Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wie wissenschaftlich kann man Eurer Meinung nach heute schon die menschliche Ethik als eine Art Wissenschaft von Regelwerken in Netzwerken angehen ?
Die Regelwerke könnten formularisiert und die Netze simuliert werden um zu versuchen ala Axelrod mathematische Nachweise stellen zu können und vielleicht auch mal künftig Optimierungen für die ethischen Regelwerke anbieten zu können ? (Wenn man mal davon ausgeht, daß der Mensch überhaupt mal Möglichkeiten entwickelt EInfluss auf die eigene Ethik zu nehmen

Mark hat geschrieben:Wie wissenschaftlich kann man Eurer Meinung nach heute schon die menschliche Ethik als eine Art Wissenschaft von Regelwerken in Netzwerken angehen ?
Die Regelwerke könnten formularisiert und die Netze simuliert werden um zu versuchen ala Axelrod mathematische Nachweise stellen zu können und vielleicht auch mal künftig Optimierungen für die ethischen Regelwerke anbieten zu können ? (Wenn man mal davon ausgeht, daß der Mensch überhaupt mal Möglichkeiten entwickelt EInfluss auf die eigene Ethik zu nehmen

Für mich ist das Pseudowissenschaft. Da soll etwas mathematisiert werden, damit es einen wissenschaftlichen Anstrich erhält.

Nur weil es gut funktioniert heißt das aber nicht das ein durch Simulation entwickeltes "Ethisches"System,
auch Ethisch vertretbar ist.

Das einzige was hier sinnvoll wäre, wäre eine Simulation die auf schon vorher bestimmten Normen beruht,
um festzustellen ob wir sie überhaupt einhalten können und wie wir sie am besten Umsetzen.
Zu ersterem sagen uns mE aber die Naturwissenschaften schon genug und letzteres lässt sich wohl durch Studien besser belegen besonders wenn man sich ganz spezielle bereiche anschauen will.

Ich galube nicht, daß man daß man aus Simulation oder auch nur aus "Überlegung" endgültige ethische Prinzipien ableiten kann.

Das Problem liegt in der "Auszahlungsmatrix". Das Ergebnis einer Simulation davon ab, welche "Werte" man hineinsteckt. Wenn man etwas simuliert, muß man Werte für die "Bewertungsfunktion" vorgeben. Selbiges gilt für die Ethikdiskussion. Man muß Werte hineinstecken, um Urteile herauszubekommen.

Die Nützlichkeit von zum Beispiel Kooperation läßt sich durch Simulationen zeigen. Eine Bewertung dessen läßt sich daraus nicht unbedingt folgern. Die Mafia ist untereinander bestimmt auch kooperativ, was sicher nützlich ist. Moralisch gerechtfertigt ist es damit noch nicht, außer man folgt einer macchiavellistischen Ethik. Dann wäre es ethisch gerechtfertigt, Mafioso zu sein.

smalonius hat geschrieben:Die Mafia ist untereinander bestimmt auch kooperativ, was sicher nützlich ist.

Selbst Kriege sind letztlich Meisterleistungen in Kooperation.

Das ist auch der Punkt, der mich regelmäßig bei Bauer aufregt, z. B. seinem Prinzip Menschlichkeit. Dort wird immer so getan, als sei Kooperation etwas Wünschenswertes, Konkurrenz dagegen zu verteufeln. Unsere Wettbewerbshüter versuchen dagegen immer darauf zu achten, dass die "Wettbewerber" schön um den Kunden konkurrieren und nicht zu dessen Nachteil kooperieren. 10 kooperierende Steinzeitmänner können für das Mammut ein ernsthaftes Problem darstellen, als Einzelkämpfer dagegen nicht (zu viele Jäger sind des Hasen Tod).

In dem Thema geht es um Kooperation, objektiver Moral (Mafia), subjektiver Moral (eigene Gruppe). Wenn Ethik mathematisch gefasst wird kann dabei nur Strategiewissenschaft herauskommen: Welche Ethik ist strategisch am schlausten. Und so denken doch viele Menschen. Auch wenn ich hier gelesen habe, dass Naturalisten eine objektive Moral ablehnen, so existiert sie in jedem von uns und dann fallen viele strategischen Überlegungen weg, weil die Ethik universell für uns wirkt obwohl wir wissen, dass es keine universelle also metaphysische Ethik gibt. Trotzdem ist z.B. der kategorische Imperativ (mir scheint so) einer der universellen Anspruch erhebt, aber überall da wo Moral universell sein soll, also auch objektiv, z.B. bei den universellen Menschenrechten, da will jemand Einfluss ausüben. Und darum geht es bei objektiver Moral: Um den Einfluss auf Menschen.

Mir ging es darum die naturalistische Komponente (macht 100% aus, vergessen oder Gegenbeweise ??) in der Bildung unserer Ethik (Kulturprodukt) endlich mal auch nach wissenschaftlicher Vorgehensweise zu analysieren. Es gibt doch analog der Spieltheorie einen Grund für unsere Ethik, welcher bedingt, daß sich diese Ethik (in anderen Kulturkreisen eine ANDERE) herausgebildet hat. Die jeweiligen Ethiksysteme müssen lokale Maximae für den Erfolg der Gesellschaft bedeuten, eventuell angepasst an die Bedingungen sogar das dortige globale Maximum (nicht unbedingt eben für unseren Kulturkreis, aber dazu muss man eben simulieren und Aussagen machen)

Pseudowissenschaft ist solche, die NICHTS erklären / vorhersagen kann zB Mersch und Konsorten.

Es wird doch jemanden geben der versucht die Bildung der Ethik in Simulationen weiter zu erforschen. DIe Computer machen es doch endlich möglich in Simulationen kleinere Gesellschaften schon gut abzubilden. Natürlich erfährt man dadurch nicht wie man einen Menschen eine neue Ethik aufs Aug drückt, aber es wäre interessant herauszufinden, ob unsere Ethik nicht doch tatsächlich einen Fortschritt im Vergleich zu anderen darstellt, und wenn es nur um ganz profane gesamtgesellschaftliche Vorteile geht wie die wirtschaftliche Entwicklung oder zB den Kriminalitätsgrad etc...

Mark hat geschrieben: ...Bildung unserer Ethik (Kulturprodukt) endlich mal auch nach wissenschaftlicher Vorgehensweise zu analysieren.

Nanu? Es bisschen Simulation, und schon ist man wissenschaftlich? Wo Simulationen in diesem Zusammenhang sicherlich helfen können, ist die Frage, ob eine Ethik eine ESS ist.

Momentan gibt es z. B. die Grundeinkommensbewegung, die behauptet, es gehöre zur Würde des Menschen, bedingungslos mit einem ausreichenden Einkommen ausgestattet zu werden. Mersch behauptet, dies sei keine ESS. Eventuell könnte eine Simulation dies dann tatsächlich zu Tage bringen. Allerdings dürfte das auch nichts bewirken, da sich Menschen selten von zwingenden Argumenten überzeugen lassen, wenn die eigenen Interessen widersprechen.

Mark hat geschrieben: Pseudowissenschaft ist solche, die NICHTS erklären / vorhersagen kann zB Mersch und Konsorten.

Nanu? Mersch sagt z. B. voraus, dass wenn man die Lebensentwürfe beider Geschlechter angleicht, es zu IQ- und Bildungsverlusten, zunehmender Verarmung, zunehmender Arbeitslosigkeit etc. kommen wird.

Lässt sich alles beobachten.

Mersch kann z. B. die Evolution der Technik aus einer einheitlichen ET heraus erklären. Ist bislang noch niemandem gelungen.

Bis sich herausstelt ob etwas ESS ist, dauert es meist deutlich länger als ein paar Generationen. Sowas wie ein Grundeinkommen auf dieser Grundlage zu kritisieren ist lächerlich.

Mark hat geschrieben:Es wird doch jemanden geben der versucht die Bildung der Ethik in Simulationen weiter zu erforschen. DIe Computer machen es doch endlich möglich in Simulationen kleinere Gesellschaften schon gut abzubilden. Natürlich erfährt man dadurch nicht wie man einen Menschen eine neue Ethik aufs Aug drückt, aber es wäre interessant herauszufinden, ob unsere Ethik nicht doch tatsächlich einen Fortschritt im Vergleich zu anderen darstellt, und wenn es nur um ganz profane gesamtgesellschaftliche Vorteile geht wie die wirtschaftliche Entwicklung oder zB den Kriminalitätsgrad etc...

Aber das könnte allerhöchsten die Funktionalität einer Ethik untermauern bzw. widerlegen aber nicht deren Rechtmäßigkeit.
Es sei den du setzt als Prämisse das das was am besten Funktioniert =Gut/Gerecht ist, dagegen werden allerdings viele Sturm laufen weil das schnell den Eindruck von Sozialdarwinismus und ähnlich unbeliebtem Zeugs macht.

Mark hat geschrieben:Es wird doch jemanden geben der versucht die Bildung der Ethik in Simulationen weiter zu erforschen. DIe Computer machen es doch endlich möglich in Simulationen kleinere Gesellschaften schon gut abzubilden.

Da gibt es schon noch das eine oder andere. Siehe zum Beispiel auch den "Moral bei Tieren"-Thread.

Später dazu vielleicht mehr.

Aeternitas hat geschrieben:Es sei den du setzt als Prämisse das das was am besten Funktioniert =Gut/Gerecht ist, dagegen werden allerdings viele Sturm laufen weil das schnell den Eindruck von Sozialdarwinismus und ähnlich unbeliebtem Zeugs macht.

Ach, Sozialdarwinismus ist gar nicht das Problem.

Das Problem ist, wie du "gut/gerecht" festlegst. Wenn du 10 Leute frägst, wirst du 5 verschiedene Antworten antworten hören.

Am Ende landest du bei Arrows Unmöglichkeitstheorem, das besagt, daß es keine Auslegung von "gut/gerecht" gibt, die allen Mitgliedern einer Gruppe "gerecht" wird.

Das von dem Ökonom und Nobelpreisträger Kenneth Arrow formulierte und nach ihm benannte Arrow-Theorem (auch Arrow-Paradoxon oder Allgemeines Unmöglichkeitstheorem genannt) weist nach, dass es unmöglich ist, aus den Präferenzen der Individuen einer Gruppe immer eine eindeutige Präferenz der Gruppe abzuleiten, wenn diese Ableitung gleichzeitig noch einige anscheinend naheliegende ethische und methodische Bedingungen erfüllen soll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem

Ein Beispiel wäre die Punkteverteilung beim Zehnkampf. Wie soll man die Einzelleistungen gewichten? Dabei könnte man hier sogar noch mit Statistik arbeiten.

Noch schwieriger wird's hier:

Balanced Scorcards

Das ist eine Methode aus der Betriebswirtschaft um auch weiche Unternehmensfaktoren zu bewerten. Man könnte zum Beispiel an folgende Kriterien denken:

Kategorie
---------------------------------------------------
Gewinn
Barvermögen
Anlagevermögen
Kundenzufriedenheit
Mitarbeiterzufriedenheit
Forschungskapazität
Designkapazität
Marketingerfolg
Mitarbeiterschulung
Ökoausrichtung
Firmenkindergarten
Qualität des Kantinenessens
(und so weiter)

Leztlich werden verschiedene Menschen den einzelnen Kategorien unterschiedliche "Werte" für "Gutheit/Wichtigkeit" zuweisen.

Aeternitas hat geschrieben:Aber das könnte allerhöchsten die Funktionalität einer Ethik untermauern bzw. widerlegen aber nicht deren Rechtmäßigkeit.
Es sei den du setzt als Prämisse das das was am besten Funktioniert =Gut/Gerecht ist, dagegen werden allerdings viele Sturm laufen weil das schnell den Eindruck von Sozialdarwinismus und ähnlich unbeliebtem Zeugs macht.

Die Simulationen sollen doch nur zeigen, daß unsere Ethik aus natürlichen Prozessen entstanden ist und eine Folge der kulturellen Anpassung an soziale Problemstellungen darstellt. Und Vorhersagen erlauben für Systeme mit anderen Parametern und die Auswirkung auf die sich dort wohl anders herausbildende Ethik der Gesellschaft, was man an auf der Erde vorhandenen archaischen oder weltanschauungsspezifisch ungewöhnlichen Gesellschaften dann auch überprüfen könnte..
Aber die Menschen im selben Land alle in die gleiche Ethikgruppe stecken zu wollen wäre ja auch dämlich. Wäre aber eben fein eine descriptive Form für Ethik-Inhalte zu entwickeln nach der jeder seine Ethik dokumentieren kann aufgrund eines Minimalkonsens. Würde es erleichtern zB die heutigen Parteiziele und deren Begründungen effizient auseinanderhalten zu können.
Was "gut" oder "schlecht" ist, das ist eben oftmals ein demokratischer Konsens. Wenn es kein Konsens wäre, wären die Wörter an und für sich schon bedeutungslos. Wir haben zB Menschenrechte erarbeitet und die Einhaltung derer als eine der obersten Doktrin unserer Ethik erkannt, um den sozialen Frieden langfristig zu etablieren.

Mark hat geschrieben: Aber die Menschen im selben Land alle in die gleiche Ethikgruppe stecken zu wollen wäre ja auch dämlich.

Wie so manches.

Mark hat geschrieben: Was "gut" oder "schlecht" ist, das ist eben oftmals ein demokratischer Konsens.

Träum schön weiter.

jackle hat geschrieben:

Mark hat geschrieben: Was "gut" oder "schlecht" ist, das ist eben oftmals ein demokratischer Konsens.

Träum schön weiter.

Argumente ?
Du lässt doch hier nur noch Frust ab. Wer weiss, daß er im Recht ist, und über wissenschaftliche Argumente verfügt die belegbar sind, der sollte sich auch anderer Kommunikationsmethoden bedienen als der plumpesten Polemik die kurz vorm Tilt noch vom Sprachzentrum geformt werden konnte. Oder bist du sogar da anderer Ansicht ?

Mark hat geschrieben: rgumente ?
Du lässt doch hier nur noch Frust ab. Wer weiss, daß er im Recht ist, und über wissenschaftliche Argumente verfügt die belegbar sind, der sollte sich auch anderer Kommunikationsmethoden bedienen als der plumpesten Polemik die kurz vorm Tilt noch vom Sprachzentrum geformt werden konnte. Oder bist du sogar da anderer Ansicht ?

Ähm, wie meinen? Habe ich dich irritiert, weil du mal einen Standpunkt geäußert hast? Ich fand einige deiner Bemerkungen aus wissenschaftlicher Sicht problematisch und politisch inkorret überdies auch noch und das habe ich zum Ausdruck gebracht.

@ jackle: Aus den Forenregeln, denen du zugestimmt hast: 2.2 Keine Einzeiler
Einzeilige Beiträge sind in der Regel nicht erlaubt, da sie die Gefahr zu unsachlichen und beleidigenden Beiträgen mit sich bringen. Ausnahme können explizit kurze und sachliche Antworten bilden, deren weitere Kommentierung nicht zweckmäßig wären.

deine letzten Einzeiler waren eindeutig im verbotenen Bereich! Willst du provozieren?
Ich habe dich auch schon mal darauf hingewiesen nur sinnvolle Zitat zu verwenden!Es ist nicht sinnvoll den kompletten Beitrag unmittelbar zuvor noch einmal zu zitieren - dieser Hinweis gilt prinzipiell an alle! (die nicht vernünftig zitieren können oder wollen). Darüberhinaus sind verschachtelte Zitate nur in Ausnahmefällen zulässig.

folgsam hat geschrieben:Bis sich herausstelt ob etwas ESS ist, dauert es meist deutlich länger als ein paar Generationen. Sowas wie ein Grundeinkommen auf dieser Grundlage zu kritisieren ist lächerlich.

So etwas wird aber normalerweise mit theoretischen Mitteln behandelt. Richard Dawkins hat dies in seinen Büchern eingehend erläutert, z. B. für Gesellschaften, in denen Altruismus gepflegt wird. In aller Regel geht es bei diesen Analysen darum, ob ein System von Trittbrettfahrern ausgehebelt werden kann, sodass diese am Ende immer zahlreicher werden. Das kann man für das Grundeinkommen relativ leicht tun.

Ich verstehe nicht, was daran lächerlich sein soll? Das ist ganz normaler wissenschaftlicher Standard.

jackle hat geschrieben:

Mark hat geschrieben: Argumente ? ..

Ähm, wie meinen? Habe ich dich irritiert, weil du mal einen Standpunkt geäußert hast? Ich fand einige deiner Bemerkungen aus wissenschaftlicher Sicht problematisch und politisch inkorret überdies auch noch und das habe ich zum Ausdruck gebracht.

Was ich mit "Argumente ?" meine ?

häääh ?

Mark hat geschrieben: Was ich mit "Argumente ?" meine ?

häääh ?

Ich dachte ich hätte mich klar genug ausgedrückt. Ich weiß ja auch nicht, wie ich das jemandem, der auf den Satz "Selektion ist kein Evolutionsprinzip, sondern ein Ergebnis" mit der Frage "Überleben ist kein Grundprinzip des Lebens ?" antwortet, noch besser vermitteln soll. Die Sache bekommt dann irgendwie etwas Beliebiges, oder?

jackle hat geschrieben:

Mark hat geschrieben: Was ich mit "Argumente ?" meine ?

häääh ?

Ich dachte ich hätte mich klar genug ausgedrückt. Ich weiß ja auch nicht, wie ich das jemandem, der auf den Satz "Selektion ist kein Evolutionsprinzip, sondern ein Ergebnis" mit der Frage "Überleben ist kein Grundprinzip des Lebens ?" antwortet, noch besser vermitteln soll. Die Sache bekommt dann irgendwie etwas Beliebiges, oder?

Was ist denn dann bitte NICHT nur ein Ergebnis ? Was unterscheidet deine Vorstellung von "Prinzip" und "Ergebnis" voneinander ?
Was sind die nötigen Eigenschaften einer x-beliebigen Entität um als Prinzip gelten zu können ?

Und wie vermehren sich tote Lebewesen ?

Freilich könnte man behaupten die Verkaufszahlen eines Unternehmens sind das Ergebnis seiner Marktprinzipien, aber diese Prinzipien sind doch auch nur das Ergebnis von Untersuchungen. Nichtsdestotrotz sind sie prinzipiell maßgebend für alle Prozesse. Das Prinzip von "wer ständig am meisten Gewinn macht hat in der Wirtschaft auch den grössten Erfolg" ist doch verdammt schwer von der Hand zu weisen.

Was für einen Nutzen hat man denn von solchen Wortspielen ? In der Psychologie benutzt man auch zahlreiche Modelle, die es auch an allen Ecken und Enden an genauer Herführung mangeln lassen. Diese Modelle prüft man allerdings eben auch immer strickt nach ihren Prädiktionsfähigkeiten. Wenn ein Modell schlicht keine Vorhersagen erlaubt die sich irgendwie überprüfen liessen, dann kapier ich nicht wozu es gut sein soll, und wie es den wissenschaftlichen Anspruch der prinzipiellen Widerlegbarkeit gerecht werden können soll ? Geh doch endlich mal darauf ein, anstatt immer weiter in ad hominems abzudriften !