Die etwas andere Evolutionstheorie...

[smalonius]

Nicht selten kann man lesen, der Vatikan bekenne sich zur Evolutionstheorie; nicht selten hört man Christentum und Evolution seien kompatibel - man dürfe die Bibel eben nur nicht wörtlich nehmen.

Im Kleingedruckten stellt sie sich die Sache nach Sicht des Vatikans allerdings etwas anders dar, nämlich so:

- Es gibt mehrere Evolutionstheorien.
- Die Wahrheit dieser Theorien zu beurteilen fällt in die Kompetenz von Philosophie und Theologie
- Der Mensch ist eine von Gott gewollte Kreatur.
- Der Geist ist keine Kraft der Materie; Evolutionstheorien die das behaupten sind falsch.

In den Worten von Papst Johannes Paul II:

Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien
Botschaft von Papst Johannes Paul II.an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften


...
2. Ich freue mich über das erste Thema, das Sie gewählt haben, nämlich: Der Ursprung des Lebens und die Evolution. Es handelt sich um ein außerordentlich wichtiges Thema, das für die Kirche von großem Interesse ist, da ihrerseits die Offenbarung Erklärungen über die Natur und den Ursprung des Menschen enthält. Wie kann man die Ergebnisse, zu denen die verschiedenen Disziplinen der Wissenschaft kommen, in Einklang bringen mit dem, was in der Botschaft der Offenbarung enthalten ist? Und wenn es auf den ersten Blick scheinen mag, daß Widersprüche auftreten, in welcher Richtung soll man nach einer Lösung suchen?

Wir wissen in der Tat, daß Wahrheit nicht der Wahrheit widersprechen kann. ...

4. In Anbetracht des wissenschaftlichen Forschungsstandes der Zeit und der Erfordernisse der Theologie betrachtete die Enzyklika Humani generis die Lehre vom „Evolutionismus“ als ernstzunehmende Hypothese, die es ebenso wie die gegenteilige Annahme verdiente, genauer untersucht und bedacht zu werden. ...

Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar.

...

Genau genommen muß man eher von Evolutionstheorien sprechen als von der Theorie der Evolution. Diese Vielfalt entspricht einerseits den unterschiedlichen Ansätzen, die vorgeschlagen wurden, um den Mechanismus der Evolution zu erklären. Andererseits entspricht sie der Unterschiedlichkeit der Weltanschauungen, auf die man sich bezieht. So gibt es materialistisch-reduktionistische Lesarten und auch spiritualistische Lesarten der Evolutionstheorie. Das Urteil darüber gehört in die Kompetenz der Philosophie und darüber hinaus der Theologie.

5. Das Lehramt der Kirche ist unmittelbar von der Frage der Evolution betroffen, denn sie betrifft das Menschenbild. Die Offenbarung lehrt uns, daß der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde (vgl. Gen 1,27). Die Konzilskonstitution Gaudium et spes hat diese Lehre, die zum Zentrum des christlichen Denkens gehört, auf großartige Weise ausgeführt. Sie hat daran erinnert, daß der Mensch „auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst willen gewollte Kreatur ist“ ...

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Offensichtlich weiß der Vatikan haargenau, welche Teile des christlichen Glaubens sich nicht mit der Evolutionstheorie vertragen.

Folgt man der Evolutionstheorie, dann ist es nicht zwingend, daß der Mensch auftritt, es hätte auch anders kommen können. Den Menschen ins Zentrum der Evolutionsgeschichte zu stellen ist in etwa so vernünftig, wie die Erde ins Zentrum des Universums zu stellen. Es dreht sich nicht alles um uns. Ebensowenig kann der Vatikan darauf verzichten, Magie ins Spiel zu bringen, wenn es um die unsterbliche Seele geht. Eine Antwort, wie diese evolutionär entstanden sein könnte, bleibt der Vatikan schuldig.

Dabei wäre das doch mal eine spannende theologische Frage: Kommen Neandertaler in den Himmel? Wie stehts mit einem Homo habilis, einem Austrolopitecus oder einem Schimpansen?

[stine]

Es dreht sich nicht alles um uns.

Genaugenommen ist das Ansichtssache.
Jeder ist selbst die Mitte dessen, wo er sich gerade aufhält. Alles was geschieht, geschieht um ihn herum. Wo sonst sollte die Mitte deines Lebens zB sein?

LG stine

[platon]

Genaugenommen ist das Ansichtssache.

Blut ist rot, liebe stine, aber wenn Du behauptest, Blut sei grün, dann ist das natürlich genaugenommen Ansichtssache! Stimmt's?
Wo holt ihr Gottgläubigen nur immer eure Totschlagargumente her? Werdet ihr da speziell geschult?

[stine]

Werdet ihr da speziell geschult?

Eingebung?
LG stine

[platon]

Eingebung?

Du meinst, Du hast Visionen? Dann aber nix wie zum Arzt.

[Twilight]

Es dreht sich nicht alles um uns.

Genaugenommen ist das Ansichtssache.
Jeder ist selbst die Mitte dessen, wo er sich gerade aufhält. Alles was geschieht, geschieht um ihn herum. Wo sonst sollte die Mitte deines Lebens zB sein?
LG stine

Diese Art des Sich-um-etwas-drehens hat in der Tat nichts mit Physik zu tun, wie es bei Sternensystemen der Fall ist, sondern mit subjektivem Empfinden. Die Geschichte meines Lebens dreht sich natürlich um mich und nichts anderes.
Was Smalonius aber meinte, ist eben dieser physikalische Aspekt. Die Erde kreist (oder elipsiert) um die Sonne und nicht andersherum. Man könnte zwar das ganze auf einem Film festhalten und dann die Erde als scheinbar feststehenden Punkt in die Mitte der Perspektive rücken, aber das hat mit den tatsächlichen Vorgängen nichts mehr zu tun.

[Aeternitas]

Selbst wenn es so währe, währe es höchst fahrlässig aus der Postion unseres Himmelskörpers in Bezug auf andere, irgendeine besondere Bedeutung abzuleiten.

@Topic
Sie scheinen zwar zu verstehen was sich nicht mit ihrem Glaube widerspricht, wobei man anmerken muss das diese Widersprüche nicht bei allen, die sich Christen nennen so sind, allerdings scheint mir das sie (die Katholische Kirche) nicht wirklich Wissen wo die Unterschiedlichen Wissenschaftlichen Ansichten verlaufen. Sonst würden sie mit Sicherheit nicht so ein Humbug von "spiritualistische Lesarten der Evolutionstheorie" von sich geben, ausehr sie alten ID für Wissenschaft.

[platon]

Jeder ist selbst die Mitte dessen, wo er sich gerade aufhält. Alles was geschieht, geschieht um ihn herum. Wo sonst sollte die Mitte deines Lebens zB sein?

Dass ich in der Mitte meiner Umgebung stehe, ist trivial. Das hat aber nichts mit dem zu tun, was smalonius ausgedrückt hat: "Den Menschen ins Zentrum der Evolutionsgeschichte zu stellen ist in etwa so vernünftig, wie die Erde ins Zentrum des Universums zu stellen." Und das soll heißen, was die Bibel in der Genesis da schreibt, ist keine von irgend einem Gott inspirierte Wahrheit, sondern ein Abbild des beschränkten Wissens über die Natur, das die Menschen zur damaligen Zeit hatten. Nichts deutet darauf hin, dass irgend ein Gott sie mit irgendwelchem Herrschaftswissen versorgt hätte, das uns einen noch so kleinen Hinweis auf diese Inspiration gäbe..

[smalonius]

Genaugenommen ist das Ansichtssache.
Jeder ist selbst die Mitte dessen, wo er sich gerade aufhält. Alles was geschieht, geschieht um ihn herum. Wo sonst sollte die Mitte deines Lebens zB sein?

LG stine

Das Zentrum meiner Welt ist nicht das Zentrum der Welt.

Mein Leben dreht sich um mich, um die Menschen, die mir nahestehen und um die Dinge, die mir wichtig sind. Ich betreibe gerne mal Nabelschau - aber mir ist klar, daß sich die Welt nicht um meinen Nabel dreht.

Sie scheinen zwar zu verstehen was sich nicht mit ihrem Glaube widerspricht, wobei man anmerken muss das diese Widersprüche nicht bei allen, die sich Christen nennen so sind, allerdings scheint mir das sie (die Katholische Kirche) nicht wirklich Wissen wo die Unterschiedlichen Wissenschaftlichen Ansichten verlaufen. Sonst würden sie mit Sicherheit nicht so ein Humbug von "spiritualistische Lesarten der Evolutionstheorie" von sich geben, ausehr sie alten ID für Wissenschaft.

(Am Rande erwähnt: der Vatikan hat den IDlern eine Abfuhr erteilt beim jüngsten Evolutionsgespräch des Vatikans.)

In den Tiefen dieses Forum - es war der Buddhismus vs. Naturalismus-Strang - hat jemand gefragt, was zu tun wäre, um die verschiedenen Religionen mit einer naturalistischen Weltsicht zu versöhnen.

Im Fall des Christentums ist das äußerst schwierig. Christentum und Evolutionstheorie gehen schlecht zusammen. Das Christentum sieht die Welt als Bühne, und unsere Aufführung entscheidet, ob wir in der Hölle schmoren und ewig glückselig sein werden. Die Behauptung ist: der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Unsere Entstehung war zwangsläufig.

Das widerspricht unserer Vorstellung von der Evolutionstheorie.

Ebenso problematisch ist die unsterbliche Seele. Wie hätte sie sich entwickeln können im Laufe der Evolutionsgeschichte? Bietet eine unsterbliche Seele einen Überlebensvorteil? Ich denke nicht. Wie sollte sie dann aber entstanden sein?

[Myron]

Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien
Botschaft von Papst Johannes Paul II.an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften:
So gibt es materialistisch-reduktionistische Lesarten und auch spiritualistische Lesarten der Evolutionstheorie. Das Urteil darüber gehört in die Kompetenz der Philosophie und darüber hinaus der Theologie. (...)
Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.
(http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm)

Die spiritualistische Lesart sieht folgendermaßen aus:

"69. Wie bilden im Menschen Seele und Leib eine Einheit?
Die menschliche Person ist ein körperliches und zugleich geistiges Wesen. Im Menschen bilden Geist und Materie eine einzige Natur. Diese Einheit ist so tief, dass der aus Materie gebildete Leib aufgrund des geistigen Prinzips, der Seele, ein lebendiger menschlicher Leib wird und an der Würde des Seins „nach dem Bilde Gottes“ teilhat.
70. Wer gibt dem Menschen die Seele?
Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich. Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen."
(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium])

Eine darwinistische Evolutionstheorie beziehungsweise eine emergentistische Naturgeschichte der psychischen Phänomene ist mit der Dogmatik der RKK unvereinbar. Sie akzeptiert den Darwinismus nur als eine naturalistische Evolutionstheorie, die die Entwicklung lebender Körper, aber nicht deren "Seelen" betrifft.
Mit einer naturalistischen Evolutionstheorie ist bestenfalls der Eigenschaftsdualismus vereinbar, aber nicht der von der RKK weiterhin vertretene Substanzdualismus, welchem nach Seelen selbstständige, unkörperlich-unstoffliche Wesenheiten sind.
Die RKK betrachtet "Geistseelen" als spirituelle Substanzen, die parallel zu den materiellen Substanzen existieren, und die keine natürlichen Emergenzprodukte autonomer materieller Prozesse sind, sondern übernatürliche Kreationen Gottes.

[stine]

Mein Leben dreht sich um mich, um die Menschen, die mir nahestehen und um die Dinge, die mir wichtig sind. Ich betreibe gerne mal Nabelschau - aber mir ist klar, daß sich die Welt nicht um meinen Nabel dreht.

Aber du kannst nie woanders sein! Du bist immer dort, wo du bist. Also immer in der Mitte des Geschehens um dich herum.
Die Welt dreht sich vielleicht nicht um dich, aber um dich dreht sich die Welt.
Klar soweit?

Ebenso problematisch ist die unsterbliche Seele. Wie hätte sie sich entwickeln können im Laufe der Evolutionsgeschichte? Bietet eine unsterbliche Seele einen Überlebensvorteil? Ich denke nicht. Wie sollte sie dann aber entstanden sein?

Die geistigen Ergüsse unserer Vordenker "leben" weiter. Unsere verstorbenen Anverwandten sind in unserem Gedächtnis tief verankert und wir haben ihre Gene. Der Mensch ist ein lebendiger Organismus, aus vielen kleinen Zellen. Eine dualistische Seele mag es vielleicht nicht geben, aber das was einen Menschen ausmacht, nämlich die Fähigkeit sein Wissen in Wort und Schrift weiter zu geben, das entspricht in etwa dem, was wir unter einer Seele verstehen könnten.

Wir wissen noch viel zu wenig, als dass wir so eindeutig sagen dürften, die Seele gäbe es nicht. Sie ist das Kernstück, das, was den Menschen ausmacht. Gerade hier im Forum zB bekomme ich vom anderen doch überhaupt nur die Gedanken mit. Ich weiß nicht, wie jemand aussieht, ob er vielleicht sogar nur mit den Zehen tippt, weil er keine Arme hat, ob er dick oder dünn ist, ich kenne nur seine Gedankenwelt, sein Inneres, sein Ich. Der Körper, das Sichtbare, bleibt mir völlig fremd.
Wenn wir wüßten, wie diese Gedankenwelt sich aufbaut, welche Einflüsse und welche Energie sie fördert, dann wüßten wir auch, was eine Seele ist. Ich glaube weiterhin, dass unser Denken viel komplexer ist, als wir annehmen.
Die Energie einer Tasse Kaffee und einer Buttersemmel reicht sicher nicht aus, um das zu erfassen. Da brauchts noch mehr.
Früher nannte man das den Äther oder die Weltseele, alles zu fantastisch für den Naturalismus, was aber auch nur bedeuten kann, dass eine natürliche Erklärung zu finden, für die komplexe Geisteswelt, noch viel Arbeit ist.

LG stine

[Sabrist]

...Wir wissen noch viel zu wenig, als dass wir so eindeutig sagen dürften, die Seele gäbe es nicht. ...

Offensichtlich hast du NICHT wie vorgeschlagen, mal nach "Russell's teapot" gegoogelt.
Mach das bitte, bitte mal, dann weißt du nämlich, wie absurd deine Aussage ist.

[Aeternitas]

1. Stine du hasst falsch Zitiert, im übrigen würde ich sowas nicht sagen da ich der Meinung bin das selbst wenn eine Unsterbliche Seele einen Überlebens Vorteil bietet sie sich nicht hätte entwickeln können. Denn nach allem was wir heute Wissen kann es rein psychische Wesen oder Wesenheiten nicht geben

Sie ist das Kernstück, das, was den Menschen ausmacht.

Eindeutiges nein wir benötigen keine Seele, selbst wenn wir eine hätten, hätte sie nichts zu tun selbst wenn sie in der Lage irgendwas zu tun.
Für das was du beschreibst bedarf es keiner Seele im Supernaturalistischen Sinne

was aber auch nur bedeuten kann, dass eine natürliche Erklärung zu finden, für die komplexe Geisteswelt, noch viel Arbeit ist.

Tja, und solche Ideen wie deine helfen da nicht wirklich weiter.

[HF*******]

@Sine: Das Seelen-Thema hatten wir doch schon mal irgendwo…
Dann widerleg mal: http://freenet-homepage.de/Naturalismus/Seele.html

[stine]

"Immer wieder hält der Mensch inne im Staunen über die Beweglichkeit des Geistes, der Entfaltung des freien Willens und der Möglichkeit des Geistes, eine Vielzahl an Informationen zu speichern. Es fällt schwer, sich vorzustellen, dass dieser Geist nur aus Molekülen, Atomen, Elektronen besteht, also letztendlich nur ein Zustand der Materie ist."

Gehen wir die Sache mal von der anderen Seite an:
Nehmen wir einmal an, jemand liegt im Koma und es werden keinerlei Gehirnströme mehr gemessen, bei ordnungsgemäßer Versorgung mit Sauerstoff und Flüssignahrung muss der Körper aber nicht absterben.

"Relativ unstrittig ist, dass der Geist an die Materie gebunden ist."

Offensichtlich muss er das aber nicht? oder? Gibt es also auch Körper ohne Geist?

LG stine

[Klaus]

Nehmen wir einmal an, jemand liegt im Koma und es werden keinerlei Gehirnströme mehr gemessen

Dann liegt er nicht im Koma, dann ist er gehirntot und wird, bei entsprechender Voraussetzung für die Organspende vorbereitet. Beim apallischen Syndrom
könnte man das Gehirn sogar wieder trainieren.

[1von6,5Milliarden]

@ stine: Wie kommst du darauf? Du machst einen absolut (für mich unverständlichen) Umkehr- oder Trugschluss.

Es gilt zwar: "kein Geist ohne (lebenden) Körper", aber nicht: "wo ein (vegetierender/lebender) Körper, da ist auch ein Geist".
Nicht geklärt ist allerdings wann der "Geist" aufhört zu existieren, unwiederbringlich weg ist, aber ganz sicher wenn die Hirnzellen abgestorben sind.

[smalonius]

Die RKK betrachtet "Geistseelen" als spirituelle Substanzen, die parallel zu den materiellen Substanzen existieren, und die keine natürlichen Emergenzprodukte autonomer materieller Prozesse sind, sondern übernatürliche Kreationen Gottes.

Gibt es eigentlich offizielle kirchliche Aussagen dazu, ab wann ein Mensch stammesgeschichtlich ein Mensch ist und kein Affe mehr?

[platon]

Gibt es eigentlich offizielle kirchliche Aussagen dazu, ab wann ein Mensch stammesgeschichtlich ein Mensch ist und kein Affe mehr?

Nach katholischer Lesart war der Mensch nie ein Affe, da er im Gegensatz zu diesem über eine "unsterbliche Seele" verfügt.
Wie die Kirche den Spagat hin bekommt? Ganz einfach, man muss mal genau nachlesen, Wie Ratzinger Formulierungen hinbiegt, dass jeder glaubt, die Kirche akzeptiere die Evolutionstheorie. Da ist nichts dran. Die Evolutionstheorie (sie sagen sogar, da gibt es viele) von denen die Kirche spricht, hat mit der, von der wir sprechen, nicht das geringste zu tun.

[stine]

@ stine: Wie kommst du darauf? Du machst einen absolut (für mich unverständlichen) Umkehr- oder Trugschluss.

Enttäuscht?
Ich würde die Isolierung Körper und Geist gerne genauer betrachten wollen.
Wenn es also Kern und Hülle in der Natur nicht gibt, sondern alles zusammengehört, dann wäre auch der Mensch im Koma noch völlig Geist und Körper. Dann ist es eben nicht richtig, ihn für die Organspende vorzubereiten, nur weil das Gehirn seine Arbeit eingestellt hat; weil er noch als "Ganzes" lebendig ist. Es gibt ja dann keine Seele, keinen Geist, der den Körper verlassen kann.
Ich persönlich denke immer noch, dass unsere Gedanken nicht durch die Materie des menschlichen Körpers ausgelöst werden. Ich kann das nicht erklären warum. Vielleicht kindliche Indoktrination? Oder vielleicht auch halluzinative Wahrnehmung.

Wenn Gehirnströme messbar sind, genau wie Licht und Strom, müssten sie auch als Teilchen vorhanden sein. Also sind sie.

"„Geist“ lässt sich aber sogar so stark durch Materie beeinflussen, dass man sogar seine Wesenseigenschaften züchten kann: Man betrachte nur einen Rehpinscher, einen deutschen Schäferhund und einen Pitbullterrier: Seine Gedankengänge und damit sein Wesen sind durch den Körper bestimmt, obwohl alle Hunde vom Wolf abstammen, zumindest aber aus einem Urhund hervorgegangen sind. Der Mensch hat Wesenseigenschaften, erst recht aber Intelligenz gezüchtet. "

Ich glaube nicht, dass der "Geist" durch den Körper bestimmt wird. Ich kann jede Hunderasse, zum Beisser oder zum Kuschelhund erziehen. Hier ist also eindeutig die Wesensart nicht durch den Körper, sondern durch den Einfluss bestimmt.
Wie auch folgende Textstelle aussagt:

"Aufgrund seiner Komplexität und teilweise lange in der Vergangenheit liegenden Ursachen wird eine tatsächliche Berechenbarkeit vermutlich niemals eintreten. Ein Beweis für die Identität von Geist und Materie ist die statistische Vorhersehbarkeit nicht."

Was macht also die lebende Kreatur aus? Was unterscheidet sie von der Materie im herkömmlichen Sinn.
Hiermit verweise ich übrigens wieder auf den Thread den ich genau zu diesem Thema reingestellt habe.

LG stine