Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Für die Religion ist Wissen ganz allgemein der Feind schlechthin, nur Dumme und Einfältige Zeitgenossen eignen sich als willige Mitläufer. Bildung und Wissen reduziert die Zahl der Einfaltspinsel und beschneidet das Luxusleben der Glaubensphantasten.

Für Thales von Milet (640 - 545 v.C.), Anaximander von Milet (611 - 547 v.C.), Anaximenes von Milet (525 v.C.), Anaxagoras von Klazomenae (497 - 428 v.C.) und Leukippos of Abdera (450 - 420 v.C.) war die Erde flach. Aristotoles von Stageira (384 – 322 v.C.) formt das geozentrische Weltbild mit kreisförmigen Planetenbahnen, Apollonius von Perge (262 - 190 v.C.) erklärt die scheinbare Rückläufigkeit des Mars. Claudus Ptolemäus vereint die widersprechend Fakten mit einem retrograden Rechentrick. Auch Aristarchos von Samos (310 – 230 v.C.) bezeichnet das heliozentrische System als antireligiös falsch, für Lucretius (99 – 55 v.C.), Lactanius (245 – 325 n.C.), Cyril von Jerusalem (315 – 368 n.C.), John Chrysostom (344 – 408 n.C.) Bischof Severian von Gabala (um 408 n.C.) ist die Erde flach. Die Universität Tübingen verurteilt Kepplers Heliozentrismus, Johannes Calvin (1509 – 1564 n.C.) beweist mit Psalm 93:1 die flache Erde als Mittelpunkt des Universums, die Lehre des Kopernikus pervertiere jede natürliche Ordnung. Dabei braucht Kopernikus noch 34 Epizykel für die Bahnen von Venus und Merkur, geistig viel zu anspruchsvoll für einen Pfaffen.

Latein, Hebräisch, Griechisch, ägyptische Keilschrift, Hieratisch, Demotisch, Aramäisch, Akkadisch, Phönizisch und andere kannten weder NULL noch Vorzeichen. Die mehrfache Bedeutung von Zeichen schafft nur Verwirrung und Fehler.Die Römer nutzen als Bruch nur 1/12 oder ein Mehrfaches davon, deswegen hat das Jahr 12 Monate und Worte wie Dutzend oder Gros sind bekannte Werte. Die zuerst im vorchristlichen Indien benutzte Null wird erst um 750 n.C. ins Zahlensystem eingeführt, die Kalenderreform durch Papst Gregor III 1585 n.C. schafft volle Akzeptanz. Vorzeichen bzw. negative Zahlen werden erst mit dem Rechnen in arabischen Zeichen etwa ab 1200 n.C. bekannt, waren sie doch für kaufmännische Rechnungen mit Lagerbeständen wie die der Fugger unverzichtbar.

Anders als in Mittelamerika und Indien schafften es die Mittelmeerkulturen nicht die Logik der NULL zu erkennen und umzusetzen. Wissen und Erkenntnis galten wenig, große Geister erzielten keine Breitenwirkung. Vielfach wurden epochale Schriften in die Ecke gelegt, das wertvolle Pergament gereinigt und mit sinnlosem Religionsgeschwurbel neu beschrieben. Allein Mythen, Macht durch Verehrung von Götzen und Manipulation von Menschen zählte. Erst die Null und Dezimalstellen ermöglicht Bruchrechnen und Dividieren, Grundlagen der Mathematik und Wissenschaft auf denen alles Andere aufbaut. Mit dem Abakus war Multiplizieren als vielfache Addition zwar machbar, aber zeitraubend und unterblieb folglich. Dividieren ging gar nicht, die Ausführung als kombinierte Multiplikation und Subtraktion überstieg die geistigen Fähigkeiten.

Beim damaligen Analphabetismus war das Rechnen über 10 reiner Zufall. Man versuche ohne Dezimalsystem nur mit römischen Zahlen LXIV * CXXVII = zu lösen und erkennt die fundamentalen Schwierigkeiten. Eine vorchristliche Beschreibung Jerusalems ergibt durch die Mauerlängen zwischen den Toren eine Fläche von 48 km² anstelle der realen 6 Hektar, selbst für Schreibkundige war das Einmaleins eine kaum überwindbare Schwierigkeit. Ägypten mt 60 Millionen Einwohnern hat 50% Analpabetismus und in 10 Jahren 77 Patente angemeldet, weniger als ein deutsche Mittelstandsfirma. 3000 Jahre Menschheitsgeschichte und Kultur sind spurlos verstrichen. Dabei kannten die Ägypter 1650 v.C. bereits die Zahl pi sowie gerade und ungerade Zahlen.

Die Geistewissenschaften programmieren keine Computer, bestimmen mittels Massenspektrometer und Gaschromatograph keine Elemente, datieren keine Artefakten durch Messung radiaktiven Zerfalls, berechen keinen Standort in Satellitennavigation, ja sie reichen nicht einmal aus ein Stück Butter zu wiegen. Zwar erkannte bereits Archimedes den Auftrieb, aber in einer wissensfeindlichen christlichen Kultur des Abendlandes schwammen Schiffe 2000 Jahre lang nur weil sie aus Holz waren.

Dafür haben geisteswissenschaftliche Schöngeister und Wortdrechsler Hunderte von Kriegen angezettelt, haben 1618-1648 n.C. Europa bis zu 50% entvölkert und endloses Leid und Elend verursacht. Alles nur für leere Ideale, fiktive Idole und der Verdammung von Allem, was nicht willig mit einem freudigen Lied auf den Lippen mitmarschierte und der Gegenseite den Kopf einschlug, zum Wohl und Segen von irgendwas.

Eine beeindruckende Masse von Informationen, die vermutlich alle sogar richtig sind. (Aus Zeitgründen erspare ich mir eine Recherche.) Aber was willst du damit eigentlich sagen?

Sicher, Religion gedeiht in flachen Geistern wohl am besten. Aber das ändert nichts daran, dass auch einige hochkarätige Intelligenzen an ein Schöpferwesen glauben. Und in eingen von deinen Punkten kann ich bei bestem Willen nicht erkennen, wo dort der Einfluss der Religion eine Rolle spielt:

emporda hat geschrieben:Ägypten mt 60 Millionen Einwohnern hat 50% Analpabetismus und in 10 Jahren 77 Patente angemeldet, weniger als ein deutsche Mittelstandsfirma. 3000 Jahre Menschheitsgeschichte und Kultur sind spurlos verstrichen. Dabei kannten die Ägypter 1650 v.C. bereits die Zahl pi sowie gerade und ungerade Zahlen.

Ich stelle mir gerade die Situation vor: Ägypten vor 3700 Jahren: Unter der Knute diverser Gottkönige schuftet das Volk auf Feldern deren Fruchtbarkeit von Nilüberschwemmungen abhängig ist. Trotzdem blieben noch genügend Kapazitäten um die Anfänge der Kreiszahl zu entwickeln. Natürlich lief die Entwicklung der Wissenschaften damals langsamer ab. Aber das war überall der Fall. Und was die Gegenwärtige Situation angeht, so bin ich mir nicht sicher, ob die islamische Dominanz dort die einzige Ursache für diese Extreme Stagnation ist. Immerhin haben die ebenfalls islamischen Türken den abendländischen Kreuzrittern im Mittelalter immer wieder gezeigt, wo der Hammer, pardon, Halbmond hängt.

emporda hat geschrieben:Dafür haben geisteswissenschaftliche Schöngeister und Wortdrechsler Hunderte von Kriegen angezettelt, haben 1618-1648 n.C. Europa bis zu 50% entvölkert und endloses Leid und Elend verursacht.

Ich wäre vorsichtig, was die pauschale Verdammung von Geisteswissenschaften angeht. Diese Kriege waren meist religiös und/oder wirtschaftlich motiviert. Aber vielleicht ist dir ja ein Fall bekannt, wo ein Feldzug die Folge einer philosophischen Erkenntnis war.

Nochmal als Definition, um sicherzustellen, dass ich da nichts falsch verstanden habe:
Religion basiert auf Behauptungen, die wissenschaftlich bestätigt oder widerlegt werden können. Geisteswissenschaften dienen der Erlangung von Erkenntnissen die die Naturwissenschaften nicht berühren, wie den Sinn des Lebens oder des Seins allgemein, das "Atom"-modell der griechischen Antike oder Begriffe wie "Seele", "Schönheit", "Wahrheit".
All dies mag inzwischen antiquiert sein, doch die Naturwissenschaften mussten sich erst einmal so weit entwickeln, um diese Begriffe besser erklären zu können. Zum Zeitpunkt ihres Entstehens aber, standen sie nicht in Konkurenz zu den NW. Dafür sind sie heute nicht mehr der Rede wert.

Twilight hat geschrieben:Geisteswissenschaften dienen der Erlangung von Erkenntnissen die die Naturwissenschaften nicht berühren, wie den Sinn des Lebens oder des Seins allgemein, das "Atom"-modell der griechischen Antike oder Begriffe wie "Seele", "Schönheit", "Wahrheit".
All dies mag inzwischen antiquiert sein, doch die Naturwissenschaften mussten sich erst einmal so weit entwickeln, um diese Begriffe besser erklären zu können. Zum Zeitpunkt ihres Entstehens aber, standen sie nicht in Konkurenz zu den NW. Dafür sind sie heute nicht mehr der Rede wert.

Ich folge dir bis zum vorletzten Satz. Aber du liebe Güte - heute sind die Geisteswissenschaften nicht mehr der Rede wert?? Mit Hilfe welcher naturwissenschaftlichen Methoden soll man denn einen jungen Menschen darin unterweisen, sich einen allgemein verständlichen Schreibstil anzueignen, womöglich gar einen schönen? Oder eine fremde Sprache? Oder das Verständnis für historische Zusammenhänge?
Ich sehe nicht, wie etwa chemische Analysen oder doppelblinde Fallstudien hier weiterhelfen können.

pinkwoolf hat geschrieben:Ich folge dir bis zum vorletzten Satz. Aber du liebe Güte - heute sind die Geisteswissenschaften nicht mehr der Rede wert?

Ich bezog mich nicht auf die Geisteswissenschaften an sich, sondern auf die angesprochenen Themen, die inzwischen von Naturwissenschaften, wie Biologie ode Neurologie in Angriff genommen werden.

pinkwolf hat geschrieben:Mit Hilfe welcher naturwissenschaftlichen Methoden soll man denn einen jungen Menschen darin unterweisen, sich einen allgemein verständlichen Schreibstil anzueignen, womöglich gar einen schönen?

Das ist in einigen Fällen sogar unmöglich. Aber die Neurologie ist in der Lage, zu beschreiben, wie Menschen etwas als "schön" empfinden, und Versuche das Warum anhand der Evolution und der Mathematik (Goldener Schnitt) zu klären, existieren auch.

Oder eine fremde Sprache?

Ist Linguistik eine Geisteswissenschaft?

Oder das Verständnis für historische Zusammenhänge?

Aber Archäologie, Ethnologie und Sozialgeographie sind ganz sicher keine.

pinkwoolf hat geschrieben:Ich folge dir bis zum vorletzten Satz. Aber du liebe Güte - heute sind die Geisteswissenschaften nicht mehr der Rede wert?? Mit Hilfe welcher naturwissenschaftlichen Methoden soll man denn einen jungen Menschen darin unterweisen, sich einen allgemein verständlichen Schreibstil anzueignen, womöglich gar einen schönen? Oder eine fremde Sprache? Oder das Verständnis für historische Zusammenhänge?

Da hilft nur die harte Realität. Ich hatte mich 1967 als Ingenieur mit 5 Jahren Praxis in Brüssel bei einem US-Konzern beworben. Auf die Frage welche Fremdsprachen ich spreche antworte ich: "Englisch, Französisch", denn Bayrisch gilt dort nicht einmal als Sprache sondern nur als Halskrankheit - vergleichbar mit einem Kropf.
"Guter Mann" sagte der Direktor "hier spricht jede Sekretärin Deutsch, Französisch, Niederländisch und Englisch. Mit Fremdsprachen meine ich zusätzlich Spanisch, Russisch und/oder Arabisch"

Warum ich den Job trotzdem bekommen habe, das habe ich nie rausgefunden. Sicher waren die Mitbewerber noch schlechter. Was aber in jedem Fall hilft, das ist ins kalte Wasser springen. Ein junger Mensch hat allenfalls einen Persilkarton voller persönlicher Sachen zu verlieren, wahrhaftig nicht viel. Was einem keiner nehmen kann, das ist Wissen und Kenntnisse, Wissen und Kenntnisse, Wissen und Kenntnisse .....

Nur wer das nicht bringt, der ist Mitglied in einer schlagenden Verbindung, Aktivist in einer politischen Jugendorganisation, Tenor im Kirchenchor usw.. Wann diese Leute lernen, das habe ich auch nie rausgefunden.

Twilight hat geschrieben:Aber die Neurologie ist in der Lage, zu beschreiben, wie Menschen etwas als "schön" empfinden, und Versuche das Warum anhand der Evolution und der Mathematik (Goldener Schnitt) zu klären, existieren auch.

Verfügt die Neurobiologie auch über Rezepte, wie man etwas allgemein als "schön" Empfundenes produzieren kann?

Twilight:
Ist Linguistik eine Geisteswissenschaft?

In der Organisation unserer Universitäten wird sie als solche eingeordnet; und ich kann sie mir auch schwerlich als etwas anderes vorstellen.

Aber Archäologie, Ethnologie und Sozialgeographie sind ganz sicher keine.

Die Archäologie bedient sich vieler naturwissenschaftlicher Methoden z.B. bei der Datierung. Aber wenn die Anordnung einer Gebräbnisstätte dahingehend interpretiert wird, dass diese Menschen offensichtlich an ein Leben nach dem Tode glaubten - ist das Naturwissenschaft?

Die beiden anderen von dir genannten Disziplinen, wie auch die Linguistik, beschäftigen sich z.B. gern mit der Kategorisierung von Verwandtschaftsbeziehungen.

Unsere Kategorisierung - Vaters und Mutters Brüder sind Onkels, ihre Schwestern sind Tanten - heißt bei den Anthropologen das "Eskimo-Modell".

Sehr viel weiter verbreitet ist, historisch gesehen, das "Algonquin-Modell". Hier sind Vaters Schwestern zwar "Tanten", Vaters Brüder hingegen "Väter". Mutters Brüder sind "Onkels", Mutters Schwestern aber sind "Mütter". Das geht so weit, dass ich einen Cousin 2. oder 3. Grades in väterlicher Linie als "Bruder" titulieren würde.

Für mich ist das Geisteswissenschaft. Sag mir, dass es etwas anderes ist; aber sag nicht, dass es Naturwissenschaft ist.

pinkwoolf hat geschrieben:Für mich ist das Geisteswissenschaft. Sag mir, dass es etwas anderes ist; aber sag nicht, dass es Naturwissenschaft ist.

Niemand hat die Existenz von Geisteswissenschaft in Abrede gestellt - allerdings zählen Theologie und Astrologie nicht dazu. Das sind Kulte und Hokuspokus wie Kartentricks und zersägte Jungfrauen - sie funktionieren nur durch Täuschung und Betrug

Nicht vergessen sollte man die Wichtung. Angewandte Wissenschaft verdient den Lebensunterhalt und schafft Vermögen - mag es auch nur für einen netten Abend ausreichen. Wenn das erreicht ist, dann kann man sich der Geisteswissenschaft zuwende, ein Buch lesen, in ein Konzert gehen und dergleichen. Ein Umkehrung geht nicht.

Die Religionshausierer haben sich in 2000 Jahren ein Maschine zum Geld drucken zusammenargumentiert. Es sind Drohnen der Gesellschaft, für keine Arbeit zu gebrauchen, ja sie taugen kaum für die Fortpflanzung. Da ihr System es ihnen erlaubt als Schmarotzer zu leben, halten sie sich für den Nabel der Welt. Zur Ausübung braucht man kein Quäntchen Intelligenz, folglich muß man seine Audienz durch gestelzte Sprache, alberne Gewandung und lächerliche Zeremonielle beeintrucken

Pinkwoolf hat geschrieben:Verfügt die Neurobiologie auch über Rezepte, wie man etwas allgemein als "schön" Empfundenes produzieren kann?

Ansatzweise zumindest. Es ist möglich, anhand von Messung der Neuronenaktivität ermitteln, wann zum Beispiel ein Mensch ein Computergeneriertes Gesicht als schön empfindet: Wenn es besonders ebenmäßig ist. Man konnte auch erfahren, dass dieses Empfinden von Schönheit nicht mit sexueller Attraktivität korelliert. Kunstwerke (egal ob Bilder, Gebäude oder Musik), die auf Grundlage des Goldenen Schnittes geschaffen wurden, werden mit höherer Wahrscheinlichkeit als schön empfunden als solche, die es nicht sind. Hier spielt die Mathematik eine wichtige Rolle.
Objektive Schönheit mag zwar noch umstritten sein, aber es gibt tatsächlich naturwissenschaftliche Versuche, diese zu erklären.

Pinkwoolf hat geschrieben:In der Organisation unserer Universitäten wird sie als solche eingeordnet; und ich kann sie mir auch schwerlich als etwas anderes vorstellen.

Hm. anscheinend weiß ich sogar noch weniger über Linguistik, als ich dachte, aber Geschichtsforschung...

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Ich denke schon. Ein Objekt wird untersucht, es werden Messungen vorgenommen bezüglich räumlicher Abmessungen (des Grabes zum Beispiel) und zeitlicher Einordnung. Aus dem Vorhandensein von Grabbeigaben kann man auf gewisse Vorstellungen der damals Lebenden und Sterbenden schließen. Diese Schlussfolgerung wird anhand anderer vergleichbarer Objekte überprüft. Nach einer Gewissen Anzahl von Untersuchungen, der Einbeziehung möglicher Mess- und Interpretationsfehler erhält der Forscher ein Bild, welches eine gute Beschreibung der vergangenen Situation beschreibt. Oder zumindest einen Teilaspekt dieser.

Analogien zu dieser (sehr verallgemeinerten) Vorgehensweise kenne ich aus physikalischen Experimenten und der elektrischen Messtechnik.

Ich bin der letzte Mensch auf Erden, der religiös wäre. Ich bin absolut überzeugter Atheist und das erst recht, nachdem ich die Bibel gelesen habe. Ich bin im Grunde deiner Meinung, ABER ich glaube NICHT, dass Religion und Wissenschaft sich komplett widersprechen, weil man Religion so ziemlich hin und her drehen kann wie man will, und manche sie eben auch den wissenschaftlichen Erkentnissen anpassen, um mehr Leute davon zu überzeugen. Da kommen dann immer die schönsten Argumente und Fehlschlüsse vor :D