"Die Feinde der Vernunft"

Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Pille » Di 24. Jun 2008, 07:00

Gandalf hat geschrieben:@folgsam

...das mag ja alles sein - im Rahmen der klasssichen Naturwissenschften. Nur sind diese klassischen (lokal realistischen) Vorstellungen seit geraumer Zeit an ihrem Ende angekommen, ohne das es die "veröffentlichte Meinung" bewusst aufgreift. So wie ich das sehe, versucht Sheldrake genau dieses Dilemma zu überwinden - und wird deshalb vom "Status Quo" angegriffen.


Quatsch.
Es gibt dieses Dilemma nicht.
Warum hat sich Sheldrake dann noch nicht die Million von James Randi geholt. Die gibts für den Nachweis von Telepathie.
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Qubit » Di 24. Jun 2008, 16:48

Gandalf hat geschrieben:@folgsam

...das mag ja alles sein - im Rahmen der klasssichen Naturwissenschften. Nur sind diese klassischen (lokal realistischen) Vorstellungen seit geraumer Zeit an ihrem Ende angekommen,


Nö. Wenn dir ein Ziegel auf den Kopf fällt, dann ist das weder ein "Quantensprung" noch eine "spooky action" ;-)
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Gandalf » Di 24. Jun 2008, 20:37

Hallo!
@Pille
Quatsch.

dito
Warum hat sich Sheldrake dann noch nicht die Million von James Randi geholt. Die gibts für den Nachweis von Telepathie.

Es geht nicht um den 'Nachweis' (Beweise "für etwas" gibt es immer), sondern darum ob man diese wissenschaftlich begründen kann. Alle Experimente um nicht-lokale Phänomene haben das Problem der Wiederholbarkeit infolge Störanfälligkeit des Systems. (Ob es nun Randy passt oder nicht)

@Qubit

Nö. Wenn dir ein Ziegel auf den Kopf fällt, dann ist das weder ein "Quantensprung" noch eine "spooky action


Nach dieser profunden Analyse des Sachverhaltes muss ich wohl davon ausgehen, das Du z.B. das EPR-Paradoxon als "Verschwörungstheorie" von ideologisierten Physikern betrachtest.

Gute Nacht Wissenschaft
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon rincewind » Di 24. Jun 2008, 21:09

Gandalf hat geschrieben:...das mag ja alles sein - im Rahmen der klasssichen Naturwissenschften. Nur sind diese klassischen (lokal realistischen) Vorstellungen seit geraumer Zeit an ihrem Ende angekommen, ohne das es die "veröffentlichte Meinung" bewusst aufgreift.


Man sollte erst mal die "klassischen" Naturwissenschaften verstanden haben, bevor man diesen New Age Quatsch postuliert.

Gandalf hat geschrieben: So wie ich das sehe, versucht Sheldrake genau dieses Dilemma zu überwinden - und wird deshalb vom "Status Quo" angegriffen.


Sheldrake ist ein Schwafler, jemand, der eine hübsche Idee gefunden hat, die dem menschlichen Hirn wie Mana runtergeht. Mit dem kleinen Nachteil, dass das alles mit der Realität, mit der wir uns nun mal rumschlagen müssen, nicht die Bohne zu tun hat.
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon rincewind » Di 24. Jun 2008, 21:17

Gandalf hat geschrieben: sondern darum ob man diese wissenschaftlich begründen kann. Alle Experimente um nicht-lokale Phänomene haben das Problem der Wiederholbarkeit infolge Störanfälligkeit des Systems. (Ob es nun Randy passt oder nicht)


Dann setzt man z.B. 1000 Wiederholungen zur Bedingung. Wo ist das Problem? Wenn es dann immer noch zu störanfällig ist, tangiert es unsere Welt schlicht nicht.

Wenns immer nur "funktioniert" wenn grad keiner dabei ist - was sollen dann die anderen davon haben? Nichts, genau.

Ein ganz schwaches Argument, das rosa Einhorn in der Garage zu "beweisen".
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Gandalf » Di 24. Jun 2008, 22:16

rincewind hat geschrieben: Mit dem kleinen Nachteil, dass das alles mit der Realität, mit der wir uns nun mal rumschlagen müssen, nicht die Bohne zu tun hat.

..? Scheinbar lebst Du in einer anderen Welt. (und es scheint keine schöne zu sein)

Dann setzt man z.B. 1000 Wiederholungen zur Bedingung. Wo ist das Problem? Wenn es dann immer noch zu störanfällig ist, tangiert es unsere Welt schlicht nicht
.

Diese Art "Störanfälligkeit" hat wenig bis nichts mit Statistiken zu tun. Und es muss ja nicht "unsere" Welt tangieren, sondern vielleicht nur 'Deine'

Wenns immer nur "funktioniert" wenn grad keiner dabei ist - was sollen dann die anderen davon haben? Nichts, genau.

Was macht Dich so sicher, das Naturgesetze funktionieren, wenn "keiner dabei ist"? Kann es die (emergenten) Gesetze der Biologie ohne biologische Systeme geben?


Grüße
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon folgsam » Di 24. Jun 2008, 22:24

Gandalf,

Sheldrakes und von anderen beschriebene Phänomene mögen für ihn ja ganz nett und real sein, solange sie jedoch nicht in wiederholbaren, wissenschaftlich abgesicherten Versuchen nachgewiesen worden sind muss ich einen Scheissdreck glauben und kann ihn begründet für einen Schwafler und Spinner halten. Ich persönlich habe keinerlei Grund zu der Annahme, solche Phänomene könnten existieren, Sheldrake et al haben bisher keinen nachvollziehbaren Mechanismus postulieren können, geschweige denn ihre Ergebnisse belegen können. Bis er und andere dies nicht nachliefern, halte ich davon schlicht und ergreifend gar nichts. Da gehe ich auch gerne die Gefahr ein, von zukünftigen Generationen als unwissender Ignorant eingestuft zu werden (auch wenn dafür die Wahrscheinlichkeit sehr gering zu sein scheint).
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Qubit » Di 24. Jun 2008, 22:25

Gandalf hat geschrieben:
Nö. Wenn dir ein Ziegel auf den Kopf fällt, dann ist das weder ein "Quantensprung" noch eine "spooky action


Nach dieser profunden Analyse des Sachverhaltes muss ich wohl davon ausgehen, das Du z.B. das EPR-Paradoxon als "Verschwörungstheorie" von ideologisierten Physikern betrachtest.

Gute Nacht Wissenschaft


Nein, aber davon, dass du nicht verstehst, wovon du quatscht ;-)
Das EPR-"Paradoxon" hat mit Verschränkung von Quantenzuständen zu tun. Kannst du mir mal die Grundlagen solcher "Verschränkung" darlegen und die Relation zur klassischen Welt von "Ziegeln" aufweisen?
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Gandalf » Mi 25. Jun 2008, 17:10

@qubit

Du bist bis jetzt der 'Quatschmacher' hier.- 'Belege' erst mal ob Du was anderes kannst.
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Qubit » Mi 25. Jun 2008, 23:15

Gandalf hat geschrieben:@qubit

Du bist bis jetzt der 'Quatschmacher' hier.- 'Belege' erst mal ob Du was anderes kannst.

Dein Geblubber belegt wiederum nur, dass du keine Ahnung von QM hast.
Also, red besser nur von dem, was du auch _wirklich_ verstanden hast. QM gehört mit Sicherheit nicht dazu.. alles andere macht dich lächerlich ;-)
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Gandalf » Fr 27. Jun 2008, 07:46

@Qubit
Du scheinst ernsthaft :lachtot: zu glauben :santagrin: , das ich auf den - Befehl :aufsmaul: hin :mod: :"spring!" - springe :irre: und das für jemanden, der bislang nur durch Pöbeleien :furz: aufgefallen ist?
:lüge:
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Gandalf » Fr 27. Jun 2008, 07:49

@folgsam
Sheldrake et al haben bisher keinen nachvollziehbaren Mechanismus postulieren können, geschweige denn ihre Ergebnisse belegen können.

(- Diesem berechtigtem Einwand ist im Prinzip nachzugehen.-)

Aber sowas haben wir in der Wissenschaft ja häufiger: Denken wir nur mal an S. Hawking, der sich regelmäßig (und jüngst wieder) "umentscheidet", wie das Universum entstanden sein könnte. "Wissen_schaffen" hat also nicht ausschließlich etwas mit "belegbaren Ergebnissen" zu tun.
In der Wissenschaft geht es aber immer auch um 'Erklärungen': Wir verstehen die Wirklichkeit in diesem umfassenden Sinn ja nur, wenn wir die Theorien zu verstehen versuchen, die sie 'erklären'. Und da Theorien regelmäßig mehr erklären als uns unmittelbar bewusst ist, können wir durchaus auch mehr verstehen, was uns unmittelbar bewusst ist.

Sheldrakes und von anderen beschriebene Phänomene mögen für ihn ja ganz nett und real sein, solange sie jedoch nicht in wiederholbaren, wissenschaftlich abgesicherten Versuchen nachgewiesen worden sind muss ich einen Scheissdreck glauben und kann ihn begründet für einen Schwafler und Spinner halten.


Niemand zwingt Dich "zu glauben". Im Gegenteil: der "Glaube" der auf die Wiederholbarkeit von Beobachtungen beruht, kann bei 'henadischen Systemen' (z.B. Quantensystemen) zu falschen Schlussfolgerungen führen. Das hat z.B. "Russel's Huhn" erfahren müssen, als es aus seiner wiederholten Fütterung "glaubte", das dies eine Gesetzmäßigkeit sei und die Vorhersage daraus ableitete, das der Bauer auch "morgen wieder Futter bringt". (ihm aber tatsächlich den Hals umgedreht hat). Kurzum: Gesetzmäßige Aussagen über ganzheitliche Systeme lassen sich prinzipiell nur beschränkt mittels "Experimenten unter der Käseglocke" gewinnen! Man 'muss' in's "Feld"!

Grüße
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Qubit » Fr 27. Jun 2008, 10:03

Gandalf hat geschrieben:@Qubit
Du scheinst ernsthaft :lachtot: zu glauben

Nein, es geht nicht um meinen "Glauben"..
Es geht überhaupt nicht um mich, nicht mal um dich. Es geht darum, dass ich für Dritte darauf hinweise, dass du von Dingen redest, wie Quantenmechanik, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast. Diese meine Feststellung gelte solange, bis du uns vom Gegenteil überzeugen kannst. Bisher hast du dich verweigert ;-)
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon emporda » Do 31. Jul 2008, 15:13

Qubit hat geschrieben:[Nein, es geht nicht um meinen "Glauben"..

ES geht nicht um Glauben, es geht um Vernunft (Satire)
http://projekte.free.de/schwarze-katze/ ... ml#bibel01
Folgende Punkte werden als bindend für den Betrieb von atomtechnischen Anlagen im Sinne des Atomgesetzes festgelegt:

§ 1 (1) Die Atomindustrie verspricht, dass alles ganz sicher ist und praktisch nichts passieren kann.
(2) Falls doch was passiert, sind jedenfalls nicht die Grünen schuld.

§ 2 (1) Alles muss schön umweltfreundlich zugehen.
(2) Als zulässige Höchstgeschwindigkeit bei der Teilchenbeschleunigung gilt Tempo 100.
(3) Im Reaktorkern wird eine Tempo-30-Zone eingerichtet.
(4) Die elektrischen Anlagen des Atomkraftwerks werden durch eine auf dem Dach des AKW installierte Solaranlage versorgt.

§ 3 Sämtliche Generatoren werden strikt nach dem Rotationsprinzip betrieben. Andernfalls droht die sofortige Stillegung.

§ 4 (1) Frauen, Ausländer, Ausländerinnen und behinderte MitbürgerInnen haben jederzeit freien Zugang zum Reaktorkern.
(2) Frauen dürfen aber nicht alleine schweres Wasser heben. Dabei muss ihnen jemand helfen, z.B. ein Behinderter.
(3) Auf dem Hof vom Atomkraftwerk müssen ausreichend Fahrradständer und beleuchtete Frauenparkplätze vorhanden sein.

§ 5 (1) Atommüll muss sortenrein getrennt und in mindestens drei verschiebenfarbigen Behältern aufgehoben werden.
(2) Atommüll darf aber erst weggeworfen werden, wenn ganz sicher ist, dass man nicht noch irgendwas davon brauchen kann.
(3) Es darf aber nicht immer derselbe dran sein mit Atommüll runterbringen.
(4) Wer Brennstäbe in die falsche Tonne wirft, kann was erleben.

§ 6 (1) Sogenannte weiche Drogen sind auf dem gesamten Gelände des AKW legal.
(2) Natürlich auch in der Schaltzentrale.
(3) Immer schön langsam machen.
(4) Die komischen Farben haben nichts zu bedeuten und waren vorher schon da.

§ 7 (1) In sogenannten Schnellen Brütern dürfen nur noch Freilandelektronen aus Bodenhaltung verwendet werden.
(2) Sämtliche Schutzanzüge müssen asbestsaniert werden.
(3) Der Kraftwerksbetreiber wird von der Pflicht zur Bereitstellung einer vegetarischen Vollwertmahlzeit auch dann nicht entbunden, wenn ein GAU oder so eintreten sollte.
(4) Der Bierpreis beträgt auf dem gesamten AKW-Gelände fünf Mark pro Liter.
(5)Die zum Betrieb eines AKW nötigen Tiertransporte dürfen nicht über 150 Kilometer Entfernung führen. Der Fahrer muss zwischendurch auch mal anhalten und den Tieren gut zureden.

§ 8 (1) Homosexuelle dürfen im AKW heiraten.
(2) Und Kinder adoptieren.
(3) Aber nicht missbrauchen.

§ 9 Politisch Verfolgte geniessen Asyl.

§ 10 Uran darf nicht aus solchen Ländern bezogen werden, wo es von kleinen Kindern mit blossen Händen abgebaut wird.

§ 11 (1) Niemand darf Blutkrebs bekommen.
(2) Sonst muss er zum Arzt.

§ 12 Die Grünen müssen an der Regierung bleiben, sonst macht die Atommafia, was sie will.
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Teh Asphyx » Di 22. Nov 2011, 21:25

Gandalf hat geschrieben:
Nö. Wenn dir ein Ziegel auf den Kopf fällt, dann ist das weder ein "Quantensprung" noch eine "spooky action


Nach dieser profunden Analyse des Sachverhaltes muss ich wohl davon ausgehen, das Du z.B. das EPR-Paradoxon als "Verschwörungstheorie" von ideologisierten Physikern betrachtest.

Gute Nacht Wissenschaft


Tut mir leid, dass ich noch mal ein altes Thema wieder hochhole, aber ich finde diesen Punkt hier sehr interessant.
Eine sehr ähnliche Argumentation war mir nämlich auch schon bei Alan Sokal aufgefallen, bei ihm hieß es „Anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. (I live on the twenty-first floor.)“ (Quelle).

Der Witz an der Sache ist der, dass beides keine wissenschaftlichen Argumente sind, sondern sehr triviale und bestenfalls „belegen“ können, dass hier triviale Gedanken zumindest für das praktische Leben sehr nützlich sein können.
Aber was wissen wir wissenschaftlich tatsächlich über die Gravitation, was aus der Gravitation tatsächlich mehr macht, als eine „soziale Konvention“? Klar, wir wissen aufgrund von gewisser Lebenserfahrung, dass „alles den Bach runtergeht“ und nicht rauf (um dazu noch ein blödes Sprichwort einzubauen), aber was das tatsächlich für eine Kraft ist, die das bewirkt, darüber haben wir nicht mehr als Theorien (wobei Theorien natürlich auch schon viel sind) und dass wir das ganze Gravitation nennen, ist eben eine soziale Konvention (sind die Menschen vor Newton eigentlich reihenweise irgendwelche Klippen runtergefallen, weil die mangels wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht in der Lage waren, einzuschätzen, was ihnen blüht, wenn sie den Rand übertreten? Das würde ja erklären, warum in letzter Zeit die Weltbevölkerung immer weiter zunimmt, die Menschen lernen überall die physikalischen Gesetze kennen und fallen nicht mehr auf die üblen Machenschaften der Gravitation herein).
Von daher ist dieses Argument höchstens als „netter Versuch“ zu bezeichnen, wenn man zeigen möchte, dass empirischer Nichtpositivismus reale Schmerzen bereiten kann, aber so wirklich überzeugend ist das nicht (es überzeugt mich eben nur, dass „common sense“ angebracht ist, aber „common sense“ ist nicht gleich Wissenschaft, das muss man klar trennen).
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Lumen » Di 22. Nov 2011, 23:54

Theorien erlauben Vorhersagen, die über normale Erwartungen hinausgehen. Andernfalls wären z.B. die meisten technischen Anwendungen nicht möglich. Es gibt auch Theorien die verblüffend, aber zu deskriptiv sind; zum Beispiel war das eine Kritik an der Gestalttheorie. Ansonsten fehlt mir eben die Kreativität mir auszumalen was eine Theorie noch so machen könnte. Was schwebt dir da vor?
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon mat-in » Mi 23. Nov 2011, 07:44

Das ganze hat ja vorne weg Grundannahmen und hinten dran Konsequenzen aus den Vorhersagen aus den Beschreibungen. Das Konstrukt ist schon ein wenig größer (und vielseitiger) als die "Absprache": Wir fallen aus dem 21. Stock alle nach unten statt nach oben.
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon ujmp » Mi 23. Nov 2011, 08:26

Teh Asphyx hat geschrieben:Aber was wissen wir wissenschaftlich tatsächlich über die Gravitation, was aus der Gravitation tatsächlich mehr macht, als eine „soziale Konvention“?

Das hat nichts mit „sozialer Konvention“ zu tun. Es geht ja gerade darum, dass du dir sofort eine eigene Meinung bilden kannst. Es ist deine ganz persönliche Sache, ob du die Modelle, die dir die Wissenschaft anbietet, nutzt. Es kommt letztlich auch drauf an, was du tatsächlich weißt.

Gravitation ist das was wir mit "Gewicht" messen. Was willst du denn über Gravitation wissen? Man sollte nicht zulange im Erzählmodus verharren, sondern zu einer Frage kommen, die eine Hypothese enthält, ob es so und so ist - die man dann mit Ja oder Nein beantworten kann.
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Zappa » Mi 23. Nov 2011, 18:01

Teh Asphyx hat geschrieben:Aber was wissen wir wissenschaftlich tatsächlich über die Gravitation, was aus der Gravitation tatsächlich mehr macht, als eine „soziale Konvention“? ... aber was das tatsächlich für eine Kraft ist, die das bewirkt, darüber haben wir nicht mehr als Theorien (wobei Theorien natürlich auch schon viel sind) und dass wir das ganze Gravitation nennen, ist eben eine soziale Konvention ...


Ich denke das ist ein fundamentales Missverständnis deinerseits.

Zumindest in den Naturwissenschaften hat man neben der Theorie immer noch die experimentelle Schiene. Von ordentlichen Theorien wird erwartet, dass aus Ihnen experimentell überprüfbare Aussagen generiert werden können, die die Theorie bestätigen oder widerlegen können. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ohne Gravitationstheorie hätten wir nicht zum Mond fliegen können, mit geht es, was die Theorie bestätigt (nicht wirklich beweist!). Auch andere und vor allem kontraintuitive Aspekte der Theorie, so z.B. dass unterschiedlich schwere Gegenstände im Vakuum gleich schnell fallen, wurden experimentell bestätigt. Aufgrund solcher Daten wurde die Theorie zunächst eine wissenschaftliche und danach eine gesellschaftliche Konvention. Als Pauli das Neutrino vorgesagte war er erst erschrocken, da er befürchtete, dass seine Aussage experimentell nicht überprüfbar sein könne (und damit "noch nicht einmal falsch" in seiner wunderbaren Diktion). Zum Glück war das nicht so, man konnte mit etwas Mühe Experimente entwerfen, die die Existenz bestätigen oder widerlegen würden und da die Experimente positiv ausfielen, geht man derzeit von der Existenz der Neutrino aus.

Natürlich ist die Interpretation der Experimenten immer "theoriebeladen", dass ist ein Problem jeder Wissenschaft. Vielleicht wird irgendwann eine physikalische Theorie noch bessere Vorhersagen machen und "beweisen", dass es weder Gravitation noch Neutrinos gibt, dass diese Entitäten also nur aufgrund von schlechten Theorien abgeleitete Fehlinterpretationen von experimentellen Daten waren, aber dass ist um Potenzen mehr als eine "soziale Konvention".
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Re: "Die Feinde der Vernunft"

Beitragvon Nanna » Mi 23. Nov 2011, 18:23

@Teh Asphyx:
Geht deine Position in Richtung der Wissenschaft-ist-Ideologie-Kritik von Gadamer oder Alvin Gouldner?
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