Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Neulich, bei der Lektüre des 'Gotteswahns' stieß ich auf die Vorstellung, dass man die Evolutionstheorie auch auf die Entstehung von Universen ausdehnen könnte, wobei allerdings die Evolution von Lebewesen nur ein überflüssiges Nebenprodukt im Verlauf der Entstehung schwarzer Löcher darstellt. Eine deprimierende Perspektive.
Glücklicherweise gibt es ähnliche Konzepte, die der Evolution des Lebens einen höheren Stellenwert einräumen:

http://www.spiegel.de/video/video-33128.html

Grüßle,
FF

Ich verstehe nicht ganz, nimmst du den Herrn mit der farbenfrohen Krawatte ernst? Worüber möchtest du diskutieren?

Falls dein Post satirisch gemeint war, und die SPAM-Redaktion (unter anderem auch verantwortlich für das Titanic-Magazin) würde das bejahen, verschiebe ich den Thread.

folgsam hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz, nimmst du den Herrn mit der farbenfrohen Krawatte ernst? Worüber möchtest du diskutieren?

Falls dein Post satirisch gemeint war, und die SPAM-Redaktion (unter anderem auch verantwortlich für das Titanic-Magazin) würde das bejahen, verschiebe ich den Thread.

Naja, hinter dem farbenfrohen Beitrag verbirgt sich die Frage: Macht Evolution ohne Fortpflanzung und Gene Sinn?

fragt
FF

Das Wort "Evolution" beschreibt in erster Linie eine allmählich fortschreitende Entwicklung.

So gibt es den Begriff der chemischen Evolution: frei herumschwirrenden Protonen, Neutronen und Elektronen werden, wenn die starken und schwachen Kernkräfte greifen können, zu einfachen Elementen wie Wasserstoff und Helium, welche durch Kernfusion zu schwereren Elementen verschmelzen.

Es gibt auch kulturelle, wirtschaftliche etc. Evolutionen...

also ja: kann man sagen, macht Sinn.

Biologische Evolution macht ohne Abstammung mit Modifikationen jedoch erstmal keinen Sinn, da braucht es, zumindest für irdisches Leben, Gene als Erbträger.

folgsam hat geschrieben:Das Wort "Evolution" beschreibt in erster Linie eine allmählich fortschreitende Entwicklung.

So gibt es den Begriff der chemischen Evolution: frei herumschwirrenden Protonen, Neutronen und Elektronen werden, wenn die starken und schwachen Kernkräfte greifen können, zu einfachen Elementen wie Wasserstoff und Helium, welche durch Kernfusion zu schwereren Elementen verschmelzen.

Es gibt auch kulturelle, wirtschaftliche etc. Evolutionen...

Nach Dawkins gehört zur Evolution ja das Selektionsprinzip. Das ist mehr nur als eine fortschreitende Entwicklung, sondern seiner Ansicht nach gewissermaßen das Ende einer zufälligen Entwicklung. Das leuchtet mir ein bei Lebewesen, wo anhand irgendeines Bausteinsystems nur die Individuen überleben, die eine angepasste Bausteinkombination besitzen und es auf dieser Basis eine quasi-gerichtete Entwicklung ergibt.

Aber irgendwie gehören dazu doch Bausteine und Trägersysteme, an denen die Bausteine durch natürliche Selektion sozusagen ihre Angepasstheit beweisen.

Dawkins hat es jedoch auf Universen bezogen. Nur die Universen "pflanzen sich fort", die auch schwarze Löcher produzieren. Aber könnte man da nicht auch sagen: Wenn ein Universum zufällig schwarze Löcher produziert, dann bekommt es "Nachkommen" (vorausgesetzt natürlich, dass Schwarze Löcher wirklich Brutstätten für Tochteruniversen sind).
Viel einleuchtender scheint mir da die Bewarzer-Variante zu sein: Nur Universen pflanzen sich fort, die Lebensformen entwickeln, welche aus purer Neugier einen Urknall zu simulieren versuchen. Da spielt dann auch die echte Evolution eine Rolle.

Aber ich bin in dieser Hinsicht fachfremd und würde mich über einige Erläuterungen in Bezug auf die Randbedingungen von Evolution freuen.

Grüßle,
FF

Evolution ist ein System, bei dem sich sich selbst reproduzierende Einheiten durch Selektion in Verbindung mit Mutation und/oder Rekombination ihrer Eigenschaften an eine sich verändernde Umwelt anpassen - so würde ich versuchen, das zu definieren.

Ob das Sinn ergibt oder ergeben muß, würde ich mal dahingestellt lassen. Es findet statt sobald selbstreproduzierende Einheiten unter Anpassungsdruck geraten und es dürfte der Evolution dabei ziemlich egal sein, ob sie Sinn ergibt.

Bezüglich der Universen stellt sich damit zuerst die Frage, ob es sich bei ihnen um "sich selbst reproduzierende Einheiten" handelt, oder anders gesagt, ob (und wie) sie sich fortpflanzen. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, ob sie das tun. Oder welcher Umwelt sie sich anpassen sollten.

Jedenfalls würde ich es für eine schlechte Idee halten, einen Urknall zu simulieren. Ist schließlich ein verdammt heftiger Knall. Allerdings ist die Vorstellung, daß unser ganzes Universum nur in einer Art High-Tec-Reagenzglas in einem gigantischen Labor existiert schon irgendwie amüsant.
Allerdings sehe ich keinen besonderen Grund, warum außgerechnet intelligentes Leben das Geschlechtsorgan des Universums sein sollte. Außer der menschlichen Eitelkeit natürlich.

http://www.amazon.de/Cosm-Gregory-Benford/dp/3453170873

Behandelt exakt diese Thematik, ein wirklich guter und fesselnder SF-Roman der etwa in der Gegenwart spielt.

Bei einem Teilchenbeschleuniger-Experiment geht irgendwas schief und im Detektor taucht eine massive, nicht zu beschädigende Kugel auf.... hui!

Zuerst einmal: Dawkins ist kein Kosmologe. Und er schreibt nicht für den Fachmann, sondern versucht Wissenschaft der Allgemeinheit näher zu bringen (Ist sein Job, soweit ich weiß).

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Nach Dawkins gehört zur Evolution ja das Selektionsprinzip. Das ist mehr nur als eine fortschreitende Entwicklung, sondern seiner Ansicht nach gewissermaßen das Ende einer zufälligen Entwicklung.

Das Selektionsprinzip ist ein universelles. Stabile, angepasste Systeme überleben länger und besser als instabile, nicht angepasste. Evolution im Tierreich ist eine fortschreitende Anpassung der Lebewesen an die Umwelt. Ich weiß nicht, wieso du da irgendwo ein "Ende" sehen willst.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Das leuchtet mir ein bei Lebewesen, wo anhand irgendeines Bausteinsystems nur die Individuen überleben, die eine angepasste Bausteinkombination besitzen und es auf dieser Basis eine quasi-gerichtete Entwicklung ergibt.

Individuen überleben nicht. Und die Mehrzahl der Spezies die auf der Erde gelebt hat, ist mittlerweile ausgestorben.

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Dawkins hat es jedoch auf Universen bezogen. Nur die Universen "pflanzen sich fort", die auch schwarze Löcher produzieren. Aber könnte man da nicht auch sagen: Wenn ein Universum zufällig schwarze Löcher produziert, dann bekommt es "Nachkommen" (vorausgesetzt natürlich, dass Schwarze Löcher wirklich Brutstätten für Tochteruniversen sind).

Nun. Zuerst ein mal ist die Idee von Lee Smolin. Und sie ist auch nicht wirklich analog zur natürlichen Selektion, da z.B. kein Selektionsdruck existiert - in der Theorie von Smolin geht es eher um deren Stabilität, also dass nicht alle Universen möglich sind, sondern nur welche, deren Konstanten ein langlebiges Universum garantieren (halt solange, dass es mehrere "Nachkommen" schafft.

Ich persönlich weiß auch nicht, ob das stimmt. Für mich klingt der zweite Teil plausibel (also, dass nur Universen mit den "richtigen" Konstanten stabil sind) aber der erste, also der Teil mit den Schwarzen Löchern und der Vererbung der Konstanten ist mir noch nicht ganz klar, wie das gehen soll.

Hi!

LinuxBug hat geschrieben:Ich persönlich weiß auch nicht, ob das stimmt. Für mich klingt der zweite Teil plausibel (also, dass nur Universen mit den "richtigen" Konstanten stabil sind) aber der erste, also der Teil mit den Schwarzen Löchern und der Vererbung der Konstanten ist mir noch nicht ganz klar, wie das gehen soll.

Grundlage für die "Funktionsweise" könnte die VWI der QT sein (Dawkins findet sie lt. og. Buch übrigens sympathisch, - weil 'verschwenderisch' ;) )
Nach David Deutsch sieht das dann folgendermaßen aus: Im Multiversum ist der Anteil derjenigen Universen höher, in denen z.B. 'funktionierendes Insulin' weiterkopiert wird. Auf die Naturkonstanten bezogen heißt das: "Wir" (die wir selbst Teil größerer Quantensysteme sind) wählen selbststabilisierend laufend diejenigen Konstanten (Universen) aus, die für uns nützlich sind und kopieren sie dabei weiter.

Das Leben ist also alles andere als ein "Nebenprodukt".
(Man sollte sich außerdem endlich von der Vorstellung verabschieden, das manche Wissenschaften grundlegender wären als andere. )

Grüße

Fisherman's Fellow hat geschrieben:... dass man die Evolutionstheorie auch auf die Entstehung von Universen ausdehnen könnte, wobei allerdings die Evolution von Lebewesen nur ein überflüssiges Nebenprodukt im Verlauf der Entstehung schwarzer Löcher darstellt.

Wenn man das Wort "Evolution" als eine Art Synonym für "Entwicklung" versteht, kann man es natürlich auf die verschiedensten Forschungsgebiete anwenden. Ich halte das allerdings für wenig hilfreich. In der deutschen Sprache bezieht sich dieses Wort doch, man möge mich korrigieren, auf die von Darwin begründete und durch die Mendelschen Gesetze erhärtete Theorie über die Entstehung des Lebens.
Für die Genese von Universen (ein Plural, den ich für absurd halte) ist das Wort "Evolution" eine sprachliche Verirrung; es sei denn, man wäre der Auffassung, dass Sternenhaufen sich geschlechtlich, oder meinetwegen auch ungeschlechtlich fortpflanzen, und dass dabei durch natürliche Selektion die am besten adaptierten Sternenhaufen ihre Gene an folgende Generationen von Sternenhaufen weitergeben.

Ich plädiere für einen sparsameren Gebrauch des Wortes "Evolution".

'Evolution' in dem Sinn, wie der Begriff in der Biologie Sinn macht, ist 'descent with modification'. Sehr hübsch hat die Verwendung des Begriffs 'Evolution' in der Astronomie

Gould, S.J. (2002) 'What Does the Dreaded 'E' Word Mean Anyway?' in: Gould, S.J. 'I Have Landed. The End of a Beginning in Natural History' London, Jonathan Cape S. 241-256

beschrieben. Dort schreibt Gould beispielsweise

S.248 hat geschrieben:When astronomers talk about the evolution of a star, they clearly do not invoke a variational theory like Darwin's. Stars do not change through time because mama and papa stars generate broods of varying daughter stars, followed by the differential survival of daughters best adapted to their particular region of the cosmos.

Dasselbe gilt wohl für Universen.

Ich stoße mich dennoch am inflationären Gebrauch des Wortes "Evolution". Wie wäre es mit der Evolution des Volkswagens vom Käfer zum New Beetle?
Nicht dass ich bei der Entstehung von Sternen irgendwelche Designer am Werk vermute; aber man kann die Bedeutung eineas Wortes ja erweitern.

pinkwoolf hat geschrieben:Ich stoße mich dennoch am inflationären Gebrauch des Wortes "Evolution".

ich auch. Vor allem, wenn man mit Evolutionsgegnern am Kabbeln ist. Da gibt es Menschen, die unter 'Evolution' Deszendenz verstehen, und andere, die damit Mechanismen meinen. Dann passiert es schnell, dass jemand den Fossilbefund als Beweis für die Selektionstheorie missbraucht, obwohl der Fossilbefund diesem Mechanismus eher widerspricht, auf jeden Fall nicht stützt.

So ganz kann ich eurer Diskussion nicht folgen. Klar gibt es die ET. Aber das Wort wird wie folgt definiert

Wikipedia hat geschrieben:Evolution (Entwicklung; von lateinisch evolvere = ausrollen, entwickeln, ablaufen; PPP evolutum; das Verb evolvieren meint: mit der Zeit schrittweise entwickeln, meist zu höherer Komplexität und auf Vorhandenem aufbauend.

Oder haben die Evolutionsbiologen den Begriff schützen lassen. Wenn ja, könnte man gut gegen Novell klagen, die haben eine Software namens "Evolution".

Klaus hat geschrieben:So ganz kann ich eurer Diskussion nicht folgen. Klar gibt es die ET. Aber das Wort wird wie folgt definiert

gibt es möglicherweise einen Unterschied zwischen 'Wort' und 'Begriff'?

Nur nebenbei: Popper hat sich vehement gegen den Begriffs-Essentialismus gewehrt. Was kann man über die Verwendung eines Begriffs aus der Etymologie des Wortes lernen?

El Schwalmo hat geschrieben:Was kann man über die Verwendung eines Begriffs aus der Etymologie des Wortes lernen?

Zum Beispiel, dass das französische Wort tete = Kopf aus dem lateinischen testa = Tonkrug hervorgegangen ist.
Du hast natürlich recht. Unter diesem Aspekt erscheint auch meine Krittelei am Plural von Universum ziemlich kleinlich. Das Problem ist nur, dass man dann ein neues Wort für die Gesamtheit aller Universen braucht.
Wie erzeugt man eigentlich im Text einen accent circonflexe?

pinkwoolf hat geschrieben:Wie erzeugt man eigentlich im Text einen accent circonflexe?

?
Ganz einfach, du drückst die Taste für den Circonflexe ^ und dann den gewünschten Buchtstaben
â, ê ...
^ ganz links oben s.a. Gradzeichen °

Die komplexere Version über ALt+Code auf Wunsch, wenn du mir den Buchstaben sagst (dann schaue ich nach, sonst einfach ^+e = ê - darum ging es wohl)
Nachtrag: Alt+0234 = ê (habe nachgesehen)

tête benutzen

Danke, 1von6,5Milliarden. Genau deshalb kommt tête von Tonkrug. Ich habe doch tatsächlich seit den Zeiten meiner alten mechanischen Schreibmaschine keinen Circonflexe mehr benutzt - da tippte man eine Kombination von Aigu und Grave.

Alt+0234 = ê (habe nachgesehen)

Nächste dumme Frage: Wo kann man das nachsehen?

pinkwoolf hat geschrieben:da tippte man eine Kombination von Aigu und Grave.

Ist/war auf (den mir bekannten) elektrischen und elektronischen Schreibmaschinen auch nicht anders.
"Ohne Garantie der Richtigkeit": War in Vor-Windows-Zeiten auf diversen Computern immer noch so.

pinkwoolf hat geschrieben:Nächste dumme Frage: Wo kann man das nachsehen?

Gibt Listen für sowa, ich habe der Faulheit halber in einer Liste für HTML-Entitäten nachgesehen, in Zeiten von HTML 3.x mussten jegliche Sondernzeichen in(!) HTML noch "umschrieben" werden, also Ü z.B. mit Ü und ê eben mit ê (oder auch mit &ecric;), wenn die Entität ê heißt, dann gilt (meistens - führt zu weit) unter Windows Alt+0234 (Zeichen muss im Zeichensatz aber natürlich vorhanden sein).

Gandalf hat geschrieben:Grundlage für die "Funktionsweise" könnte die VWI der QT sein (Dawkins findet sie lt. og. Buch übrigens sympathisch, - weil 'verschwenderisch' ;) )
Nach David Deutsch sieht das dann folgendermaßen aus: Im Multiversum ist der Anteil derjenigen Universen höher, in denen z.B. 'funktionierendes Insulin' weiterkopiert wird. Auf die Naturkonstanten bezogen heißt das: "Wir" (die wir selbst Teil größerer Quantensysteme sind) wählen selbststabilisierend laufend diejenigen Konstanten (Universen) aus, die für uns nützlich sind und kopieren sie dabei weiter.

Aha, "wir" sind also Teil eines Quantensystems, Multiversen.. alles klar Kannst du mal eben kurz unsere Wellenfunktion aufschreiben?
Im übrigen dachte ich immer, dass Mini-Löcher wieder verpuffen.. sagt doch die Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Mini-Loch