Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Eine tendenziöse und pseudowisenschaftliche Dokumentations-Imitation der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen". Es treten auf, die üblichen Verdächtigen (Scherer, Lönning und Plichta) und verkündigen die Lehre von einer menschen- und kulturfeindlichen Evolutionstheorie:

sapere aude hat geschrieben:Eine tendenziöse und pseudowisenschaftliche Dokumentations-Imitation der Studiengemeinschaft "Wort und Wissen".

nein, das sind Ausschnitte aus einem Poppenberg-Film. Zudem haben Lönnig und die Studiengemeinschaft Wort und Wissen wenig miteinander zu tun. Bei Bedarf kann ich Dir gerne Details nennen, zu den Poppenberg-Filmen habe ich vor einiger Zeit auch eine Rezension geschrieben.

Vielen Dank!

Hintergrundinformationen zum Film und auch zu dem merkwürdigen Interview mit dem Direktor des Ernst-Haeckel-Hauses in Jena finden sich hier:

http://books.google.de/books?id=8BDviHI ... &ct=result

"Streitpunkt Evolution" von Ulrich Kutschera

sapere aude hat geschrieben:Hintergrundinformationen zum Film und auch zu dem merkwürdigen Interview mit dem Direktor des Ernst-Haeckel-Hauses in Jena finden sich hier: "Streitpunkt Evolution" von Ulrich Kutschera

stimmt. Das Buch könnte für Historiker durchaus wichtig werden. Es gibt kein anderes Buch, in dem aus 'erster Hand' beschrieben wird, wie Kutschera gegen Evolutionsgegner vorgegangen ist.

Meinen Senf zu den Poppenberg-Videos habe ich unter

Waschke, T. (2005) 'Evolutionskritik als Film - Poppenbergs Videos' Skeptiker 18 (1):19-22

geschrieben.

El Schwalmo hat geschrieben:Das Buch könnte für Historiker durchaus wichtig werden. Es gibt kein anderes Buch, in dem aus 'erster Hand' beschrieben wird, wie Kutschera gegen Evolutionsgegner vorgegangen ist.

Das hab ich nicht so recht verstanden?



Waschke, T. (2005) 'Evolutionskritik als Film - Poppenbergs Videos' Skeptiker 18 (1):19-22

http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/20 ... nberg.html

sapere aude hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Das Buch könnte für Historiker durchaus wichtig werden. Es gibt kein anderes Buch, in dem aus 'erster Hand' beschrieben wird, wie Kutschera gegen Evolutionsgegner vorgegangen ist.

Das hab ich nicht so recht verstanden?

Kutschera hat sich sehr stark engagiert (beispielsweise hinsichtlich der Site von Lönnig auf dem Server des MPIZ), nach Meinung aus 'gewissen Kreisen' nicht immer ganz im 'grünen Bereich'. Könnte sein, dass sich irgendwann mal irgendwer die Mühe macht, das zu dokomentieren. Dann hat er eine Quelle aus erster Hand.

Was

Schmidt, R. (2006) '"Götter und Designer bleiben draußen" - Eine kritische Diskursanalyse der Medienberichterstattung zu Intelligent Design im deutschsprachigen Raum' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):135-184

geschrieben hat, ist viel zu sehr auf 'Soziologen-Deutsch', um Beachtung zu finden.

Schmidt, R. (2006) '"Götter und Designer bleiben draußen" - Eine kritische Diskursanalyse der Medienberichterstattung zu Intelligent Design im deutschsprachigen Raum' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):135-184

http://www.weloennig.de/RobertSchmidtDesigner.html

und eine kritische Besprechung des Artikels von Martin Neukamm

http://www.evolutionsbiologen.de/schmidt.pdf

sapere aude hat geschrieben:

Schmidt, R. (2006) '"Götter und Designer bleiben draußen" - Eine kritische Diskursanalyse der Medienberichterstattung zu Intelligent Design im deutschsprachigen Raum' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):135-184

http://www.weloennig.de/RobertSchmidtDesigner.html

und eine kritische Besprechung des Artikels von Martin Neukamm

http://www.evolutionsbiologen.de/schmidt.pdf

sagst Du eigentlich auch mal was inhaltlich zum Thema oder willst Du uns nur beweisen, dass Du in der Lage bist, google zu verwenden?

Was gibt es denn inhaltlich zu Propagandafilmen zu sagen? Strohmann, Strohmann, Strohmann.
Zunächst einmal: Larmackismus ist nicht Darwinismus und Darwinismus hat mit Sozialdarwinismus auch wenig zu tun (meines Wissens ist Sozialdarwinismus sehr viel älter und auch eher künstliche Selektion...)
Die Veränderbarkeit der "Arten" ist von den Möglichkeiten her unbegrenzt (nur ist es irgendwann nicht mehr sonderlich sinnvoll zwei an sich sehr verschiedene Tiere der selben Art noch als selbe Art zu bezeichnen - Ganz extrem: z.B. Wale sind mit den Paarhufern in einer monophyletischen Gruppe, was auch molekularbiologisch und morphologisch gestützt ist; wer denkt schon dass die nächsten noch lebende Verwandte von einem Nilpferd - mal vom Zwergflusspferd abgesehen - Wale sind?)
Mendel und Darwin sind (schon lange) nicht (mehr) unvereinbar, wie die synthetische Evolutionstheorie zeigt.

Zum biogenetischen Grundgesetz: Ja, muss nicht stimmen, aber selbst wenn die Bilder gefälscht sind, so hat ein Menschenembryo doch so etwas wie Kiemen zu einem Zeitpunkt in seiner Entwicklung. Und dass der Mensch immer Mensch ist, klingt für mich fast wie der homunculus der präformationslehre

Die chemische Evolution hat nur bedingt mit der Evolutionstheorie per se zu tun. Es stimmt, dass wir nicht genau wissen, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, aber es musste ja auch nur einmal passieren... (klar funktioniert das Prinzip, aber dazu brauchen wir erstmal selbst replizierende Molekularverbindungen, die wir ab einen bestimmten Zeitpunkt Zellen nennen müssten. Der Übergang von einer chemischen Reaktion zu einem System chemischer Reaktionen das sich vermehrt, Erbinformationen weitergibt, Stoffwechsel betreibt, etc.)

Aber das sollte eigentlich alles noch irgendwie mehr oder weniger aus dem Biologieunterricht bekannt sein

Vielen Dank für die Videos und Links!

Aus:
Waschke, T. (2005) 'Evolutionskritik als Film - Poppenbergs Videos' Skeptiker 18 (1):19-22:

"Da kein Evolutionsforscher behauptet, dass Menschen von Schimpansen abstammen, ist eine fehlende Kreuzungsmöglichkeit kein Argument gegen die Annahme eines gemeinsamen Vorfahren."

Aber genau hier kommen (Film 2) die Mendelschen Erbgesetze zu tragen: Mendel hat bewiesen, dass sich Erbgut immer wieder selektiert. Ein gemeinsamer Vorfahre würde sich demnach immer wieder mal herauskristallisieren.

LG stine

stine hat geschrieben:Aber genau hier kommen (Film 2) die Mendelschen Erbgesetze zu tragen: Mendel hat bewiesen, dass sich Erbgut immer wieder selektiert. Ein gemeinsamer Vorfahre würde sich demnach immer wieder mal herauskristallisieren.

nur falls es in der Zwischenzeit keine Mutationen gegeben hätte.

El Schwalmo hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Aber genau hier kommen (Film 2) die Mendelschen Erbgesetze zu tragen: Mendel hat bewiesen, dass sich Erbgut immer wieder selektiert. Ein gemeinsamer Vorfahre würde sich demnach immer wieder mal herauskristallisieren.

nur falls es in der Zwischenzeit keine Mutationen gegeben hätte.

Mutationen sind einmalige Angelegenheiten und auch nicht frei von mendelschen Erbgesetzen - vererben also auch wieder "normale" Gene mit. Kleinwüchsige haben auch normalwüchsige Kinder.

LG stine

stine hat geschrieben:"Da kein Evolutionsforscher behauptet, dass Menschen von Schimpansen abstammen, ist eine fehlende Kreuzungsmöglichkeit kein Argument gegen die Annahme eines gemeinsamen Vorfahren."[/i]

Aber genau hier kommen (Film 2) die Mendelschen Erbgesetze zu tragen: Mendel hat bewiesen, dass sich Erbgut immer wieder selektiert. Ein gemeinsamer Vorfahre würde sich demnach immer wieder mal herauskristallisieren.

Mendel hat als erster ein Erbverhalten erkannt, es gibt noch Hunderte andere Kriterien in der Vererbung. Die Vererbung von Farben als äußeres Erscheinungmerkmal im Zyklos von 2 Generationen wiederholt sich endlos. Das hat mit der evolutionären Fähigkeit sich zu kreuzen etwa soviel zu tun, wie ein grüner Hering mit der Umweltpartei der Grünen, sinnloser kann ein Argument kaum sein und schöner kann man die Dummheit der Kreationisten kaum veralbern. Nur der Religionsclown Kent Hovind hat es noch besser gekonnt " Wenn der Mensch vom Affen abstammt, warum bekommen die Frauen dann keine Affenbabies"

Die Erklärungen der Religionsspinner auf Basis des alles wissenden Heiligen Geist als Autor der Bibel fallen eher unter den Titel Lachnummer: "Wenn bei der Zeugung farbig gestreifte Stäbe in der Tränke liegen, werden gemischt farbige Tiere geboren."

Die Evolutionäre Entwicklung neuer Arten kann sehr lange dauern gemessen an unserer Lebenserwartung. Solche Fälle sind Braunbär und Eisbär, Löwe und Tiger, Kamel und Lama, asiatischer elefant und Wollmammut usw. Die Arten - sofern sie noch Leben, sind heute fähig fortplanzungsfähige Junge zu zeugen. Der gemeinsame Vorfahr liegt bereits 500.000 bis 2 Millionen Jahre zurück.

Zu den geistig unterentwickelten wissenschaftlichen Holzschnitten nach Bibelmuster als Gegenbeispiel ein Artikel von Heute http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 17,00.html

stine hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Aber genau hier kommen (Film 2) die Mendelschen Erbgesetze zu tragen: Mendel hat bewiesen, dass sich Erbgut immer wieder selektiert. Ein gemeinsamer Vorfahre würde sich demnach immer wieder mal herauskristallisieren.

nur falls es in der Zwischenzeit keine Mutationen gegeben hätte.

Mutationen sind einmalige Angelegenheiten und auch nicht frei von mendelschen Erbgesetzen - vererben also auch wieder "normale" Gene mit. Kleinwüchsige haben auch normalwüchsige Kinder.

sorry, ich war zu kurz. Wenn sich eine neue Art bildet, geschieht das dadurch, dass der Genfluss unterbrochen wird. Dadurch reichern sich in beiden Populationen unterschiedliche Gene an. 'Herausmendeln', wie Du meinst, können sich nur Gene, die in einer Population vorhanden sind. Wenn derartige Gene nun in der Population fehlen, weil sie mutiert sind, gibt es auch keine Möglichkeit, sie 'herauszumendeln'. Es ist dann auch nicht mehr möglich, die Stammform aus dem genetischen Material in der Population zu erhalten.

Stine hat geschrieben:Mutationen sind einmalige Angelegenheiten und auch nicht frei von mendelschen Erbgesetzen - vererben also auch wieder "normale" Gene mit.

Das ist in dieser Form hanebüchener Unsinn, wenn Du nicht dazu schreibst, was Du damit meinst. Mutation ist nicht frei von mendelschen Gesetzen, das ist einfach gaga. Wetter ist nicht frei von Luft...

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn sich eine neue Art bildet, geschieht das dadurch, dass der Genfluss unterbrochen wird.

Das kann man so nicht sagen, das ist kein kennzeichnendes Merkmal:

Für die Bildung einer neuen Art muss es keine zwei Gruppen geben. Es kann sich auch innerhalb eines Stammes durch Mutationen eine Entwicklung geben, die den Stamm so weit verändert, dass er im Vergleich zu seiner ursprünglichen Form irgendwann als neue Art bezeichnet werden kann. Das wird in den Bereichen auch vorausgesetzt, in denen dann auch noch der Genfluss unterbrochen wird, so dass sich die Zweige parallel entwickeln können. Die Unterbrechnung des Genflusses - oder einfach ausgedrückt: Die Trennung zweier Stämme - ist also gar kein kennzeichnendes Merkmal der Artentstehung, sondern nur ein besonderes Merkmal der unterschiedlichen Entwicklung eines Stammes in zwei getrennten Bereichen zu unterschiedlichen Arten.

Wobei natürlich einzuräumen ist, dass sich bei der Entwicklung zweier Stämme in unterschiedliche Richtungen der Unterschied dieser Stämme zueinander auch schneller ein unterschiedlicher ist. Wenn man zwei Stämme betrachtet setzt das aber auch nicht zwingend voraus, dass sich überhaupt beide wesentlich weiterentwickeln, es kann sich auch einer entwickeln, der andere nicht.

HFRudolph hat geschrieben:

Stine hat geschrieben:Mutationen sind einmalige Angelegenheiten und auch nicht frei von mendelschen Erbgesetzen - vererben also auch wieder "normale" Gene mit.

Das ist in dieser Form hanebüchener Unsinn, wenn Du nicht dazu schreibst, was Du damit meinst. Mutation ist nicht frei von mendelschen Gesetzen, das ist einfach gaga. Wetter ist nicht frei von Luft...

es gibt ein 'principle of charity'. Falls man dieses anwendet, macht das, was stine geschrieben hat, in dem Kontext, in dem sie es geschrieben hat, durchaus Sinn. Stine hat nie behauptet, dass sie die Fachsprache beherrscht.

BTW, dass bestimmte 'Techniken' von Menschen aus unserem Lager über Gebühr verwendet werden, ist auch schon anderen Menschen aufgefallen. Herumreiten auf Kleinigkeiten macht sich zwar gut vor Publikum, das keine Ahnung hat, aber der Schuss kann auch nach hinten losgehen.

El Schwalmo hat geschrieben:es gibt ein 'principle of charity'. Falls man dieses anwendet, macht das, was stine geschrieben hat, in dem Kontext, in dem sie es geschrieben hat, durchaus Sinn. Stine hat nie behauptet, dass sie die Fachsprache beherrscht.

Makes sense = Ergibt einen Sinn.
Makes Haufen = tut einen Haufen machen.

Wir sprechen hier auch keine Fachsprache. Was soll das also heißen, "principle of chartity"? Die Deutsche Sprache ist noch nicht so weit entwickelt, oder?

El Schwalmo hat geschrieben:BTW, dass bestimmte 'Techniken' von Menschen aus unserem Lager über Gebühr verwendet werden, ist auch schon anderen Menschen aufgefallen. Herumreiten auf Kleinigkeiten macht sich zwar gut vor Publikum, das keine Ahnung hat, aber der Schuss kann auch nach hinten losgehen.

Ja, ich weiß nicht, was Euer Lager so macht.

Dann erklär mal, was damit ausgesagt werden soll:

Mutationen sind einmalige Angelegenheiten und auch nicht frei von mendelschen Erbgesetzen - vererben also auch wieder "normale" Gene mit.

"Mendelsche Gesetze" und "Mutation" sind keine Fachwörter, sie sind auch nicht kompliziert oder schwer verständlich.

Natürlich können wir immer alles schön in einen Topf werfen, kräftig umrühren: Das Problem ist nur, dass das hier dann irgendwelche Kinder (auch erwachsene Kinder) lesen, die in der Schule nicht mitgekommen sind - meistens weil der Lehrer irgendetwas vermust hat und dann beim Kreationismus oder dergleichen landen, weil hier nur Mus steht. Soetwas trägt massiv dazu bei, neben Vermußung durch Biologielehrer.

HFRudolph hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:es gibt ein 'principle of charity'. Falls man dieses anwendet, macht das, was stine geschrieben hat, in dem Kontext, in dem sie es geschrieben hat, durchaus Sinn. Stine hat nie behauptet, dass sie die Fachsprache beherrscht.

Makes sense = Ergibt einen Sinn.
Makes Haufen = tut einen Haufen machen.

Wir sprechen hier auch keine Fachsprache. Was soll das also heißen, "principle of chartity"? Die Deutsche Sprache ist noch nicht so weit entwickelt, oder?

ich sehe zwei Möglichkeiten:

ich wende das 'principle of charity' auf Dein Posting an. Dann könnte sich eine Diskussion entwickeln.

Oder nicht. Dann reicht es, zu sagen, dass Du nicht kapiert hast, was ich geschrieben habe.

Das geschriebene ist unverständlich korrekt, wie bereits ausgeführt. Natürlich können Herr Schwalmo die heilige Erkenntnis bei sich behalten.

Vielleicht könnte es aber auch sein, dass sich einfach nur jemand angepisst fühlt, wegen dieser Ausführungen:

El Schwalmo hat geschrieben: El Schwalmo hat geschrieben:Wenn sich eine neue Art bildet, geschieht das dadurch, dass der Genfluss unterbrochen wird.

Das kann man so nicht sagen, das ist kein kennzeichnendes Merkmal:

Für die Bildung einer neuen Art muss es keine zwei Gruppen geben. Es kann sich auch innerhalb eines Stammes durch Mutationen eine Entwicklung geben, die den Stamm so weit verändert, dass er im Vergleich zu seiner ursprünglichen Form irgendwann als neue Art bezeichnet werden kann. Das wird in den Bereichen auch vorausgesetzt, in denen dann auch noch der Genfluss unterbrochen wird, so dass sich die Zweige parallel entwickeln können. Die Unterbrechnung des Genflusses - oder einfach ausgedrückt: Die Trennung zweier Stämme - ist also gar kein kennzeichnendes Merkmal der Artentstehung, sondern nur ein besonderes Merkmal der unterschiedlichen Entwicklung eines Stammes in zwei getrennten Bereichen zu unterschiedlichen Arten.

Wobei natürlich einzuräumen ist, dass sich bei der Entwicklung zweier Stämme in unterschiedliche Richtungen der Unterschied dieser Stämme zueinander auch schneller ein unterschiedlicher ist. Wenn man zwei Stämme betrachtet setzt das aber auch nicht zwingend voraus, dass sich überhaupt beide wesentlich weiterentwickeln, es kann sich auch einer entwickeln, der andere nicht.

Das Prinzip wohlwollender Interpretation kann sicherlich nicht in Anpruch nehmen, wer ausdrücklich dazu unterwegs ist, um anderen Leuten zu zeigen, wie blöd sie sind.

Damit ist natürlich nicht Stine gemeint.