Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hier soll es einmal nicht um die Entwicklung des bereits entstandenen Lebens gehen, sondern um die Entstehung selbst.
Welche Erklärungsmodelle gibt es zur Entstehung des Lebens?
Warum hat Materie Eigenschaften, dass sie unter bestimmten Umständen die Möglichkeit hat, Leben zu werden?
Welche Konsequenz ergibt sich aus dem Umstand, dass wir diese Fragen nicht beantworten können?

Schön, dass du meine Lieblingsfrage aufwirfst.
Bin schon neugierig, was es dazu alles für Theorien gibt.

Ich selbst bin der Meinung, dass Materie nie zu Leben erweckt werden kann. Das Leben, nämlich die Selbstorganisation, das Fortbestehen und die Vermehrung, ist ein Wunder, welches lange noch nicht erforscht ist. Bis dahin ist es für mich göttlichen Ursprungs.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich selbst bin der Meinung, dass Materie nie zu Leben erweckt werden kann. Das Leben, nämlich die Selbstorganisation, das Fortbestehen und die Vermehrung, ist ein Wunder, welches lange noch nicht erforscht ist.

Sehe ich genauso. Man konnte zwar im Experiment nachweisen, dass sich bestimmte organische Moleküle aus anorganischem Material entwickeln können, aber der Sprung bis zur Selbstreplikation scheint mir immer noch die größte Lücke in der Evolutionstheorie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass von selbst ein "Ding" entstanden ist, das sich replizieren kann. Nach diesem Punkt geht es ja relativ stetig weiter mit der Entwicklung. Die Frage nach der Entstehung des Lebens ist für mich die zweite große ungelöste Frage. Die erste ist die Entstehung der Materie und des Weltalls. Vielleicht ist es müßig darüber zu spekulieren, aber ich kann mir gut vorstellen, dass außerhalb unserer Wahrnehmung etwas existiert, das diese Prozesse erst angestoßen hat. Ich bin mir aber sicher, dass dieses "etwas" nicht die 10 Gebote geschreiben hat usw.

@Kurt: Ich hatte tatsächlich überlegt, ob ich in diesen Bereich die Frage nach der ersten Ursache des Universums einbinden sollte.

Stine hat geschrieben:Ich selbst bin der Meinung, dass Materie nie zu Leben erweckt werden kann. Das Leben, nämlich die Selbstorganisation, das Fortbestehen und die Vermehrung, ist ein Wunder, welches lange noch nicht erforscht ist. Bis dahin ist es für mich göttlichen Ursprungs.

Das widerspricht sich selbst. Abgesehen davon würde ein "göttlicher Ursprung" die Frage nicht beantworten, eine solche "Erklärung" wäre der Aussage gleichwertig, dass das "irgendwie" pasiert ist. Die Aussage "Wunder" ist gleichwertig zur Antwort: "keine Ahnung" - was natürlich auch eine Antwort auf die Ausgangsfrage ist...
Auch die Aussage, dass etwas ein Wunder sei, ist ja keine Erklärung oder Antwort im eigentlichen Sinne. Tatsache ist doch, dass es passiert ist.

Wenn es eine Möglichkeit gegeben hat, wie die Materie in den Zustand übergegangen ist, den wir als Leben bezeichnen, dann gibt es sie auch jetzt noch. Warum also sollte der Mensch sie nicht eines Tages finden können?

Unstrittig dürfte es ja sein, dass wir Leben anhalten können und es dann irgendwann später weiter laufen lassen können. Lebt Materie, deren Leben angehalten wurde oder ist sie tot? Ich denke an Pilzsporen, eingefrorene Embryonen oder Salinenkrebseier. Das ist natürlich etwas anderes, als soetwas nachzubauen.

Die Differenzierung von Kurt stimmt schon:
Es muss nicht nur Leben entstehen, sondern dieses Leben muss von vornherein selbstreplizierbar sein.

Richard Dawkins hat in "Das egoistische Gen" eine Theorie angesprochen, eine andere wohl in "der Bline Uhrmacher" (habe ich nicht gelesen).

HFRudolph hat geschrieben:Auch die Aussage, dass etwas ein Wunder sei, ist ja keine Erklärung oder Antwort im eigentlichen Sinne. Tatsache ist doch, dass es passiert ist.

Wahnsinn, nicht?
Das Feintuning wird auch nach dem zweiten und dritten Glas Wein nicht verständlicher, sondern eher noch fantastischer!

LG stine

HFRudolph hat geschrieben:@Kurt: Ich hatte tatsächlich überlegt, ob ich in diesen Bereich die Frage nach der ersten Ursache des Universums einbinden sollte.

Zum Glück ist das nicht in diesem Thema. Das eine ist eine Frage an die Physiker, das andere an die Chemiker.
Die einzige "Wissenschaft" die beides geklärt haben will nennt sich Religion.

Stine hat geschrieben:Ich selbst bin der Meinung, dass Materie nie zu Leben erweckt werden kann. Das Leben, nämlich die Selbstorganisation, das Fortbestehen und die Vermehrung, ist ein Wunder, welches lange noch nicht erforscht ist.

Das ist typisch menschlich. Obwohl unser Erkenntnisstand ständig in einem extremen Tempo steigt glaub so ziemlich jede Generation aufs neue, dass nun alles gewusst wird und welche Fragen niemals beantwortet werden können.
Ich gehe davon aus, dass die Entstehung des Lebens noch zu meiner Lebenszeit, vermutlich sogar im nächsten Jahrzent erklärt wird. Also, dass ein Vorgang bekannt wird, der uns bis zum Start der Evolutionstheorie bringt.
Es ist keine Lücke der Evolutionstheorie die hier geschlossen wird, sondern der Bereich davor, die Voraussetzung für den Vorgang.

Stine hat geschrieben:Bis dahin ist es für mich göttlichen Ursprungs.

Genau die richtige Formulierung für Dr. Lückenfüller (auch genannt Gott). Wenn man nun aus dem Ursprung Gottes schließen würde, dass sich diese Frage nicht zu untersuchen lohnt wäre das Fiasko passiert. Religion verdirbt Wissenschaft.

HFRudolph hat geschrieben:Unstrittig dürfte es ja sein, dass wir Leben anhalten können und es dann irgendwann später weiter laufen lassen können. Lebt Materie, deren Leben angehalten wurde oder ist sie tot? Ich denke an Pilzsporen, eingefrorene Embryonen oder Salinenkrebseier. Das ist natürlich etwas anderes, als soetwas nachzubauen.

Gut erkannt. Eine fertige Maschine anzuhalten und neu zu starten ist nicht so spektakulär, wie diese Maschine zu erschaffen.

HFRudolph hat geschrieben:Die Differenzierung von Kurt stimmt schon:
Es muss nicht nur Leben entstehen, sondern dieses Leben muss von vornherein selbstreplizierbar sein.

Womit wir bei einer wichtigen Definitionsfrage wären, bevor wir alle aneinander vorbei reden.
Was ist Leben?
In erster Linie doch einmal Fortpflanzung also (selbst)replikation?! Andere Vorschläge?

sun hat geschrieben:Womit wir bei einer wichtigen Definitionsfrage wären, bevor wir alle aneinander vorbei reden.
Was ist Leben?
In erster Linie doch einmal Fortpflanzung also (selbst)replikation?! Andere Vorschläge?

Ich würde sagen, Energieumsatz gehört noch dazu. Fortpflanzen tun sich auch Schallwellen oder Meme. Ich denke, das wären dann die beiden wesentlichen Eigenschaften.

Sun hat geschrieben:Die einzige "Wissenschaft" die beides geklärt haben will nennt sich Religion.

Ich sehe mich eher als Konsumenten der Wissenschaft und als solcher kann man durchaus beide Fragen stellen. Und "Universität" bedeutet gerade, dass die einzelnen Wissenschaften über den Tellerrand sehen und nicht bloße Fachidioten ausgebildet werden sollen.

Ich denke, man sollte nicht differenzieren zwischen dem "total toten Ding" (Stein) und "total lebendigem Wesen" (HFRudolph). Es war vielmehr ein graduell verlaufender Prozess, wobei die Materie sich immer mehr "selbst organisiert" hat. Klar, die heutigen Replizierungsmechanismen sind nichts anderes als erschreckend kompliziert. Aber das war ja nicht immer so. Und wenn man die unvorstellbar gigantischen Zeiträume berücksichtigt, die die Abiogenese zur Verfügung hatte, wird vieles zwar nicht klarer, aber erscheint zumindest nicht mehr vollkommen jenseits des Möglichen. Von den ersten organischen Molekülen bis zu den Einzellern sind mE ca. 1 Milliarde Jahre vergangen. Da kann Materie unter experimentierfreudigen Bedingungen sich was zusammenfummeln.

Eine gute Beschreibung der Abiogenese findet sich zB in dem großartigen Buch "Tagebücher der Schöpfung" von dem noch großartigeren Wissenschaftsjournalisten Stefan Klein.

Guckst Du hier:

http://www.amazon.de/Die-Tageb%C3%BCche ... 49&sr=8-17

Das Wort Abiogenese ist anscheinend missverständlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Es erschließt sich auch nicht von selbst, was der Ablauf "langer" Zeit mit der Entstehung des Lebens zu tun hat.

HFRudolph hat geschrieben:Das Wort Abiogenese ist anscheinend missverständlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Es erschließt sich auch nicht von selbst, was der Ablauf "langer" Zeit mit der Entstehung des Lebens zu tun hat.

Abiogenese = "allgemeine Bezeichnung des Vorgangs der Entstehung von Lebewesen aus unbelebter Materie" (s. Wikipedia), beschreibt den in Deiner Fragestellung bezeichneten Vorgang also ziemlich eindeutig.

Und der zeitliche Ablauf: Ganz einfach: organische Moleküle reagieren und interagieren miteinander, werden (aufgrund der mir als Nicht-Chemiker unbekannten Prozesse und Eigenschaften) bei günstigen Bedingungen immer komplexer. Lässt man diesem Prozess genügend Zeit, so kann durchaus aus dem toten Stoff etwas Lebensähnliches, dann etwas noch Lebendigeres und schließlich das entstehen, was wir heute "Leben" nennen. Wobei man sich nicht mal einig ist, was "Leben" bedeutet. Sind etwa Viren lebendig?

Oder verstehe ich Deine Frage falsch?

Die Frage verstehst Du richtig. Es gibt aber konkrete Theorien, wie sich das im Einzelnen zugetragen haben kann. Ganz so einfach, wie dargestellt, ist es nicht.

HFRudolph hat geschrieben:Die Frage verstehst Du richtig. Es gibt aber konkrete Theorien, wie sich das im Einzelnen zugetragen haben kann. Ganz so einfach, wie dargestellt, ist es nicht.

Das ist richtig und findet ohne den göttlichen Funken statt. Folglich entstehen aus den ersten organischen Substanzen (noch ohne Leben) lebende Zellen mit einem Stoffwechsel, ebenfalls ohne göttlichen Funken. Die Einzeller haben sich organisiert, vermehrt, sich gegenseitig vernichtiet, erbobert bzw. einverleibt bis hin zu den ersten primitiven Mehrzellern wie etwa Bakterien, und wiederum alles ohne den göttlichen Funken.

Allein bis hierhin hat das fast 3 Milliarden Jahre gedauert. Ja wann ist der denn dazu gekommen, hat wohl abgewartet ob ohne ihn etwas draus wird, damit ihm niemand Schlechtes nachsagen kann.

emporda hat geschrieben:Die Einzeller haben sich organisiert, vermehrt, sich gegenseitig vernichtiet, erbobert bzw. einverleibt bis hin zu den ersten primitiven Mehrzellern wie etwa Bakterien...

Ich als Mehrzeller fühle mich beleidigt mit Bakterien in einen Topf geworfen zu werden!!
Da hat wer nicht brav aufgepasst im Biologieuntericht

Was auch noch (erneut) gesagt sein will, ist dass Leben und nicht Leben nicht so eindeutig unterscheidbar ist.
Viren sind da ein Beispiel welches immer wieder zu Unstimmigkeiten führt.
man wird wohl akzeptieren müssen dass hier keine konkreten Linien existieren.
Doch erscheinen die ersten Schritte nicht mehr so unwahrscheinlich wie auch schon. RNA ist hier der momentane Favorit,
sie kann Informationen tragen und weist Eigenschaften auf wie sie Proteine haben. Hier noch etwas genauer:RNA-Welt
Es existieren sogar noch heute selbstreplizierende RNA Stränge Viroiden nennt man die Dinger.
Diese Strolche sind Chemisch nicht unlösbar komplex und schon in Besitz der für Evolution notwändigen Eigenschaft.
Das Produzieren von Nachkommen welche der Vorlage nicht immer ganz identisch sind. Der Rest dürfte inzwischen allen bekannt sein.

[Das Folgende habe ich schon einmal in einem anderen Thread gepostet:]

"In den vergangenen zwanzig Jahren hat der Chemiker Günter Wächtershäuser (*1938) eine bemerkenswerte Theorie entwickelt, nach der Leben an mineralischen Oberflächen entstanden ist. (...) In der Eisen-Schwefel-Welt (ESW) waren Mineralien wie Pyrit (FeS2) das erste Kompartiment und zugleich Energielieferant auf dem Weg zur lebenden Zelle. (...) Wächtershäusers Theorie zum chemi-autotrophen Lebensursprung ist in vieler Hinsicht einzigartig. Sie ist die ausgetüftelste aller existierenden Theorien. Alle grundlegenden biochemischen Stoffwechselreaktionen werden auf die Oberflächenmetaboliten der Eisen-Schwefel-Welt zurückgeführt. Was in den Ursuppentheorien ein geheimnisvolles Chaos bleibt, sind in der Eisen-Schwefel-Welt chemische Reaktionen, die sich theoretisch begründen lassen und Voraussagen ermöglichen, die im Experiment bewiesen werden können. Die ESW-Theorie ist damit eine überzeugende Theorie zum Lebensursprung."

"Es gibt heute zwei Theorien zur Lebensentstehung, die einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten: die RNA-Welt und die Eisen-Schwefel-Welt. Die Eisen-Schwefel-Welt ist ein überzeugendes Modell, wie die ersten Stoffwechselreaktionen entstanden sein können. Die RNA-Welt postuliert ein RNA-artiges selbst-replizierendes System vor DNA und Protein. Beide Modelle sind theoretisch fundiert und passen zu unserem Wissen über den Stoffwechsel von heute lebenden Zellen.
Die Eisen-Schwefel-Welt-Hypothese erklärt den autotrophen Ursprung des Lebens aus den chemischen und geophysikalischen Möglichkeiten einer abiotischen Chemie und der 'Retrodiktion' bestehender Stoffwechselwege. Die RNA-Welt-Hypothese löst das Henne-oder-Ei-Problem der gleichzeitigen Entstehung von Information (DNA) und Funktion (Protein) auf elegante Weise, indem sie den unscheinbaren Dritten einbringt: die RNA. Weil in rezenten Zellen zahlreiche Hinweise auf die RNA-Welt zu finden sind und fast täglich neue entdeckt werden, ist die RNA-Welt eher ein top-down-Modell. DNA ist wahrscheinlich durch reverse Transkription entstanden. Proteine, die von RNA codiert werden, könnten aus Anhängseln (tags) der RNA-Welt hervorgegangen sein.
Heile Welt am Lebensursprung also? Leider nicht. Es ist wie bei einem Tunnelbau. Die Bohrungen von beiden Seiten sind schon weit vorgedrungen, aber der Durchbruch ist noch nicht geschafft. Ja, es ist noch nicht einmal klar, ob sich die beiden Bohrungen je treffen werden. In der Eisen-Schwefel-Welt entsteht Stoffwechsel, es gibt sogar Vermehrung durch autokatalytischen Stoffwechsel, aber es repliziert sich keine genetische Information. Gerade das hätten wir aber gern. In der RNA-Welt dagegen existiert ein Replikator, der aber chemisch viel zu kompliziert ist, um Produkt einer präbiotischen Chemie zu sein. Eine Lösung des Problems wäre erreicht, wenn die Produkte der Eisen-Schwefel-Welt nicht Proteine, sondern Nukleinsäuren wären. Oder wenn es gelänge, eine Übergangsform der RNA zu finden, die zuverlässig Produkt einer Eisen-Schwefel-Welt sein könnte. Das dürfte das Forschungsprogramm der nächsten Jahre sein."

(Thoms, Sven P. Ursprung des Lebens. Frankfurt a. M.: Fischer, 2005. S. 60f. + 64f.)

Ich finde hier den lapidaren Hinweis auf die ein oder drei Milliarden Jahre relativ wichtig.

Man muss sich wirklich mal klar machen, wie wenig man sich diese absolut unvorstellbar lange Zeit vorstellen kann. Dagegen ist die Ewigkeit fast nichts.

Und die Frage, wieso sich Gott so unendlich viel Zeit mit der Schöpfung gelassen hat (13,7 Milliarden Jahre seit dem Urknall) sollte, so würde ich meinen, doch jeden Gläubigen zumindest nachdenklich machen. Ob nicht chemische Bausteine in praktisch unendlicher Zeit doch jede beliebige Uhr zusammen bauen können?

Ich wünschte, wir würden in ein paar Jahren endlich mal die ersten außerirdischen Bakterien auf Europa oder auf dem Mars entdecken. Ich wüsste zu gern, was die Kirchen dann sagen würden.

@ganimed:
Erst, dieses Leben kommt von der Erde.
Dann: Gott hat auch dieses Leben erschaffen, aber nicht intelligent da nur das Ebenbild Gottes Intelligenz bekommen hat.
Damit wir mehr zu entdecken haben hat er auch auf anderen Planeten Leben (Pflanzen und vielleicht sogar Tiere) und Rohstoffe für uns hingelegt.

@sun: hm, da könntest du auch wieder Recht haben. Wen die jetzigen Tatsachen nicht kitzeln, der wird auch bei extraterrestischen Entdeckungen cool bleiben.

Aber wie wäre es mit dem Einfangen eines Lichtspruchs von einem fremden Planeten: "Wir wohnen hier auf XXXX und wollten uns nur mal melden. Ach, und übrigens, falls ihr auch manisch an einen Gott glaubt: lasst es. Das haben wir auch lange Zeit gemacht, aber es lohnt sich nicht."

So eine Botschaft wäre vielleicht mal ein Wachrüttler

ganimed hat geschrieben:
Und die Frage, wieso sich Gott so unendlich viel Zeit mit der Schöpfung gelassen hat (13,7 Milliarden Jahre seit dem Urknall) sollte, so würde ich meinen, doch jeden Gläubigen zumindest nachdenklich machen..

Da hast Du was falsch verstanden, ganimed: Es sind nur 6 Tage bis zur Schöpfung (des Menschen) vergangen. In so kurzer Zeit DNA-Stränge hervorzuzaubern, das braucht Können!

ganimed hat geschrieben:Ich wünschte, wir würden in ein paar Jahren endlich mal die ersten außerirdischen Bakterien auf Europa oder auf dem Mars entdecken. Ich wüsste zu gern, was die Kirchen dann sagen würden.

die würden das sagen, was sie heute schon sagen: ein Gott, der die Natur so schaffen kann, dass sie sich selber schafft, ist größer als einer, der eingreifen muss.

Warum sollte die Materie, die hier in der Lage war, sich zu Leben zu organisieren, das woanders nicht schaffen?

Selbst intelligentes Leben wäre kein Problem. Die Religiösen hätten nur ein Problem, falls es 'da draußen' Menschen gäbe.