Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ist der Evolutionsglaube eine Religion, oder lässt sich Entstehung der Arten experimentell beweisen?
Zufällige Mutation braucht systembedingt „unendlich“ viel Zeit um aus einem Tintenfisch einen Kaninchen zu entwickeln, oder umgekehrt. Immerhin handelt es sich dabei um unzählige blinde Versuche, die bei jedem Schritt in alle möglichen Richtungen gehen, Milliarden Jahre dauern müssen. Erschwert durch den Umstand der extrem wechselnden Umstände.
Wenn das Ziel fest definiert ist und die Mittel manipulierbar, sollte es unter Laborumständen innerhalb einer absehbaren Zeit möglich sein einen Regenwurm mittels Selektion in einen Schmetterling zu verwandeln. Selektive Genmanipulation wäre zwar kein sauberer Beweis. Aber auch dieser Beweis bleibt aus. Warum?
Sind Zweifel unzulässig, also die Evolutionstheorie selbst ein Glaubenssatz?

Lies ein Biologiebuch.
Informiere dich, wie Evolution funktioniert.
Dann wirst du deine Frage selbst beantworten können, bzw erkennen wie substanzlos die Frage ist.
:kopfwand:

Sabrist hat geschrieben:Lies ein Biologiebuch.

Wenn du selbst eins gelesen hast, darfst du dich nochmal melden.

quark hat geschrieben:Ist der Evolutionsglaube eine Religion

Nein. Eine Religion propagiert eine absolute, nicht zu Hinterfragende Wahrheit inklusive einzuhaltender Pflichtriten. Die Evolutionstheorie mag es zwar "erlauben", an sie zu glauben, aber dafür ist diese auch gut belegt. Es gibt Fossilien, Funktionsmodelle und "Nachahmungen" in der Realität in Form von gezielter Züchtung. Das Wichtigste ist aber: Sollte es einen schlüssigen Beweis geben, dass diese Theorie falsch ist, ist es möglich, sie sofort fallen zu lassen ohne gleich gesteinigt zu werden. :mg:

Ein solcher Beweis blieb bis jetzt allerdings aus. Arten, die sich seit Millionen von Jahren nicht verändert haben, sind im Evolutionsmodell durchaus zulässig. Und Fossilienfunde, die belegen würden, dass bestimmte Arten wesentlich früher als angenommen existiert haben, dürften die Evolutionstheorie als solche auch nicht falsifizieren. Sie würden nur dazu führen, dass der Stammbaum des irdischen Lebens überarbeitet werden müsste.

quark hat geschrieben:lässt sich Entstehung der Arten experimentell beweisen?

Zum Einen gibt es gezielte Züchtung. Allerdings ist mir jetzt nicht bekannt, ob dadurch schon andere Arten oder nur Rassen entstehen. Die älteste Züchtung (der Hund) gehört jedenfalls noch immer zur Art Wolf. Es kommt auch vor, dass sich verwilderte Haushunde mit Wölfen paaren und fortpflanzungsfähigen Nachwuchs zeugen.
Es gibt aber Beobachtungen in der Natur. irgendwo im Brightsblog steht ein Artikel über Darwin, in welchem zwei Beispiele aufgeführt werden, wo Arten gerade dabei sind, sich zu trennen

quark hat geschrieben:Sind Zweifel unzulässig, also die Evolutionstheorie selbst ein Glaubenssatz?

Wie jede Wissenschaft ist die Evolutionstheorie falsifizierbar formuliert. Würde ein Beweis gefunden, der belegt, dass sie nicht stimmt, müsste sie fallengelassen, ersetzt oder entsprechend angepasst werden.

quark hat geschrieben:Zufällige Mutation braucht systembedingt „unendlich“ viel Zeit um aus einem Tintenfisch einen Kaninchen zu entwickeln, oder umgekehrt. Immerhin handelt es sich dabei um unzählige blinde Versuche, die bei jedem Schritt in alle möglichen Richtungen gehen, Milliarden Jahre dauern müssen. Erschwert durch den Umstand der extrem wechselnden Umstände.

Nur dass Mutationen nicht das Ziel haben, aus Tintenfischen Kaninchen zu machen. Sie passieren einfach und was überlebt und Vorteile hat, wird weiter kommen. Wesentlich häufiger findet allerdings eine natürliche Streuung statt. Diversität bedeutet individuelle Unterschiede innerhalb einer Familie (Im Sinne von Eltern und Nachwuchs). Schon eine andere Fellfarbe oder andere Nahrungsvorlieben, können dazu führen, dass ein Individuum auch ohne Mutation einen Selektionsvorteil erhält.
Ein weiterer, sehr starker Antrieb ist Isolation. Wenn eine kleine Population vom Rest der Welt isoliert ist, laufen gewisse Variationen nicht mehr Gefahr, in einem zu großen Genpool unterzutauchen.

quark hat geschrieben:Wenn das Ziel fest definiert ist und die Mittel manipulierbar, sollte es unter Laborumständen innerhalb einer absehbaren Zeit möglich sein einen Regenwurm mittels Selektion in einen Schmetterling zu verwandeln. Selektive Genmanipulation wäre zwar kein sauberer Beweis. Aber auch dieser Beweis bleibt aus. Warum?

Ich weiß nicht, was du unter "absehbarer Zeit" oder "manipulierbaren Mitteln" verstehst. Tatsache ist, dass Genmanipulation auch unter Laborbedingungen schwierig ist. Schon eine "einfache" Klonung benötigt sehr viele Fehlversuche, bis mal etwas funktioniert. Selbst künstliche Befruchtung ist kein sicherer Prozess. Es gibt so viele Fehlschläge, dass dabei immer mehrere befruchtete Eizellen gleichzeitig eingesetzt werden. Wenn es also mal funktioniert, ist die "Gefahr" vieler Erfolge relativ hoch. Wann immer ich in den letzten Jahren von Vier-, Fünf- oder Sechslingsgeburten gehört habe, war immer künstliche Befruchtung im Spiel.
Die gezielte Schaffung einer Art durch Gentechnik halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für unmöglich.

Sabrist hat geschrieben:Lies ein Biologiebuch.

Dieser Satz erinnert mich an diverse Kreationistenforen. "Bla bala Lesen Sie die Bibel, Sie Idiot! bla bla"

Nein. Ich bin allerdings der Auffassung, dass es nicht unsere Aufgabe ist, Bildungslücken anderer Menschen zu schließen.
Dermaßen grundsätzliche Dinge wie die banale Fragestellung hier, sind Basiswissen. Dies setze ich voraus. Wem das fehlt, der möge seine Schuibildung bitte nachholen, das ist nicht meine Aufgabe.

quark hat geschrieben:
Sabrist hat geschrieben:Lies ein Biologiebuch.
Wenn du selbst eins gelesen hast, darfst du dich nochmal melden.

Ich schließe mich Sabrists Empfehlung an. Dein Eröffnungsbeitrag wirkt einfach nur "trollig".

Sabrist hat geschrieben:Dermaßen grundsätzliche Dinge wie die banale Fragestellung hier, sind Basiswissen. Dies setze ich voraus. Wem das fehlt, der möge seine Schuibildung bitte nachholen, das ist nicht meine Aufgabe.

Ach ja?
Wenn in vielen Schulen mangelhaft rüberkommt, was Mensch eigentlich wissen sollte, braucht man sich nicht wundern, wenn Wissen nachträglich überall erfragt wird. Ich finde es gut, wenn mancheiner auch außerhalb der üblichen Bildungsstätten auf Suche geht und sich erarbeitet, was hier alle schon längst zu wissen glauben.

Lieber Quark:
Evolution ist keine Religion.
Ich empfehle dir das Buch von Jürgen Neffe: Darwin, das Abenteuer des Lebens.
Es ist interessant und sehr unterhaltsam geschrieben.

LG stine

quark hat geschrieben: Ist der Evolutionsglaube eine Religion, oder lässt sich Entstehung der Arten experimentell beweisen?
Zufällige Mutation braucht systembedingt „unendlich“ viel Zeit um aus einem Tintenfisch einen Kaninchen zu entwickeln, oder umgekehrt.

Lieber quark, selten hat das gute alte lateinische Sprichwort Nomen est Omen besser auf eine Frage gepasst als auf diese.
Ich hoffe wirklich, dass Du - sagen wir's mal freundlich - so unwissend bist, wie Du tust.
Also fangen wir mal ganz vorne an. Ja, Evolution kannst Du experimentell beweisen, Du musst nur in der Lage sein, Dein Experiment über einige hunderttausend Jahre sorgfältig zu beobachten und dokumentieren, dann siehst Du, wie Evolution funktioniert.
Es ist noch niemals aus einem Tintenfisch ein Kaninchen entstanden oder umgekehrt - jedenfalls gibt es keinerlei wissenschaftliche Evidenz dafür, dass so etwas jemals zufällig passiert wäre. Ob Dein Schöpfer sich da mal einen kleinen Spaß erlaubt hat, schaust Du besser in der Bibel nach. Da sollte das vermerkt sein.

quark hat geschrieben:Sind Zweifel unzulässig, also die Evolutionstheorie selbst ein Glaubenssatz?

Der Schluss, den Du ziehst, ist Unsinn. Nur wenn keine Zweifel zulässig wären, dürftest Du von einem Glaubenssatz reden, denn es sind nur die Religionen, die keinen Zweifel zulassen.
Und jetzt musst Du ganz tapfer sein. Ja, die Evolutionstheorie wartet auf neue überprüfbare Erkenntnisse von allen Seiten. Wissenschaftler haben nämlich kein Problem damit zu erkennen, dass eine Theorie falsch ist, wenn sie zweifelsfrei falsifiziert wurde. Sie wird dann durch eine neue ersetzt, die der Überprüfung vorläufig standhält. Im Gegensatz zu Religion befindet sich die Wissenschaft nicht im Besitz der absoluten Wahrheit, erkennt aber zweifelsfrei die Scharlatane, die behaupten, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

Ja klar ist Evolutionsglaube auch eine Religion. Ich bin der Prophet und ihr müsst mir jetzt alle huldigen. :kg:

So, alle jetzt bitte bücken! Ich vergebe euch die Sünden. Das Gen ist unser. Gen unser im Himmel bla bla .....

xander1 hat geschrieben:Ja klar ist Evolutionsglaube auch eine Religion. Ich bin der Prophet und ihr müsst mir jetzt alle huldigen. So, alle jetzt bitte bücken! Ich vergebe euch die Sünden. Das Gen ist unser. Gen unser im Himmel bla bla .....

Steht außer mir noch jemand auf dem Schlauch?
Wen, lieber xander1, willst Du jetzt veralbern, uns oder den armen quark?

Twilight hat geschrieben:
quark hat geschrieben:Ist der Evolutionsglaube eine Religion

Nein. Eine Religion propagiert eine absolute, nicht zu Hinterfragende Wahrheit inklusive einzuhaltender Pflichtriten. Die Evolutionstheorie mag es zwar "erlauben", an sie zu glauben, aber dafür ist diese auch gut belegt. Es gibt Fossilien, Funktionsmodelle und "Nachahmungen" in der Realität in Form von gezielter Züchtung. Das Wichtigste ist aber: Sollte es einen schlüssigen Beweis geben, dass diese Theorie falsch ist, ist es möglich, sie sofort fallen zu lassen ohne gleich gesteinigt zu werden.

Lieber Twilight, ob du da die Theoriengläubiger nicht etwas überromantisierst... Ein solcher Beweis ist gar nicht zulässig. Die Gefahr gesteinigt zu werden ist durchaus realistisch.

Twilight hat geschrieben:Ein solcher Beweis blieb bis jetzt allerdings aus.

Wie Stellst du dir diesen Beweis vor?

Twilight hat geschrieben: Arten, die sich seit Millionen von Jahren nicht verändert haben, sind im Evolutionsmodell durchaus zulässig. Und Fossilienfunde, die belegen würden, dass bestimmte Arten wesentlich früher als angenommen existiert haben, dürften die Evolutionstheorie als solche auch nicht falsifizieren. Sie würden nur dazu führen, dass der Stammbaum des irdischen Lebens überarbeitet werden müsste.

Also eine unfalsifizierbare Theorie. Eine Religion.

Twilight hat geschrieben:Ich weiß nicht, was du unter "absehbarer Zeit" oder "manipulierbaren Mitteln" verstehst. Tatsache ist, dass Genmanipulation auch unter Laborbedingungen schwierig ist. Schon eine "einfache" Klonung benötigt sehr viele Fehlversuche, bis mal etwas funktioniert. Selbst künstliche Befruchtung ist kein sicherer Prozess. Es gibt so viele Fehlschläge, dass dabei immer mehrere befruchtete Eizellen gleichzeitig eingesetzt werden. Wenn es also mal funktioniert, ist die "Gefahr" vieler Erfolge relativ hoch. Wann immer ich in den letzten Jahren von Vier-, Fünf- oder Sechslingsgeburten gehört habe, war immer künstliche Befruchtung im Spiel.
Die gezielte Schaffung einer Art durch Gentechnik halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für unmöglich.

Warum?

Die Natur hat kein Ziel. Es sind blinde Veränderungen an dem Organismus, die weder eine Richtung haben, noch systembedingte Sarggassen voraussehen können, oder auf sich verändernde Umstände reagieren.
Wenn wir aber einen Plan haben, und Milliarden sinnlose Fehlversuche sparen können, würde sich doch die Zeitspanne extrem verkürzen.
Wir müssten doch einfach die Regenwürmer zu selektieren, die eine Neigung zum Fliegen haben.

[Ich habe den großen Zitatblock gekürzt.—Myron]

quark hat geschrieben:Also eine unfalsifizierbare Theorie. Eine Religion.

Quatsch! Tu Dir und uns doch den Gefallen, Dich mit der Fachliteratur vertraut zu machen (*! Darin wirst Du Berge von Beweisen finden.
(* Es gibt auch eine ganze Reihe von populärwissenschaftlichen Werken, die für Laien verständlich sind.)

Wann begreift ihr endlich, dass Evolutionsglaube ein Glaube ist also eine Religion? Sind wir denn hier im Kindergarten oder was? Fachliteratur ist ein gute Hinweis: Wie wäre es denn mal mit Intelligent Design. Das ist wirklich mal intelligente Literatur. Heißt ja auch so, ALSO! Benutzt mal euren Kopf, ihr Volldeppen! Lasst euch nicht von Darwin manipulieren!

Jaja, die bösen Fakten. "Lasst euch nicht von Fakten manipulieren". :lachtot:

xander1 hat geschrieben:...,dass Evolutionsglaube ein Glaube ist, also eine Religion...

Nicht jeder Glaube ist gleich eine Religion! (Sofern man die Evolutionstheorie überhaupt als Glaube abtun würde)
Religion wäre es, wenn der Evolutionsgedanke menschliches Verhalten prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen würde. Wenn damit Werte und vielleicht auch Rituale verbunden wären und Menschen sich im Sinne der Evolutionstheorie verbünden (verbrüdern) würden. Das ist aber nicht so. Die Evolutionstheorie gilt als wissenschaftliche Erkenntnis, genauso wie die Gravitationstheorie.

LG stine

stine hat geschrieben: (Sofern man die Evolutionstheorie überhaupt als Glaube abtun würde)

Genau dies ist der Punkt, aber ich sehe keinen Grund mit Leuten zu diskutieren, die Kampfbegriffe der IDler und Kreationisten in deren Sinn missbrauchen.

quark hat geschrieben:Ein solcher Beweis ist gar nicht zulässig. Die Gefahr gesteinigt zu werden ist durchaus realistisch.

Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum Fossilien, genetische Verwandschaften und Modelle, die nicht nur einleuchtend sondern auch wunderbar logisch sind, nicht als Beweis gelten, dann kommen wir, denke ich, weiter.
In naturalistischen Themen gegen den Strom zu schwimmen bedeutet allerhöchstens die Gefahr einer verbalen Steinigung. Aber so etwas kann auch sehr erfrischend wirken. :mg:

quark hat geschrieben:Wie Stellst du dir diesen Beweis vor?

Zum Beispiel könnte sich Gott mal persönlich melden. Nicht nur vor irgendwelchen Cannabis rauchenden Hinterwäldlern, zu zu lange allein auf einem Berg dem Sauerstoffmangel ausgesetzt waren, sondern vor allen. Er/Sie/Es müsste dann aus den letzten 6-oder-was-weiß-ich Jahrtausenden seine Experimentier-, Beobachtungs-, Handlungs- und Schlussfolgerungsprotokolle vorlegen, die die ganze Vorgehensweise nachahmbar schlüssig erklären. Wenn das dann geschehen ist, wäre es nett, wenn er sich vor einem weltlichen Gericht zur Verantwortung ziehen lässt, weil er die meiste Zeit damit verbracht hat, Kriege anzuzetteln und menschliche Völker und ungezählte andere Spezies auszulöschen und ganz nebenbei zugelassen hat, dass weltweit die Staatskassen in seinem Nahmen um Billiarden von Dollars/Euros/Pesos und sonstiges erleichtert wurden.Und natürlich die im Vergleich dazu banale, wiederholte Anstiftung zu Morden.

quark hat geschrieben:Also eine unfalsifizierbare Theorie. Eine Religion.

Evolution IST zumindest theoretisch falsifizierbar. Man muss nur schlüssig beweisen, dass das was da passiert, etwas anderes ist. Ein per Definition unbeweisbarer Gott, an den man nur glauben kann, ist nicht falsifizierbar.
Die Behauptung, dass Diversion sich so lange aufsummieren kann, bis der genetische Unterschied zu einer Reproduktionsinkompatibilität führt, ist es.

quark hat geschrieben:
Twilight hat geschrieben:Die gezielte Schaffung einer Art durch Gentechnik halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für unmöglich.
Warum?

Habe ich doch schon gesagt, oder?

Myron hat geschrieben:Quatsch! Tu Dir und uns doch den Gefallen, Dich mit der Fachliteratur vertraut zu machen (*! Darin wirst Du Berge von Beweisen finden.
(* Es gibt auch eine ganze Reihe von populärwissenschaftlichen Werken, die für Laien verständlich sind.)

es gibt Berge (buchstäblich) voller Beweise für Evolution als historische Tatsache. Es gibt viel Literatur über Belege für die Deszendenzlehre. Und so langsam beginnen wir auch, die Mechanismen zu verstehen.

Aber, ganz 'unter uns': die meisten diese Beweise könnten auch Vertreter einer theistischen Evolution für sich beanspruchen, und wenn man davon ausgeht, dass Gott die Dinge so schafft, dass sie sich selber schaffen, ist Evolution und Theologie nichts, was sich widersprechen könnte. Prinzipiell nicht, es sei denn, man reichert sein Gottesbild so an, dass es extern inkonsistent wird.

Twilight hat geschrieben:Habe ich doch schon gesagt, oder?

Nö hast du nicht.

Ich meinte doch nur ein simples Gedankenexperiment.
Eine zielgerichtete Selektion von Mutanten würde doch den Weg von A nach B "quantensprungmäßig" beschleunigen.
Man müsste nicht ein Paar Millionen Jahre auf die günstigen "Wetterbedingungen" warten. Die Mutation selbst könnte man ebenfalls beschleunigen.
Es sollte doch möglich sein innerhalb der wenigen Jahren aus einem Regenwurm einen Schmetterling zu evolutionieren.

Twilight hat geschrieben:Zum Beispiel könnte sich Gott mal persönlich melden.

Vielleicht ein anderes Beispiel? Denn ich weiß nichts von einem Gott. Und von Theorien, die sich nur durch Gotteserscheinungen beweisen oder widerlegen lassen halte ich nicht viel.

quark hat geschrieben:
Twilight hat geschrieben:Ein solcher Beweis blieb bis jetzt allerdings aus.

Wie Stellst du dir diesen Beweis vor?

Ein Gegenbeweis zur Evolutionstheorie wäre ein fossiler Mensch, der 3 Milliarden Jahre alt ist. Dawkins begnügt sich aber auch mit einem Kanichen in einem Sauriermagen.

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