Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

An Versuchen mit Mäusen kam heraus, dass Nachkommen Erfahrungen des Muttertiers erben, welche weder im Gencode enthalten sind noch durch persönliche Interaktion erlernt wurden.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/300144

Anscheinend lag Lamarck doch nicht so daneben?

In den letzten ein - zwei Jahren sind einige solche "Entdeckungen" publik geworden (müsste jetzt suchen). Teilweise auch nur durch Auswertung bzw. Neubewertung alter Daten. "Man" geht davon aus, dass auch der Mensch dafür empfänglich ist, gibt irgendwo Artikel über Nachkommen von Eltern (nur bzw. vorallem Müttern? Weiß jetzt grad nicht) die (nur die Eltern bzw. Mütter als Kinder) eine Hungersnot (IIRC in den Niederlanden?) erlebt haben und durchweg obwohl lange nach der Hungersnot geboren, kleiner bleiben und krankheitsanfälliger sind. (Also eigentlich genau die "Reaktion" zeigen, die direkt betroffene Kinder zeigen.)

Über die Sache mit der Vererbung bei niederländischer Hungersnot habe ich zufällig gerade gelesen:

Das Erste.de : Archiv: Epigenetik – Der Code hinter dem Code

Soweit ich das bisher verstehe, wird also nicht nur die DNA vererbt, sondern auch die DNA-Schalter.
Die DNA-Schalter bestimmen, was von der DNA wie gelesen wird.
Und diese DNA-Schalter verändern sich durch Umwelteinflüsse, die DNA nicht.

Ich vermute, das ist auch der Grund, wieso in den letzten Jahrzehnten alle immer größer werden. Zu gute Ernährung.

ganimed hat geschrieben:Die DNA-Schalter bestimmen, was von der DNA wie gelesen wird.
Und diese DNA-Schalter verändern sich durch Umwelteinflüsse, die DNA nicht.

Ich vermute, das ist auch der Grund, wieso in den letzten Jahrzehnten alle immer größer werden. Zu gute Ernährung.

Jetzt wo du's erwähnst... Darüber habe ich auch mal was was gehört. In Verbindung mit Fettleibigkeit und immer früher einsetzender Menstruation.

Könnte diese Leseanleitung als eine Art Evolutionsbeschleuniger wirken? Warum auf eine zufällige positive Mutation bei einem Individuum warten, wenn flächendeckend viel leichter ein paar Schalter umgelegt werden können, anstatt das System neu zu verdrahten?

Nachtrag:
***************
Ich spinne einfach mal weiter: Da diese Art der Erbinformation vom Verhalten und Umgebungseinflüssen abhängig ist und die meisten Individuen versuchen, ihr Verhalten der Umgebung anzupassen, oder letztere zu wechseln, wenn ersteres nicht geht, kann man sogar von einer zielgerichteten Evolution sprechen. Zumindest auf diesen Aspekt beschränkt.

Hab vor ein paar Wochen ein Vortrag darüber gehalten.

@ Twilight, das mit der zielgerichteten Evolution ist doch sehr fraglich und bleibt abzuwarten, außerdem wäre es wohl nur Wirklich zielgerichtet wenn ein Intention dahinter stecken würde, was zu bezweifeln ist. Hinzu kommt noch das man noch weit davon entfernt ist die genauen Funktionen der Epigenetik zu entschlüsseln.

Mit Lamarck hat die übrigens recht wenig zu tun, da hier nur Genregulationen vererbt werden die durch Umwelteinflüsse verändert worden sind und auch nur die in den Geschlechtszellen und ein Großteil der Epigenetischen Veränderungen finden nur in den Körperzellen statt.
Wo hingegen Lamarck ja die These vertrat das wir Informationen über das weitergeben was wir benutzten, sprich wenn ein Lebewesen immer die Halsmuskeln besonders anstrengt kriegt die nächste Generation stärkere Halsmuskeln.

Aeternitas hat geschrieben:das mit der zielgerichteten Evolution ist doch sehr fraglich und bleibt abzuwarten

Bei Evolution und zielgerichtet gehen bei mir auch die roten Lichter an. Aber diese Art der Erbinformation wird eben nicht nur durch die Umwelt, sondern auch durch das eigene Verhalten beeinflusst. Eine Maus mag vielleicht keine komplexen Intentionen wie "Nach zehntausend Generationen sollen meine Nachkommen aufrecht laufen können" haben. Aber Ziele wie in Stresssituationen Sicherheit erhalten oder bei Nahrungsmangel Energie sparen - dafür braucht es kein hochentwickeltes Bewusstsein.
Das Kind einer menschlichen Mutter, die sich während der Schwangerschaft hauptsächlich von Cola und Burgern ernährt wird mit viel höherer Wahrscheinlichkeit an Gewichtsproblemen leiden, als seine Altersgenossen. Und wenn es diesem so geht, dann mit ebenfalls erhöhter Wahrscheinlichkeit dessen Nachkommen ebenso.
Die Weitergabe von Erbinformationen an folgende Generationen ist hierbei durchaus als gerichtet zu betrachten. Wenn auch ohne ein eigentliches Ziel im Sinne von Vorhaben oder Planung. Das war etwas unglücklich formuliert.

Aeternitas hat geschrieben:Mit Lamarck hat die übrigens recht wenig zu tun

Weder Lamarck noch Darwin wussten etwas über das Genom und seine Funktionen. Sie konnten nur die Morphologie betrachten.
Dass ein sich fleißig streckender Hals nicht länger wird, gilt heute als erwiesen. Dass aber reichhaltig eingenommene Nahrung auch die Nachkommen dick macht, ist relativ neu. Es gibt also Verhaltensweisen, die erbliche Folgen auf die Nachkommenschaft haben und es gibt welche, auf die das nicht zutrifft.

Natürlich taucht der Name Lamarck kaum noch in einem ernstzunehmenden Artikel auf. Trotzdem ist meiner Ansicht nach eine Assoziation dieser Mechanismen zu seiner Theorie nicht allzu weit hergeholt.

Das Kind einer menschlichen Mutter, die sich während der Schwangerschaft hauptsächlich von Cola und Burgern ernährt wird mit viel höherer Wahrscheinlichkeit an Gewichtsproblemen leiden, als seine Altersgenossen. Und wenn es diesem so geht, dann mit ebenfalls erhöhter Wahrscheinlichkeit dessen Nachkommen ebenso.

Hasst du dafür eine Studie parat, weil mir das doch ziemlich suspekt ist, zumal eine Mutter die sich während der Schwangerschaft entsprechend ernährt dies meist auch außerhalb der Schwangerschaft tut und ihr Kind nach der Schwangerschaft meist genauso ernährt wird. Außerdem könnte dies auch direkt an den Genen liegen, nebenbei wäre das dann keine Wirkliche Epigenetische Vererbung sondern lege lediglich daran das sich das Kind wenn auch nur Indirekt einfach schlecht Ernährt, dies scheint mir eher analog zu Dingen wie Drogen in der Schwangerschaft, dort ist die erhöhte Suchtgefahr auch primär dadurch gegeben das sie schon mal Süchtig waren, eben als Kind. In einigen Fällen auch durch eine Genetische Anfälligkeit, aber nicht oder nur sehr indirekt durch Epigenetik.

Ich hab es gerade nochmal gegoogelt.
Das Phänomen existiert, hat aber, wie ich erst dachte, nichts mit Epigenetik zu tun sondern mit der durch exzessives Essverhalten verursachten Überproduktion bestimmter Aminosäuren im Gehirn des Säuglings, welche wiederum zu exzessiven Essverhalten führt. (Siehe Anhang)
Sso eine Fehlprogrammierung bleibt ein Leben lang erhalten, kann also ebenfalls über Generationen erhalten bleiben.

Aber um auf die TO-Studie zurück zu kommen: Es sind Mechanismen mit vergleichbaren Ursache-Wirkungs-Ketten: Verhalten wirkt sich nachhaltig auf die Nachkommenschaft aus. Einer Giraffe mag vom Strecken nicht der Hals wachsen. Aber ein paar Botenstoffe zu manipulieren ist mit unverhältnismäßig weniger "Aufwand" verbunden. Das Genom inklusive Leseanleitung ist also nicht die einzige Erbfunktion.

Vermutlich ist das Wort "zielgerichtet" in der Tat problematisch bei der Evolution.

Aber ich glaube zu wissen, was Twilight meint. Wenn die erworbene Genregulation vererbt wird, dann erhöht das stark die Anpassungsgeschwindigkeit einer Art. Man muss nicht erst warten, bis völlig zufällig ein paar Individuen die richtigen Gene zusammen mutieren. Die Umwelteinflüsse bei der Elterngeneration steuern in einem gewissen Ausmaß die vererbten Informationen. Wenn die Genschalter "zweckmäßig" auf Umwelteinflüsse reagiert haben, dann sollte es "gut" sein, diese Konfiguration sofort den Kindern mitzugeben. Insofern ist das also viel zielgerichteter (wobei hier das Ziel ist, die Kinder optimal auf die Umwelt anzupassen) bzw. effizienter. Man könnte es vielleicht auch als "weniger blinden" Mechanismus bezeichnen.

Twilight hat geschrieben:Ich hab es gerade nochmal gegoogelt.
Das Phänomen existiert, hat aber, wie ich erst dachte, nichts mit Epigenetik zu tun sondern mit der durch exzessives Essverhalten verursachten Überproduktion bestimmter Aminosäuren im Gehirn des Säuglings, welche wiederum zu exzessiven Essverhalten führt. (Siehe Anhang)
Sso eine Fehlprogrammierung bleibt ein Leben lang erhalten, kann also ebenfalls über Generationen erhalten bleiben.

Aber um auf die TO-Studie zurück zu kommen: Es sind Mechanismen mit vergleichbaren Ursache-Wirkungs-Ketten: Verhalten wirkt sich nachhaltig auf die Nachkommenschaft aus. Einer Giraffe mag vom Strecken nicht der Hals wachsen. Aber ein paar Botenstoffe zu manipulieren ist mit unverhältnismäßig weniger "Aufwand" verbunden. Das Genom inklusive Leseanleitung ist also nicht die einzige Erbfunktion.

Das erinnert in der Tat an Lamarck, hat aber mit Vererbung im Eigentlichen Sinne des Wortes wenig zu tun.

Vererbung ist alles, was man an die nächste Generation weiter gibt. Das können Gene sein, oder vertikal übertragene Krankheiten, oder auch Gegenstände.
Noch vor nicht all zu langer Zeit zählten auch Sünden zu vererbbaren Objekten.

Sorry wenn ich etwas verwundert bin, aber ich hab noch nie gehört das in der Schwangerschaft, von Mutter an Kind, weitergegebene Nahrungsmittel oder was man sonst so schlucken tut, Vererbung genannt wird.

Wird auch nicht, aber lesen und verstehen hilft manchmal.
Es gibt wie es scheint nachgewiesenermaßen eine Vererbung, die sich (anscheinend) nicht direkt in den Genen bemerkbar macht, die von Umweltfaktoren verursacht wird. Um in deinem Beispiel zu bleiben: Nicht die Nahrung wird weitergegeben, sondern Informationen. So z.B. Informationen über Nahrungsmittelknappheit (Hungersnöte) die lange(!) vor(!) der Schwangerschaft (Jahrzehnt(e)) stattfanden, d.h. ein Körper der sich selber auf die erlebte Existenz einer Hungersnot eingestellt hat, gibt diese Information weiter. Die zweite Generation "verhält" sich ähnlich, wie eine Generation die tatsächlich während seiner embryonalen Phase eine Hungersnot erlebt hat. Und die obwohl diese "zweite Generation" als Embryo bzw. deren Mutter als Schwangere eben keine Not erlebt hat und die Not der Mutter schon viele Jahre zurückliegt.

Abgesehen von dem, was 1v6M gesagt hat, ist die Weitergabe von Nahrungsmitteln an das Kind eher eine Aufteilung von Ressourcen zwischen zwei Organismen. Das Kind wird zwar auch dadurch beeinflusst, aber hier spricht man eher von Prägung.
Zudem ist es eine horizontale und keine Vertikale Übertragung. (Denke ich zumindest)

Das hab ich verstanden 1v6,5m Ich bezog mich hierauf:

mit der durch exzessives Essverhalten verursachten Überproduktion bestimmter Aminosäuren im Gehirn des Säuglings, welche wiederum zu exzessiven Essverhalten führt.

Ich weiß nicht, ob diese Gehirnumprogrammierung direkt durch das weitergegebene Essen stattfindet, der oder hauptsächlich weil das Kind dies durch das aufgenommene Essen selbst tut. So oder so geht es um übertragene Information, die sich nachhaltig über Generationen hinweg erhalten. Von einem überbackenem Schinken kann man das nicht behaupten.

Die Menschen werden immer dicker, weil sie verlernt haben selbst zu kochen und sich von Fertigprodukten ernähren.
Das Kochgen ist weg und das Wissen über gesunde Nahrungsmittel wird von den Werbeagenturen der größten Fertiprodukthersteller weltweit über TV verbreitet.
So ist das.

Die Aussage Dicker, sie würden eigentlich nichts essen und schon beim Lesen der Speisekarte zunehmen ist genau so verdächtig falsch wie die Aussage Magersüchtiger, die ständig betonen, wie voll sie wären, weil sie so viel gegessen hätten.

Suchen wir also die Schuld nicht in den Genen, sondern in unserer Gesellschaft.
LG stine

Aeternitas hat geschrieben:Das hab ich verstanden 1v6,5m Ich bezog mich hierauf:

Sorry, dann habe ich dich missverstanden, im nachhinein kann man man nachvollziehen, dass du es so gemeint hast, aber ganz eindeutig war und ist es nicht aus dem Gesprächsfluss. Danke für die Richtigstellung bzw. den Hinweis.