Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Myron » Mo 20. Apr 2009, 05:02

Ein Fallbeispiel, um zu zeigen, dass es keineswegs selbstverständlich und offensichtlich ist, wo genau die Grenze zwischen dem Natürlichem und dem Übernatürlichen verläuft:

Sabrist hat geschrieben:Auch ein Müllwerker oder Lastwagenfahrer kapiert die drei Brights-Kernsätze.


Sabrists Signatur lautet: "Der schnellste IQ-Test: frage jemanden, ob er an Astrologie glaubt."

Ist den Müllwerkern und Lastwagenfahrern auch auf Anhieb klar, ob die Astrologie naturalistisch oder supernaturalistisch ist.
Kann ein Astrologe Eurer Meinung nach ein Bright werden?

"Astrologie ist die älteste Typologie der Menschheit und damit älteste Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen. Sie ist die Deutung räumlicher Verhältnisse und zeitlicher Abläufe in unserem Sonnensystem, d.h. sie ist das einzige Wissensgebiet, das sich der Bewegung der Planeten und Bezugspunkte unseres Sonnensystems bedient, um das Wesensgefüge eines Menschen zu erfassen. Ein für Astrologen bedeutsamer Zeitpunkt ist der Augenblick, in dem ein Prozess seinen Anfang nimmt; für das eigenständige menschliche Leben ist dies der Geburtsmoment. Die Struktur der kosmischen Situation dieses Moments spiegelt die Struktur des hier beginnenden Ablaufs als Ganzheit.
Die Konstellation der Gestirne unseres Sonnensystems bildet in jedem Moment eine "Gestalt". Die Arbeit des Astrologen besteht in der Entschlüsselung der Bedeutung dieser Gestalt. Astrologische Prognose beruht auf der Deutung der Veränderungen dieser Gestalt durch den Lauf der Gestirne.
Die Existenz des angesprochenen Zusammenhangs ist eine Realität, die der empirisch-wissenschaftlichen Überprüfung prinzipiell zugänglich ist, wie eine Reihe sehr sorgfältig durchgeführter wissenschaftlicher Untersuchungen neuerer Zeit eindeutig belegen.
Welcher Natur dieser Zusammenhang ist - ob es sich also z.B. um physikalisch nachweisbare Wirkungen der Planeten handelt oder eher um die Wirkung eines kosmischen Analogie-Prinzips - läßt sich beim heutigen Wissensstand nicht entscheiden. Die eindeutig bestehenden rein physikalischen Einflüsse kosmischer Prozesse auf irdische Abläufe (deren augenfälligstes Beispiel wohl die Jahreszeiten und die Gezeiten der Meere darstellen) sind nicht ausreichend, den komplexen kosmisch-irdischen Zusammenhang im Sinne der Astrologie umfassend beschreiben zu können."


(http://www.dav-astrologie.de/0-verband/astro-these.htm)

Wenn für die von den Astrologen behaupteten Korrelationen noch unbekannte physische Kräfte verantwortlich wären, dann wüsste ich eigentlich nicht, was daran übernatürlich wäre. Und selbst wenn die behaupteten Korrelationen nicht durch irgendwelche direkten physikalischen Kausalprozesse zustande kämen, sondern durch einen auf den gemeinsamen Ursprung aller Weltteile im Urknall zurückgehenden "kosmischen Holismus", kraft dessen alles irgendwie mit allem lokal oder nichtlokal zusammenhängt, wüsste ich eigentlich auch nicht, was daran wirklich übernatürlich wäre.

Die Astrologie mag—wovon ich überzeugt bin—totaler Quatsch sein, aber soll ich sie nun als naturalistischen oder als supernaturalistischen Quatsch einstufen?
Ich tendiere zu Ersterem, was bedeutet, dass ich nichts gegen die Brightwerdung eines Astrologiefans einwenden könnte, weil die Astrologie keine echt übernatürlichen Elemente enthält. Die Toleranzgrenze ist allerdings dann überschritten, wenn ein Astrologe irgendwelche hyperphysischen, rein spirituellen Elemente zur Erklärung der astrologischen Zusammenhänge ins Spiel bringt.
Doch solange sich der Astrologe auf der Ebene der Physik bzw. der Paraphysik bewegt—und seien seine Theorien auch noch so verquast—scheint die Astrologie nicht wirklich supernaturalistisch zu sein.
Die Brights könnten die Astrologen also wohl nur dann von vornherein ausschließen, wenn sie die Definition wie folgt erweitern würden:

"Das Weltbild eines Bright ist naturalistisch, d.h. frei von übernatürlichen, mystischen und naturwissenschaftlich unanerkannten Elementen."

Doch ein solcher Zusatz findet sich in den offiziellen Prinzipen nicht!
Damit würden sich die Brights allerdings auf eine rein naturwissenschaftliche Ontologie festlegen:

"The ontological scientific naturalist holds that the entities posited by acceptable scientific explanations are the only genuine entities that there are. A weaker version holds that scientific posits are the only unproblematic (or nonqueer) entities that there are."
———
"Der ontologische szientistische Naturalist ist der Auffassung, dass diejenigen Entitäten, die von akzeptablen naturwissenschaftlichen Erklärungen postuliert werden, die einzigen wahrhaften Entitäten sind, die es gibt. Eine schwächere Version besteht in der Auffassung, dass die naturwissenschaftlichen Setzungen die einzigen unproblematischen (oder unmerkwürdigen) Entitäten sind, die es gibt." [© meine Übers.]

(De Caro, Mario, and David Macarthur. "The Nature of Naturalism." In Naturalism in Question, edited by Mario de Caro and David Macarthur, 1-17. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2004. p. 7)


Links:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticu ... unsinn.php

http://www.scienceblogs.de/astrodicticu ... chlese.php

http://www.badastronomy.com/bad/misc/astrology.html
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon stine » Mo 20. Apr 2009, 06:39

Haben wir nicht schon alle mal unser Horoskop studiert und unseren Charakter nachgelesen?
Irgendwas darin stimmt nach meiner Erfahrung immer.
Allerdings findet man, wenn überhaupt, die Horoskope allgemein nur im Boulevardteil der Zeitungen, wo sie mit ihrem Unterhaltungswert auch hingehören.
Wenn man dann aber davon ausgeht, dass jede "persönliche" Vorhersage den Menschen in seinem Tun tatsächlich beeinflusst, weil er sich so begründet anders verhält, als er es eigentlich für diesen Tag vorgehabt hätte, dann hat Astrologie tatsächlich Einfluss auf das Leben eines Menschen. Ich kann mir meinen Steinbock-Charakter auch anerziehen.
Der psychische Aspekt ist der gleiche, wie bei jedem Glauben.

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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Myron » Mo 20. Apr 2009, 07:14

stine hat geschrieben:Haben wir nicht schon alle mal unser Horoskop studiert und unseren Charakter nachgelesen?


Ich habe das noch nie in meinem Leben auch nur mit einem Anflug von Ernsthaftigkeit getan.

stine hat geschrieben:Irgendwas darin stimmt nach meiner Erfahrung immer.


Da die astrologischen Aussagen bewusst äußerst allgemein und vage gehalten sind, ist es kein Wunder, dass da immer irgendwas irgendwie auf einen zutrifft. Das ist ja genau die Masche der Astrologenzunft.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Sabrist » Mo 20. Apr 2009, 08:36

Ich verweise mal auf meine Sig.
Frage jemanden ob er an Astrologie glaubt - und du weißt eine Menge über die Intelligenz deines Gegenübers.
Klar kann man über jeden Blödsinn "gelehrt reden", aber es gibt nun mal DInge die so abseitig sind, dass eine ernsthafte Diskussion darüber nicht lohnt.
Allenfalls insofern als "jeder Einsichtige moralisch verpflichtet [ist], ...Aberglauben und Pseudowissenschaft...den Kehraus zu bereiten" (Prokop u. Wimmer, 'Der moderne Okkultismus', 1987/2006, Neuausgabe Voltmedia)
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Mo 20. Apr 2009, 09:21

@Myron: Du willst uns verscheißern?

Astrologie ist so supernaturalistisch wie nur irgendwas.
1. Keine sinnvolle rational nachvollziehbare Theorie
2. Keine brauchbare Erfahrungswissenschaftliche Herangehensweise
3. Willkürliche Behauptungen werden als wahr hingestellt

Wie man die Definition drehen und wenden mag, für das, was man nach allgemeinem Sprachgebrauch unter Atsrologie versteht, wäre in die Standartdefinition "supernaturalistisch" aufzunehmen. Sonst ist es keine Astrologie, sondern vielleicht Psychiatrie, Psychologie oder dergleichen.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon apostat » Mo 20. Apr 2009, 09:38

stine hat geschrieben:Haben wir nicht schon alle mal unser Horoskop studiert und unseren Charakter nachgelesen?
Irgendwas darin stimmt nach meiner Erfahrung immer.


Also, mein Sternzeichen passt ungewöhnlich schlecht zu mir.

Immer wieder passiert es mir, dass mich jemand neu kennenlernt, nach einiger Zeit mein Sternzeichen abfragt, und bei der Antwort sehr erstaunt reagiert. Interessanterweise habe ich noch nie erlebt, dass deswegen jemand die Sternzeichenkategorisierung in Frage gestellt hätte. Vielmehr wird dann meistens so lange herum überlegt, und nachgefragt, und sonstige Aspekte herangezogen, bis sich der Fragende endlich sicher ist, dass mein Sternzeichen halt doch irgendwie zu mir passt. Und das, obwohl auch mein Aszendent genauso wenig zu mir passt wie mein Hauptsternzeichen.

Manchmal beobachte ich amüsiert, wie mein Gegenüber sich verbiegt, um meinen Charakter mit meinem Sternzeichen in Einklang zu bringen...
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon stine » Mo 20. Apr 2009, 11:02

apostat hat geschrieben: Interessanterweise habe ich noch nie erlebt, dass deswegen jemand die Sternzeichenkategorisierung in Frage gestellt hätte. Vielmehr wird dann meistens so lange herum überlegt, und nachgefragt, und sonstige Aspekte herangezogen, bis sich der Fragende endlich sicher ist, dass mein Sternzeichen halt doch irgendwie zu mir passt. Und das, obwohl auch mein Aszendent genauso wenig zu mir passt wie mein Hauptsternzeichen.

:lachtot:
Das kenne ich auch. Ich habe mir früher das Tageshoroskop irgend eines Sternzeichens ausgesucht, je nach Situation, weil ich mir schließlich nie sicher sein konnte, ob nicht doch ein falsch errechneter Asszendent gerade die Oberhand hat.

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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Mo 20. Apr 2009, 11:19

Und was genau sollte das aussagen, wenn Du Stine etwas in einem Horoskop findest, das zutrifft. „Etwas“, das andere war wohlmöglich falsch?
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon stine » Mo 20. Apr 2009, 12:32

@HFRudolph: Ich weiß nicht, wie du meine Antwort verstanden hast, deshalb nochmal erklärt: Ich nehme Tages-/Wochenhorsokope nicht so tierisch ernst und deshalb suche ich mir stets aus den Tipps für den Tag oder die Woche jenen aus, der am besten zu mir und meiner Lebenssituation passt. Das geht deshalb aus astrologischer Sicht, weil ich ja nicht weiß, welcher Asszendent meiner genau ist und es laut Astrologen auch der Asszendent sein kann, der mal das Geburtstagssternzeichen überlagern kann. Fazit: Wenn ich lese was passen könnte, dann wäre das meins... =)
Jetzt verstanden?

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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Mo 20. Apr 2009, 12:46

Verstanden schon, sinnvoller wird es dadurch allerdings keineswegs…

Aus „astrologischer Sicht“ geht eben alles, weil Du das halten kannst, wie ein Dachdecker. Der „Aszendent“ ist ja ohnehin scheißegal für die Aussage, wie alles andere auch…

Wenn jemand behauptet, mittels Astrologie irgendwelche Vorhersagen treffen zu können, ist das regelmäßig eine Lüge - eine meistens unschädliche Lüge, weil offenkundig. Ansonsten könnten sich die Leute auch die Millionen Dollar bei James Randi Foundation abholen … ne, hat eine richtige Astrologin gar nicht nötig, schon klar.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon ingenieur90 » Mo 20. Apr 2009, 13:26

Myron hat geschrieben:Ist den Müllwerkern und Lastwagenfahrern auch auf Anhieb klar, ob die Astrologie naturalistisch oder supernaturalistisch ist.
Kann ein Astrologe Eurer Meinung nach ein Bright werden?

@Myron! Ich denke, so kannst Du eine Klassifikation nicht vornehmen, da Du Dich auf 2 verschiedenen Ebenen bewegst:

- naturalistisch/supernaturalistisch gehört auf die Ebene der Ontologie,
- Astrologie fällt unter Methodologie.

Man kann also gar nicht sagen, ob Astrologie (super-)naturalistisch ist, wohl aber, ob sie als Methode taugt, (physikalische) Zusammenhänge in der Natur zu erkennen. Dazu hat die GWUP, die sich in ihren Aktivitäten auf der methodologischen Ebene bewegt, eine klare Aussage gemacht:

GWUP hat geschrieben:Unabhängig von der Methode erweisen sich bisher alle astrologischen Schulen in methodisch sauber durchgeführten Tests als wertlos. Astrologen versagen bei Voraussagen ebenso wie bei Charakterdeutungen. So konnten Astrologen zentrale Charaktermerkmale von Testpersonen wie extreme Extroversion und extreme Introversion im Horoskop nicht unterscheiden.

Der vollständige Artikel mit detaillierteren Ausführungen zur Astrologie ist zu lesen unter

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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Aeternitas » Mo 20. Apr 2009, 15:25

Also Ich glaub schon das man das machen kann immerhin machen Astrologen konkrete Aussagen darüber wie die Wirklichkeit beschaffen ist und das geht doch weit über den Methodologischen Ansatz hinaus.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Mo 20. Apr 2009, 15:48

Die Methode selbst beruht aber auf nicht nachvollziehbaren Theorien!

Und wenn sich diese auf nicht nachvollziehbaren Theorien beruhdene Methode empirisch als unwirksam herausstellt und ich dennoch behaupte, dass sie funktioniert und ich damit vorsätzlich falsche Ergebnisse liefere, dann ist das entweder Supernaturalismus also Aberglauben. Zumindest beruht die Methode, damit Geld zu verdienen, auf dem Aberglauben der Abnehmer oder gewissermaßen auf dem bloßen Unterhaltungswert.

Wurde nicht in den letzten Jahren in England eine Wahrsagerin verurteilt, weil sie nicht eindeutig darauf hingewiesen hatte, dass der Zauber ausschließlich einen Unterhaltungswert hatte?
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Klaus » Mo 20. Apr 2009, 17:55

Holger, es ist eine RL der EU, dass Wahrsager u.ä. Esoteriker ihre Kunden darauf hinzuweisen haben, dass die Session ohne Konsequenzen durchgeführt wird, und damit nur einen Unterhaltungswert hat. England hat diese RL umgesetzt, Deutschland nicht. Auf der Insel drohen drastische Geldstrafen, wenn es die Esoteriker unterlassen, ihre Kunden entsprechend zu belehren, 5000Pfund Sterling oder sogar bis zu zwei Jahren Haft. Den Artikel dazu, gibts hier
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Mo 20. Apr 2009, 18:37

@Klaus: Danke, genau das meine ich. Wir dürfen gespannt sein, wie Deutschland die Richtlinie umsetzt, vor allem auch wann…
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 20. Apr 2009, 18:39

Sabrist hat geschrieben:Ich verweise mal auf meine Sig.
Frage jemanden ob er an Astrologie glaubt - und du weißt eine Menge über die Intelligenz deines Gegenübers.
Tendenziell mag es stimmen - ganz sicher wäre ich mir aber selbst da nicht, im Einzelfall ein absolut untaugliches Testmittel :mg:
Es gibt (leider) genug (eigentlich natürlich viel zu viele) intelligente, sogar hochintelligente, (sogar auch) gebildete Leute, die an irgendwas Esoterisches glauben, genauso wie es auch dumme Menschen geben dürfte, die trotzdem nicht an Astrologie glauben.

apostat hat geschrieben:Also, mein Sternzeichen passt ungewöhnlich schlecht zu mir.
Kleine Anmerkung: Wer von Sternzeichen redet, der offenbart sich als Astrologie-Banause, den der "ernsthafte" Astrologe spricht (heute) von Tierkreiszeichen.
Die Sternzeichen waren vor Jahrtausenden astrologisch und sind heute astronomische, irreale "Hilfsbildchen". Astrologie und Astronomie haben identische Wurzeln. Sternzeichen sind (aus Sicht der Menschen) die Sterne die "zusammen" ein "reales" Bild ergeben. Im Lauf der Zeit verändert sich aber der Zeitpunkt des Erscheinens und des Weges dieses "reale" Bildes. Tierkreiszeichen sind von dieser Veränderung ausgeschlossen und "immer gültig" (soweit die Durchzugsstellung meines Hirnes richtig versagt hat)
apostat hat geschrieben:Manchmal beobachte ich amüsiert, wie mein Gegenüber sich verbiegt, um meinen Charakter mit meinem Sternzeichen in Einklang zu bringen...
"Gute" Astrologen lösen dieses Problem mit einem "Kann", "Ist möglich" und "Tendenz" und einem "es kommt darauf an, was du mit deinen (diesen!) Anlagen machst". Ist diskussions- und nachweis-technisch identisch mit "Gottes Wege sind unergründbar" (oder auch "Gummi gibt nach" (der Klügere ...)).

@ Klaus: Und hilft "Rauchen schadet der Gesundheit"? Bedenke schon Eva trug ein Feigenblatt und trotzdem hat sie sich mit Äpfeln und Schlangen vergnügt.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Myron » Mo 20. Apr 2009, 18:41

HFRudolph hat geschrieben:@Myron: Du willst uns verscheißern?


Nö.

HFRudolph hat geschrieben:Astrologie ist so supernaturalistisch wie nur irgendwas.
1. Keine sinnvolle rational nachvollziehbare Theorie
2. Keine brauchbare Erfahrungswissenschaftliche Herangehensweise
3. Willkürliche Behauptungen werden als wahr hingestellt.


Die astrologischen Theorien sind pseudowissenschaftlicher Bockmist, aber sind sie allein deswegen supernaturalistisch?
Das bezweifle ich.
Ob die Astrologie naturalistisch ist oder nicht, hängt von der Art der Wirkungsprinzipien ab, die sie postuliert.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Myron » Mo 20. Apr 2009, 18:46

ingenieur90 hat geschrieben:@Myron! Ich denke, so kannst Du eine Klassifikation nicht vornehmen, da Du Dich auf 2 verschiedenen Ebenen bewegst:
- naturalistisch/supernaturalistisch gehört auf die Ebene der Ontologie,
- Astrologie fällt unter Methodologie.


Das stimmt nicht, denn sie postuliert bestimmte Zusammenhänge zwischen den Konstellationen der Gestirne und dem Leben der Menschen auf der Erde, die sie als naturgegeben ansieht.
Wenn jenen behaupteten Zusammenhängen nun irgendwelche unbekannten physischen Felder oder Kräfte zugrunde lägen, was wäre dann daran übernatürlich?
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon platon » Mo 20. Apr 2009, 18:53

Myron hat geschrieben:"Die Konstellation der Gestirne unseres Sonnensystems bildet in jedem Moment eine "Gestalt". Die Arbeit des Astrologen besteht in der Entschlüsselung der Bedeutung dieser Gestalt." (http://www.dav-astrologie.de/0-verband/astro-these.htm)

Entschuldige bitte, aber willst Du hier trollen?
Die Zusammenstellung der Sternbilder im Altertum geschah ohne jede Kenntnis über das Universum, die alten Babylonier und Griechen stellten sich die Fixsterne als an den Himmel geklebte Gebilde vor. Heute wissen wir, dass sie in aller Regel nichts miteinander zu tun haben, verschiedenen Sonnensystemen angehören usw. Die Astrologie beschränkt sich ja nicht auf die fünf sichtbaren Planeten, sondern nimmt die Sternbilder dazu. Die Deutung der "Konstellationen der Gestirne" ist völliger Humbug oder wie mein robuster Vetter sagen würde: "Leuteverarschung".

Myron hat geschrieben:"Die eindeutig bestehenden rein physikalischen Einflüsse kosmischer Prozesse auf irdische Abläufe (deren augenfälligstes Beispiel wohl die Jahreszeiten und die Gezeiten der Meere darstellen) sind nicht ausreichend, den komplexen kosmisch-irdischen Zusammenhang im Sinne der Astrologie umfassend beschreiben zu können." (http://www.dav-astrologie.de/0-verband/astro-these.htm)

Der Einfluss unseres Mondes auf die Erde, der ja lediglich 385 000 km von uns entfernt ist, ist der einzige "kosmische Einfluss", der von irgend einer Relevanz wäre.
Die Kräfte, die die viele Lichtjahre entfernten Sonnen anderer Sonnensysteme auf unseren Planeten ausüben, vor allem auf die dagegen so gut wie masselosen Menschen, darfst Du selbst ausrechnen.

Myron hat geschrieben:"Das Weltbild eines Bright ist naturalistisch, d.h. frei von übernatürlichen, mystischen und naturwissenschaftlich unanerkannten Elementen."

Wenn Du so argumentierst, kannst Du auch gleich noch einen beliebigen Gott mit in die Rechnung aufnehmen, denn der ist mit Leichtigkeit als:
naturwissenschaftlich unanerkanntes Element" zu definieren.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Mo 20. Apr 2009, 19:07

Myron hat geschrieben:Wenn jenen behaupteten Zusammenhängen nun irgendwelche unbekannten physischen Felder oder Kräfte zugrunde lägen, was wäre dann daran übernatürlich?

Angenommen man könnte eine brauchbare, rational nachvollziehbare Theorie dazu zusammen zimmern (was real schwer fallen dürfte): Die Behauptung dieser Theorie als richtig wäre dennoch supernaturalistisch, wenn diese Theorie empirisch widerlegt ist, d. h. wenn es keine akzeptablen Gründe für diese Annahme gibt. Das verstößt gegen das naturalistische Erkenntnisprinzip (das ist meiner Meinung nach das wissenschaftliche Erkenntnisprinzip).
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