnen auch Placebos untergejubelt werden (ohne Einwilligung wäre das ja ohnehin grob unbillig...) oder weil sie getäuscht wurden, um 10 Euro für ein paar Zuckerkügelchen oder ein Fläschchen Wasser hinzublättern, weil jemand aus Scheiße Geld machen will?"

Ich finde dass dieser Vergleich mit den Religionen keineswegs an deinem Beitrag vorbeigeht, im Gegenteil bringt er die Sache auf den Punkt. Deine Ausführungen passen nämlich genau auf die Sache mit den Religionen. Ich denke du wirst nicht bezweifeln, dass die Religionsgemeinschaften, also die Kirchen, den Leuten viel, viel mehr Geld aus der Tasche ziehen, als die "Placeboverkäufer". Die Leistung der Kirchen ist dabei aber noch viel bemerkenswerter, weil die ja praktisch gar nichts Reales haben, das sie den Leuten geben, und die Menschen absolut schwindelig quatschen, obwohl Gott nachweislich für jeden Menschen bis jetzt letztlich nur die Todesstrafe ausgesprochen hat, es sei denn, du kennst jemand, der nicht sterben muß.
Aber seis drum, was ich sage, ist dass wenn du auf die Placeboverkäufer losgehst, weil sie "aus Scheiße Geld machen", dann müßtest du erst Recht auf die Religionsgemeinschaften losgehen, die sozusagen noch nicht mal aus Scheiße Geld machen, sondern sogar nur aus dem Geruch derselben. Das zu bezweifeln ist überflüssig, weil es einfach Sache ist. Deshalb frage ich dich also nochmal, warum gehst du nicht auf die Religionsgemeinschaften los, die den Leuten viel mehr Geld aus der Tasche ziehen als die Plazeboverkäufer, obwohl sie noch weniger nachweisen können, dass dieses Geld sinnvoll investiert ist ?

Mit Grüßen

Holger

Es ist schon wirklich lustig mit solchen Leuten wie PILLE. Da findet Pille Seiten wie Esowatch, die sich zu selbsternannten Wächtern der Rationalität
berufen fühlen, toll, und wenn dann aber genau die Masstäbe auf Esowatch angewendet werden, die Esowatch auf den Rest der Welt anwendet, dann
ist PILLE empört und schreit "Ungerechtigkeit". In Wirklichkeit ist es so, dass Esowatch nicht damit leben kann, wenn man Esowatch einer genau so gründlichen Betrachtung unterzieht, wie Esowatch vorgibt es zu tun. Dass Esowatch aus der Anonymität ( kein Impressum ) auf andere schießt, zeigt zum einen mit wem man es zu tun hat, aber dass Esowatch nachweislich Lügen über andere verbreitet, macht das ganze schließlich zu einer Recht brechenden Angelegenheit, vor der man die Allgemeinheit schützen sollte.

Man sieht es schon daran, dass Pille schreibt, dass diese gewisse Millionendenksportaufgabe derzeit verhandelt wird, obwohl mittlerweile überall im ganzen Internet zu lesen ist, dass die Klage in allen Instanzen abegelehnt wurde, und somit diese Denksportaufgabe also nicht gelöst wurde. Aber das kümmert Leute wie PILLE nicht. Ich weiß ja nicht ob er das absichtlich macht, oder nur grob fahrlässig, aber Fakt ist, dass so Unwahrheiten über Dritte im Netz verbreitet werden, und ein bisschen was bleibt ja immer hängen, nur weil ein paar Leute, die mit ihrem eigenen Ego ein Problem haben, bzw das Internet als rechtfreien Raum benützen, um ihre persönlichen Defizite zu übertünchen, nur damit sie sich selbst besser fühlen, obwohl das natürlich nur eine übertünchen der Symptome ist, und keinesfalls die Ursache beseitigen kann

@ PILLE : Hör bitte auf hier Lügen zu verbreiten ! - noch dazu so dumme.


Holger

@holgerm: Wir gehen gar nicht vor, wir klären nur auf.

Gegen Placeboverkäufer habe ich nichts, wie bereits geschildert - lediglich dann, wenn es betrügerisch wird, wenn also eine Wirkung des Inhalts vorgetäuscht wird und der Käufer etwas inhaltlich wirkendes haben wollte.

In diesem Abschnitt ging es gerade nicht um Religion, sondern um anderes. Wenn Du die Seiten der Brights durchliest, wirst Du sehen, dass wir auch dort einiges nicht richtig finden - um es vorsichtig auszudrücken. Dadurch wird die Homöopathie beispielsweise aber nicht richtig - das Zeigen mit dem Finger auf andere ist in diesem Zusammenhang ein schlechtes Ablenkungsmannöver.

Naja, ein Placebo kann nur wirken wenn einem vorgegaukelt wird, da se was drin was dir hilft.

Ein Arzt der seinem Patienten reine Stärkepillen oder Zuckerkügelchen gibt weil er denkt es ist was psychosomatisches und dabei behauptet, das sei hochwirksam und gerade frisch aus der Forschung, dem kann keiner der klar bei Verstand ist Scharlatanerie vorwerfen, natürlich nur sofern er auch mit erprobten, physiologisch wirksamen Therapien aufwarten kann wenn es nötig ist.

Homöopathie ist reines Placebo, man hat Glück wenn es nicht schädlich ist. Gewisse gering potenzierte Präparate können über einen langen Zeitraum sicherlich schaden anrichten. D20 Selen (ich geh mal davon aus das ist sehr hoch verdünnt) wirst du aber eimerweise essen können, bis du Durchfall vom Milchzucker in den Pillen bekommst.

@folgsam: Ich kenne zwar keine Rechtsprechung zu dem Thema, aber normalerweise dürfen Placebos dem Patienten wohl nur dann untergejubelt werden, wenn er vorher prinzipiell damit einverstanden ist: Das kommt ohnehin fast nur in Krankenhäusern in Frage, weil ansonsten immer auf der Packung steht, was drin ist - und da muss man schon sehr naiv sein, wenn man das nicht erkennt... P-Tabletten

Ohne generelle vorherige Einwilligung muss man wohl nicht damit rechnen, von seinem eigenen Arzt getäuscht zu werden - das ist es nämlich letztendlich, eine Täuschung.

Hatten wir den schon?
http://www.gwup.de/themen/texte/homoeopathie/

Ich bezweifle das Placebos wirken wenn man weiß das sie Placebos sind, oder irr ich da? Warum sollte ein Arzt Placebos verschreiben/ausgeben wenn er die einzige Wirkung gleich zunichte macht? Klar, rein juristisch ist das vielleicht Täuschung, aber in der Praxis wird das wohl kaum so gehandhabt.

Ein Placebo, welches als Placebo bekannt gemacht wird, ist kein Placebo mehr. Der Placebo-Effekt tritt nur ein, wenn angenommen wird, dass es sich um ein wirksames Medikament oder Droge handelt.

Klaus hat geschrieben:Ein Placebo, welches als Placebo bekannt gemacht wird, ist kein Placebo mehr. Der Placebo-Effekt tritt nur ein, wenn angenommen wird, dass es sich um ein wirksames Medikament oder Droge handelt.

Nicht unbedingt.
Die Selbstreparatur des Körpers arbeitet immer.

Bei Schnupfen und anderen Banalitäten wird man mit Placebo immer "Erfolge" erzielen.
Das klappt dann auch bei Tieren und kleinen Kindern.
Man muß sich nur einreden, daß es diesmal besonders toll und schnell abheilte.

holgerm hat geschrieben:Man sieht es schon daran, dass Pille schreibt, dass diese gewisse Millionendenksportaufgabe derzeit verhandelt wird, obwohl mittlerweil...

Hier in den kommentaren gibt es schon eine ellenlange Diskussion zu diesem Thema.
Ich habe nicht alles gelesen.
Möge sich der geneigte Leser selbst ein Bild machen:
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=5&catid=2