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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Di 23. Jun 2009, 15:05
von jackle
Mark hat geschrieben: Was ist denn eine "natürliche" Selektion im Bezug auf wissenschaftliche Hypothesen ? Das ist so wie von einer natürlichen Atombombe zu sprechen !
Da wird Kraut und Rüben vermischt, daß nur so die Fetzen fliegen, und dann stolzgeschwellter Brust erklärt man habe irgendeine bahnbrechende Erkenntnis getätigt, weil man erkannt habe daß Planeten um die Sterne kreisen so wie Elektronen um die Atomkerne, und deshalb bedeutungsvoll prophezeien, daß darum wohl auf den Elektronen ebenfalls mit dem Auftreten von "Jahreszeiten" zu rechnen sei, wobei dies noch viel näher dran wäre an einer möglichen Falsifikation als all das was Mersch so selbst hypothetisiert !


Herrje, warum tönst du herum, wenn du dich auf dem Gebiet nicht auskennst? Zu all dem gibt es innerhalb der Wissenschaftstheorie eine breite Diskussion, kann man bei Popper, Vollmer etc. nachlesen. Mersch zitiert in seinem Buch den Grundgedanken gemäß Thagard (1993) wie folgt:
Scientists generate theories, hypothesis, and concepts; only a few of these variations are judged to be advances over existing views, and these are selected; the selected theories and concepts are transmitted to other scientists through journals, textbooks, and other pedagogic measures.

um dann den Gedanken zu verwerfen und die wirklichen Mechanismen aufzudecken (siehe mein gestriges Posting).

Dennett nennt Evolutionen, die sich gemäß solchen Prinzipien entwickeln, als "Evolutions by natural Selection". Du kannst dich doch hier nicht an Begriffen stören, wenn sie in den entsprechenden Wissenschaften breit verwendet werden!

Mark hat geschrieben: Den bis jetzt formulierten Gesetzen der Evolution folgend kann man sehr wohl durch die Untersuchung von Verbreitungen bestimmter Erbinformationen mathematische Vorhersagen machen bzw diese bestätigen.


Vorhersagen? Man kann sicherlich prognostizieren, wie es sich entwickeln würde, wenn sich die Rahmenbedingungen nicht ändern. Ansonsten ist Evolution nicht vorhersagbar.

Entsprechende Prognosen erlaubt natürlich auch die Merschsche Theorie, und zwar besser, als das bislang möglich war. Denn immerhin kann er erklären, warum es in menschlichen Gesellschaften zum Central Theoretical Problem of Human Sociobiology kommt, was gemäß Darwin eigentlich nicht möglich sein sollte.

Mark hat geschrieben: Und worin bestünde denn bitteschön genau die Neuerung in der Überlegung von Mersch, wenn man mal dieses unsinnige "Reproduktionsinteresse" aussen vor lässt, welches ja sowieso nur einen Teilfaktor darstellt und zusammen mit zahlreich formulierbaren anderen die Fitness bildet ?


Das Reproduktionsinteresse ist nicht Teil der Fitness. Es beeinflusst stark den Reproduktionserfolg, es ist aber nicht Teil der Fitness. Irgendwo muss in einer Evolutionstheorie ein Bezug zum Lebensraum hergestellt werden, sodass man von einer Anpassung sprechen kann. Das Reproduktionsinteresse gehört nicht dazu, der reine Fortpflanzungserfolg natürlich auch nicht. Der würde nur ein Indikator für Fitness (Anpassung) sein, wenn man implizit davon ausgeht, dass alle Individuen das gleiche Fortpflanzungsinteresse besitzen. Mersch zweifelt das an.

Mark hat geschrieben: Darüber nachsinnieren, daß in der menschlichen Gesellschaft und in der Wirtschaft / Wissenschaft auch ähnliche Gesetzmäßigkeiten vorherrschen wie bei "Fressen und gefressen werden" ist ja wohl wahrlich nichts weltbewegendes.


Ja weil du aus lauter Arroganz nicht zuhörst. Der Sozialdarwinismus hat gemeint, menschliche Gesellschaften würden genauso evolvieren wie es in der Natur der Fall ist, und zwar auf Basis eines Fressen und Gefressen-werdens oder anders ausgedrückt: Auf Basis eines Kampfes ums Dasein. Deshalb mache es nichts, wenn man Juden eins über die Rübe gibt, das seien dann eben die Schwachen gewesen.

Mersch hat damit aufgeräumt. Er zeigt, dass ein großer Unterschied zwischen der natürlichen Selektion und der sexuellen Selektion in der Art und Weise besteht, wie Ressourcen erlangt werden. Bei der natürlichen Selektion wählt derjenige, der die Ressource haben will. Mersch nennt das dominant. Anders bekannt ist dies als Fressen und Gefressen werden (Kampf ums Dasein). Bei der sexuellen Selektion wählt aber der aktuelle Ressourceninhaber denjenigen Bewerber, der sie haben will und der gefällt. Mersch nennt das Gefallen-wollen-Kommunikation. Das Pendant zur natürlichen Selektion bei der sexuellen Paarung ist für ihn die Haremsbildung, nicht die sexuelle Selektion! Allein schon mit solch banalen Unsauberkeiten in den Biowissenschaften räumt er radikal auf.

Er zeigt nun, dass auf Basis der Gefallen-wollen-Kommunikation sehr leicht neue Lebensräume (Evolutionsräume) entstehen können, in denen eigenständige Evolutionen ablaufen können. Ein Beispiel ist für ihn die Marktwirtschaft: Jeder einzelne Markt ist für ihn ein Evolutionsraum, in dem Populationen aus Unternehmen per Gefallen-wollen-Kommunikation um die Ressource Geld der Kunden im Wettbewerb stehen, die anhand von deren Produkte selektieren. Das bringt u.a. die Evolution der Technik hervor. Ein anderes Beispiel ist die Demokratie (Populationen aus Parteien, Gefallen-wollen-Kommunikation, Wettbewerb um Wählerstimmen etc.), ein noch anderes die Wissenschaftsdisziplinen (habe ich schon erklärt, musst du nur lesen).

Eine seine markantesten Thesen ist: Der Prozess der Zivilisation im Sinne von Norbert Elias ist nichts anderes als die sukzessive Umstellung fast aller dominanten Selektionen in die Gefallen-wollen-Kommunikation. Je höher deren Anteil an den gesellschaftlichen Selektionen ist, desto zivilisierter ist eine Gesellschaft.

Sorry, aber das sind bahnbrechende Thesen und Erkenntnisse, die so vorher noch niemand geäußert hat. Und meines Erachtens ist das vom Kern her korrekt. Es ist auch nicht so fürchterlich weit von Darwin entfernt. Auch kommt er ganz ohne metaphysische Konstrukte wie Meme aus.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Di 23. Jun 2009, 15:30
von jackle
jackle hat geschrieben:Denn immerhin kann er erklären, warum es in menschlichen Gesellschaften zum Central Theoretical Problem of Human Sociobiology kommt, was gemäß Darwin eigentlich nicht möglich sein sollte.


Ich finde, wer wie die Mehrheit der Soziobiologen behauptet – wie man es bei Voland nachlesen kann (obwohl der nur den Status wiedergibt, möglicherweise selbst aber nicht daran glaubt) –, dass es in menschlichen Gesellschaften eine genetische Äquipotenz gebe, sodass das Central Theoretical Problem of Human Sociobiology ohne evolutive Folgewirkungen bleibe, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er denn schon wisse, wann es zu dieser genetischen Äquipotenz gekommen ist, denn im Laufe der Altsteinzeit kann die noch nicht bestanden haben.

Mir fällt da nur eine Antwort ein: Das ist so, seit dem der Mann aus Nazareth hier auf der Erde herumgelaufen ist.

Da scheinen mir die aufgezeigten Alternativen doch deutlich Bright-konformer zu sein.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Di 23. Jun 2009, 18:13
von El Schwalmo
jackle hat geschrieben:Ich finde, wer wie die Mehrheit der Soziobiologen behauptet – wie man es bei Voland nachlesen kann (obwohl der nur den Status wiedergibt, möglicherweise selbst aber nicht daran glaubt) –, dass es in menschlichen Gesellschaften eine genetische Äquipotenz gebe, sodass das Central Theoretical Problem of Human Sociobiology ohne evolutive Folgewirkungen bleibe, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er denn schon wisse, wann es zu dieser genetischen Äquipotenz gekommen ist, denn im Laufe der Altsteinzeit kann die noch nicht bestanden haben.

Mir fällt da nur eine Antwort ein: Das ist so, seit dem der Mann aus Nazareth hier auf der Erde herumgelaufen ist.

'genetische Äquipotenz' könnte auch relativ zur Umwelt bestehen in dem Sinn, dass das, was als genetische 'Mitgift' vorhanden ist, mehr oder weniger belanglos wird. Läuft dann auf 'nature vs. nurture' hinaus, eine Frage, über die meines Wissens immer noch keine Einigkeit erzielt wurde.

Man sollte daher vorsichtig mit Extrapolationen sein.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Di 23. Jun 2009, 18:48
von smalonius
jackle hat geschrieben:Wenn es sich um eine lineare Korrelation handelt, dann in Annäherung ja. Aber wer sprach denn davon?

Ist halt das erste, was einem einfällt, wenn man an Korrelationskoeffizient denkt. :ka:

Ich würde gerne eine Begründung hören, warum die Korrelation nicht linear sein soll.

Insbesondere, nachdem vorher gesagt wurde:
Fitness steht für ihn allein. Sie ist keine Funktion aus den beiden anderen Variablen.

Ist der Zusammenhang jetzt eine nichtlineare Korrelation oder doch gar keine Funktion?


jackle hat geschrieben:Mal abgesehen von deinen obigen Defiziten (lineare Korrelation ist nicht die einzige Form der Korrelation) behauptet Mersch ja gar nicht, dass Fitness und Reproduktionsinteresse korrelieren, sondern seine Systemische Evolutionstheorie erhebt es zur Grundvoraussetzung von Evolution, dass das Reproduktionsinteresse nicht (!!!) negativ mit der Fitness korreliert.

Erkennst du deinen Fehler?

Ahhm, nein. Wenn zwei Größen korrelieren, linear oder sonstwie, kann ich beide Größen auf eine reduzieren.

Was ist eine "nicht-negative" Korrelation? Eins von diesen beiden:

a) null Korrelation. Fitness und Reproduktionsinteresse korrelieren nicht. Was der Forderung widerspricht, daß ein Zusammenhang besteht.

b) positive Korrelation. Dann kann man beide Größen zusammenfassen, was ebenfalls der Forderung widerspricht.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Di 23. Jun 2009, 19:20
von jackle
smalonius hat geschrieben: Ich würde gerne eine Begründung hören, warum die Korrelation nicht linear sein soll.


Ist müßig. Für Mersch muss überhaupt keine Korrelation bestehen. Eine Population, in der keinerlei Korrelation zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse besteht, ist für ihn (gemäß Systemischer Evolutionstheorie) evolutionsfähig.

smalonius hat geschrieben: Insbesondere, nachdem vorher gesagt wurde:
Fitness steht für ihn allein. Sie ist keine Funktion aus den beiden anderen Variablen.

Ist der Zusammenhang jetzt eine nichtlineare Korrelation oder doch gar keine Funktion?


Für Mersch muss zwischen den Variablen überhaupt keine Korrelation bestehen (das dürfte vielfach sogar der Normalfall sein).

Damit etwas evolvieren kann, „fordert“ er eine nichtnegative Korrelation zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse. Es darf somit eine positive Korrelation oder gar keine Korrelation bestehen, damit Evolution weiterhin möglich ist.

smalonius hat geschrieben: Ahhm, nein. Wenn zwei Größen korrelieren, linear oder sonstwie, kann ich beide Größen auf eine reduzieren.


Das ist etwas gewagt, aber meinetwegen. Jedenfalls kehrt sich im vorliegenden Fall dann nicht auf einmal der Fortpflanzungserfolg mit der Fitness um. Es besteht somit eine stabile Größenrelation.

smalonius hat geschrieben: Was ist eine "nicht-negative" Korrelation? Eins von diesen beiden:

a) null Korrelation. Fitness und Reproduktionsinteresse korrelieren nicht. Was der Forderung widerspricht, daß ein Zusammenhang besteht.

b) positive Korrelation. Dann kann man beide Größen zusammenfassen, was ebenfalls der Forderung widerspricht.


Ja. Für Evolution schließt er sozusagen die negative Korrelation zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse aus. Wenn wie in menschlichen Gesellschaften das Reproduktionsinteresse mit der Fitness sinkt, dann ist Evolution nicht möglich. Jedenfalls liegt dann keine ESS vor.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Di 23. Jun 2009, 21:38
von jackle
smalonius hat geschrieben: Ahhm, nein. Wenn zwei Größen korrelieren, linear oder sonstwie, kann ich beide Größen auf eine reduzieren.


Vielleicht noch eine Anmerkung zu diesem Satz. Dies ist eigentlich genau das, was die Evolutionsbiologie gemacht hat. Das Prinzip der natürlichen Selektion besagt in seiner ursprünglichen Variante: Die besser angepassten (fitteren) Individuen hinterlassen durchschnittlich mehr Nachkommen als die weniger angepassten.

Dazu kann man auch sagen: Fortpflanzungserfolg korreliert mit Fitness.

Da Fitness schwer messbar ist, haben die Evolutionsbiologen irgendwann gesagt: Da sich alle Individuen möglichst oft fortpflanzen wollen (wegen ihren egoistischen Genen bzw. auch der Malthus-Annahme Darwins), können wir ja auch die Fitness direkt mit dem Fortpflanzungserfolg gleichsetzen (das ist genau das, was du oben vorschlägst). Seitdem heißt es bei denen immer: Fitness = Fortpflanzungserfolg. Diese Gleichung ist auch direkt in die Price-Gleichung eingegangen, macht sie also nur bedingt anwendbar.

Mersch besteht nun auf eine Trennung von Adaption und Fortpflanzungsinteresse. Er behauptet, sehr gut angepasste Individuen könnten ein sehr niedriges Fortpflanzungsinteresse besitzen. Dann wäre ihr Fortpflanzungserfolg gering, obwohl ihre Fitness groß ist. Damit am Ende doch wieder die natürliche Selektion rauskommen, war eine seiner Folgerungen: Evolution (by natural Selection) kann nur stattfinden, wenn zwischen Fitness (Adaption) und Fortpflanzungsinteresse keine negative Korrelation besteht. Im Grunde ist das eine reine mathematische Transaktion, die er hier vorgenommen hat.

Beim Fortpflanzungsinteresse behauptet er: Das kann sehr stark sozial beeinflusst sein (wie dies selbst bei der Kin Selection der Fall ist)

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Di 23. Jun 2009, 22:36
von Myron
jackle hat geschrieben:Da Fitness schwer messbar ist, haben die Evolutionsbiologen irgendwann gesagt: Da sich alle Individuen möglichst oft fortpflanzen wollen (wegen ihren egoistischen Genen bzw. auch der Malthus-Annahme Darwins), können wir ja auch die Fitness direkt mit dem Fortpflanzungserfolg gleichsetzen (das ist genau das, was du oben vorschlägst). Seitdem heißt es bei denen immer: Fitness = Fortpflanzungserfolg. Diese Gleichung ist auch direkt in die Price-Gleichung eingegangen, macht sie also nur bedingt anwendbar.


Zum Begriff <Fitness>: http://plato.stanford.edu/entries/fitness

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 08:53
von jackle
Myron hat geschrieben: Zum Begriff <Fitness>: http://plato.stanford.edu/entries/fitness


Danke. Sehr interessanter, sehr gut geschriebener Artikel. :up:

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 09:53
von Mark
jackle hat geschrieben:Sorry, aber das sind bahnbrechende Thesen und Erkenntnisse, die so vorher noch niemand geäußert hat. Und meines Erachtens ist das vom Kern her korrekt. Es ist auch nicht so fürchterlich weit von Darwin entfernt. Auch kommt er ganz ohne metaphysische Konstrukte wie Meme aus.


Unsinn. Kein Mensch in der akademischen Welt nteressiert sich dafür, und Du schreibst Dir nur die Finger wund um eine völlig neuerungslose und unbelegbare Theorie zu verteidigen !

Warum lässt sich heutzutage keiner mehr von nachweisbaren bahnbrechenden Entdeckungen überzeugen ?
(weil heutzutage schon viele selber denken können, und die Akademiker alle nach wissenschaftlicher Methode vorgehen... das Buch kannst nur am Rande von Eso-Messen verkaufen.)

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 10:07
von jackle
Mark hat geschrieben: (weil heutzutage schon viele selber denken können, und die Akademiker alle nach wissenschaftlicher Methode vorgehen....)


Dann kannst du kein Akademiker sein, denn du gehst definitiv nicht nach wissenschaftlicher Methode vor, sondern mit der Methode bla bla bla.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 12:56
von Mark
Was hat mein Abschluß denn damit zu tun ? Habe ich schon fantasiert über die Qualifikation eines jaeckle ? Damit fang ich lieber erst garnicht an, du kannst es ja nichteinmal lassen immer wieder in ad hominems abzudriften, wie inkompetent und unzulänglich das ist, darüber schweigen wir wohl lieber.

Lassen wir die Zeit entscheiden. Mersch wird ganz sicher nicht berühmt werden. Schade nur, daß wir von einem jaeckle niemals die Worte lesen werden "Hab mich getäuscht, war eine Theorie ohne Signifikanz."

Und die Antwort Vollmers warten wir aber noch ab ! Er sollte ja bald mal Zeit haben sich kurz zu äussern.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 13:38
von jackle
Mark hat geschrieben:Was hat mein Abschluß denn damit zu tun ? Habe ich schon fantasiert über die Qualifikation eines jaeckle? Damit fang ich lieber erst garnicht an,


Hattest du nicht mit dem Akademikerkram angefangen?

Mark hat geschrieben:du kannst es ja nichteinmal lassen immer wieder in ad hominems abzudriften, wie inkompetent und unzulänglich das ist, darüber schweigen wir wohl lieber.


Bislang hast du hier noch keinen einzigen Beitrag zur Sache abgegeben, nur Respektlosigkeiten, billige Polemiken, dummes Zeug, Geschwafel, Beleidigungen, Hohn, ....

Wenn die evolutionäre Ethik solche Menschen hervorbringt, kann MSS sie tonnen.

Mark hat geschrieben:Und die Antwort Vollmers warten wir aber noch ab ! Er sollte ja bald mal Zeit haben sich kurz zu äussern.


Mir liegt sie jedenfalls vor. In Abensberg soll Vollmer ebenfalls Referent gewesen sein, wie man so hört...

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 16:05
von platon
jackle hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben: Ahhm, nein. Wenn zwei Größen korrelieren, linear oder sonstwie, kann ich beide Größen auf eine reduzieren.


Das ist etwas gewagt, aber meinetwegen.

Das ist nicht gewagt, sondern das ist so, Das ist Mathematik. Hat Mersch die auch umgeschrieben?

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 16:11
von jackle
platon hat geschrieben:
jackle hat geschrieben: Das ist etwas gewagt, aber meinetwegen.

Das ist nicht gewagt, sondern das ist so, Das ist Mathematik. Hat Mersch die auch umgeschrieben?


Ok, dann lass es mich präzisieren: Es ist falsch.
Ich wies glaube ich schon mal darauf hin, dass die math. Kenntnisse hier allgemein sehr schwach zu sein scheinen. Du hast es gerade mal wieder bewiesen.

Ein x-beliebiges Beispiel:
In ihrem Buch IQ and the Wealth of Nations haben Lynn und Vanhanen gezeigt, dass der durchschnittliche IQ eines Landes mit 0,82 mit dem durchschnittlichen EInkommen pro Person korreliert.

Gemäß deiner Aussage könnte man dann den Landes-IQ mit dem Landes-Einkommen gleichsetzen. Das würde wohl kein Mensch tun.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 16:41
von platon
jackle hat geschrieben:Ein x-beliebiges Beispiel:
In ihrem Buch IQ and the Wealth of Nations haben Lynn und Vanhanen gezeigt, dass der durchschnittliche IQ eines Landes mit 0,82 mit dem durchschnittlichen EInkommen pro Person korreliert.

Ja, mein lieber jackle, da sieht man wirklich, wie erschreckend gering Deine mathematische Kenntnisse sind, genauso wie die von Lynn und Vanhanen.
Ihr kennt alle nicht einmal den Unterschied zwischen Korrelation und Koinzidenz.
Und wenn man den nicht kennt, muss man zwangsweise an den Klapperstorch glauben, denn dann korreliert die Geburtenrate in so manchem Land mit der Anzahl der Störche, die dort leben.
Des weiteren ist es für einen Mathematiker absolut fahrlässig, für die Einkommensverteilung in einem beliebigen Land den Durchschnittswert anzugeben.
Du wirst es höchstwahrscheinlich nicht wissen, aber der Durchschnitt ist nur dann eine charakteristische Zustandsbeschreibung für eine Stichprobe oder Grundgesamtheit, wenn diese normalverteilt ist. Das ist das Einkommen aber in keinem Land der Welt. Deshalb ist der Unsinn von Lynn und Vanhanen nicht das Papier wert, auf dem er gedruckt wurde.
Was folgt daraus für deine Beweisführung?
Da man den Landes-IQ nicht mit dem Landes-Einkommen gleichsetzen kann, handelt es sich bei der Beziehung zwischen IQ und Einkommen (mal ganz abgesehen von der dämlichen Mittelwertsbildung) um eine Koinzidenz. Oder mit anderen Worten: um reinen Zufall, in keinem Fall aber um eine Korrelation.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 17:20
von smalonius
jackle hat geschrieben:Damit etwas evolvieren kann, „fordert“ er eine nichtnegative Korrelation zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse. Es darf somit eine positive Korrelation oder gar keine Korrelation bestehen, damit Evolution weiterhin möglich ist.

Gut, dann gebe ich dir jetzt ein Beispiel für negative Korrelation und erfolgreiche Evolution:

Es gibt mehrere Beispiele, in denen Lebewesen sich nicht so häufig fortpflanzen, wie sie könnten. Oft sind die Zeiträume bis zur nächsten Vermehrung dabei Primzahlen, um Räuberpopulationen "auszutricksen".

- Periodische Zickaden (13 und 17 Jahre)
- Fichten (11 Jahre)
- manche Maikäferarten (3 und 5 Jahre, ebenso 4 Jahre)

Das letzte Mal als ich nachgesehen habe, hieß es noch, eine Behauptung sei mit einem einzigen Gegenbeispiel widerlegt. :mg:

jackle hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben: Was ist eine "nicht-negative" Korrelation? Eins von diesen beiden:

a) null Korrelation. Fitness und Reproduktionsinteresse korrelieren nicht. Was der Forderung widerspricht, daß ein Zusammenhang besteht.

b) positive Korrelation. Dann kann man beide Größen zusammenfassen, was ebenfalls der Forderung widerspricht.

Ja. Für Evolution schließt er sozusagen die negative Korrelation zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse aus. Wenn wie in menschlichen Gesellschaften das Reproduktionsinteresse mit der Fitness sinkt, dann ist Evolution nicht möglich.

Meine beiden Nachsätze "was der Forderung widerspricht" hast du jetzt geschickt übergangen. =)

jackle hat geschrieben:Ok, dann lass es mich präzisieren: Es ist falsch.
...
Ein x-beliebiges Beispiel:
In ihrem Buch IQ and the Wealth of Nations haben Lynn und Vanhanen gezeigt, dass der durchschnittliche IQ eines Landes mit 0,82 mit dem durchschnittlichen EInkommen pro Person korreliert.

Gemäß deiner Aussage könnte man dann den Landes-IQ mit dem Landes-Einkommen gleichsetzen. Das würde wohl kein Mensch tun.

Natürlich kann man das. Ich sage dir meinen IQ von 130, und dann kannst sagen, daß ich wahrscheinlich 8000 im Monat mache. Ich sage dir meinen IQ von 70, und du kannst sagen, daß ich wahrscheinlich von Sozialhilfe lebe.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 20:08
von jackle
platon hat geschrieben: Ja, mein lieber jackle, da sieht man wirklich, wie erschreckend gering Deine mathematische Kenntnisse sind, genauso wie die von Lynn und Vanhanen.
Ihr kennt alle nicht einmal den Unterschied zwischen Korrelation und Koinzidenz.
Und wenn man den nicht kennt, muss man zwangsweise an den Klapperstorch glauben, denn dann korreliert die Geburtenrate in so manchem Land mit der Anzahl der Störche, die dort leben.


Mann Leute, hört doch mit dem großkotzigen Gerede auf. Wenn ihr es nicht wisst, wäre Bescheidenheit und Zuhören die bessere Strategie.

Wikipedia:
Die direkte Kausalität kann auch gänzlich fehlen. So kann es durchaus eine Korrelation zwischen dem Rückgang der Störche im Burgenland und einem Rückgang der Anzahl Neugeborener geben, diese Ereignisse haben aber nichts miteinander zu tun – weder bringen Störche Kinder noch umgekehrt. Das heißt, sie haben kausal allenfalls über eine dritte Größe etwas miteinander zu tun, etwa über die Verstädterung, die sowohl Nistplätze vernichtet als auch Kleinstfamilien fördert.


Du hast also Mist geredet.

platon hat geschrieben: Des weiteren ist es für einen Mathematiker absolut fahrlässig, für die Einkommensverteilung in einem beliebigen Land den Durchschnittswert anzugeben.


Wie bitte? Selbst relative Armut wird über Durchschnittswerte definiert.

Wikipedia:
So definiert die WHO die Armutsgrenze anhand des Verhältnisses des individuellen Einkommens zum „mittleren Einkommen“ im Heimatland einer Person. Danach sei arm, wer monatlich weniger als die Hälfte des aus der Einkommensverteilung seines Landes berechneten Medians zur Verfügung hat. Für die OECD-Länder ist die Armutsschwelle in gleicher Weise definiert (vgl. OECD-Skala). Eine in Politik und Öffentlichkeit benutzte Angabe der relativen Armutsgrenze ist dabei 50 % oder 60 % des Medians. So wird seit 2001 in der EU derjenige als armutsgefährdet bezeichnet, der weniger als 60 % des Einkommens-Medians hat.


platon hat geschrieben: Du wirst es höchstwahrscheinlich nicht wissen, …


Nein, ich werde das ganz bestimmt nicht wissen. Mensch Leute, kotzt euch dieser Stil nicht selbst langsam an?

platon hat geschrieben: Deshalb ist der Unsinn von Lynn und Vanhanen nicht das Papier wert, auf dem er gedruckt wurde.


Hugh. Häuptling Platon hat gesprochen.

platon hat geschrieben: Was folgt daraus für deine Beweisführung?
Da man den Landes-IQ nicht mit dem Landes-Einkommen gleichsetzen kann, handelt es sich bei der Beziehung zwischen IQ und Einkommen (mal ganz abgesehen von der dämlichen Mittelwertsbildung) um eine Koinzidenz. Oder mit anderen Worten: um reinen Zufall, in keinem Fall aber um eine Korrelation.


Hilfe ! :gott:

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 20:16
von jackle
smalonius hat geschrieben: Gut, dann gebe ich dir jetzt ein Beispiel für negative Korrelation und erfolgreiche Evolution:

Es gibt mehrere Beispiele, in denen Lebewesen sich nicht so häufig fortpflanzen, wie sie könnten. Oft sind die Zeiträume bis zur nächsten Vermehrung dabei Primzahlen, um Räuberpopulationen "auszutricksen".


Was hat das mit negativer Korrelation zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse zu tun? Antwort: Gar nichts.

smalonius hat geschrieben: Das letzte Mal als ich nachgesehen habe, hieß es noch, eine Behauptung sei mit einem einzigen Gegenbeispiel widerlegt. :mg:

(…)

Meine beiden Nachsätze "was der Forderung widerspricht" hast du jetzt geschickt übergangen. =)


Dies geschah deshalb, weil die Nachsätze unsinnig waren. Mersch behauptet nicht, dass ein Zusammenhang besteht. Noch einmal: Für ihn ist selbst dann Evolution möglich (und das hält er wohl auch für den Normalfall, zumal Darwin vermutlich von Ähnlichem ausging), wenn kein Zusammenhang zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse besteht.

smalonius hat geschrieben: Natürlich kann man das. Ich sage dir meinen IQ von 130, und dann kannst sagen, daß ich wahrscheinlich 8000 im Monat mache. Ich sage dir meinen IQ von 70, und du kannst sagen, daß ich wahrscheinlich von Sozialhilfe lebe.


Hilfe! :gott:

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 20:53
von smalonius
jackle hat geschrieben:Was hat das mit negativer Korrelation zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse zu tun? Antwort: Gar nichts.
Ahrm. Diejenigen mit weniger Nachkommen sind erfolgreicher.

Für eine Fichte ist es unsinnig zu versuchen, so viele Nachkommen zu zeugen, wie nur möglich. Die würden sich alle gegenseitig Licht und Nährstoffe wegnehmen. Weniger Nachkommen kann auch eine erfolgreiche Strategie sein.

jackle hat geschrieben:Mersch behauptet nicht, dass ein Zusammenhang besteht. Noch einmal: Für ihn ist selbst dann Evolution möglich (und das hält er wohl auch für den Normalfall, zumal Darwin vermutlich von Ähnlichem ausging), wenn kein Zusammenhang zwischen Fitness und Reproduktionsinteresse besteht.

Wenn kein Zusammenhang besteht, worüber reden wir dann eigentlich?

jackle hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben: Natürlich kann man das. Ich sage dir meinen IQ von 130, und dann kannst sagen, daß ich wahrscheinlich 8000 im Monat mache. Ich sage dir meinen IQ von 70, und du kannst sagen, daß ich wahrscheinlich von Sozialhilfe lebe.

Hilfe! :gott:
Das ist, was eine Korrelation ausmacht. Wenn sie denn stimmt, kann man sowas behaupten.

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

BeitragVerfasst: Mi 24. Jun 2009, 21:36
von jackle
smalonius hat geschrieben: Ahrm. Diejenigen mit weniger Nachkommen sind erfolgreicher.


Das hätte nichts mit Mersch zu tun, sondern wäre eine Widerlegung der natürlichen Selektion. Solltest du mit den Darwinisten ausmachen.

smalonius hat geschrieben:Für eine Fichte ist es unsinnig zu versuchen, so viele Nachkommen zu zeugen, wie nur möglich. Die würden sich alle gegenseitig Licht und Nährstoffe wegnehmen. Weniger Nachkommen kann auch eine erfolgreiche Strategie sein.


Praktisch alle Soziobiologiebücher sind voll mit dem Kram: r- und K-Strategien etc. Ich weiß leider nicht, was das hier in dem Zusammenhang zu suchen hat.

smalonius hat geschrieben:Wenn kein Zusammenhang besteht, worüber reden wir dann eigentlich?

Über keinen Zusammenhang.

smalonius hat geschrieben:Das ist, was eine Korrelation ausmacht. Wenn sie denn stimmt, kann man sowas behaupten.

Man kann Einkommen nicht durch IQ ersetzen, darum ging es. Man kann Klapperstörche nicht durch Babies ersetzen.