Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

[Abgetrennt vom Thread "Naturalismus als Weltanschauung" im Philosophie-Forum!—Myron]

Klaus hat geschrieben: Viele Biologen räumen auch ein, dass durch die bekannten Evolutionsmechanismen die Entstehung komplexer biologischer Strukturen aus einfachen Vorläufern bisher nicht erklärt werden konnte. Welche Konsequenzen hat dies? Ist diese Situation ein Anlass, die naturalistische Grundvoraussetzung der Evolutionslehre in Frage zu stellen?

Wir erleben doch gerade einen neuen Komlexitätssprung: unsere modernen Organisationssysteme als Superorganismen. Hieran könnte man doch beispielhaft die Mechanismen untersuchen, die zu deutlichen Komplexitätssteigerungen führen, denn vieles von dem ist aktuell beobachtbar und möglicherweise auch verstehbar.

Sabrist hat geschrieben:

Der Mensch ist ja nun nach unserer Kenntnis immerhin einzigartig

Sicher.
Das sind Hefezellen, Nacktschnecken oder Giraffen allerdings ebenfalls.

Aber wir schreiben in Internetforen. Wir sind die einzige Spezies die sich bereits von praktisch jeder anderen in jüngster Zeit vorkommenden höheren Lebensform zu ernähren (sie zu töten) pflegte. Die einzige die wirklich jeden denkbaren Lebensraum theoretisch auch besiedeln kann. Die einzigen die eine Fähigkeit entwickelt haben, welche für sie geradezu multidimensional erweiterte Theorien nötig machen, als es die bekannten Lehren der ET bis jetzt für die nichtmenschlichen Spezies bedürfen. Es ist sinnlos unsere dahingehende Selbstwahrnehmung mit naturalistischen Fehlschlüssen zu kaschieren, nur weil man den Geruch von Eigenlob in der Nase hat. Wem gegenüber sollen wir Menschen uns schon vor den Tieren hervortun ? Wir essen sie.. sie essen aber manchmal auch uns. Aber nur wir haben eine lebenslange Steuernummer und die goldene Mastercard ! Tiere bekommen nichteinmal die normale !

Aber im Ernst.. Man muss die formulierbaren Aspekte pro und contra einer "Einzigartigkeit" des Menschen nur mal zahlenmäßig gegenüberstellen. Es lassen sich doch theoretisch viel mehr Standpunkte formulieren, die erst durch unsere Einzigartigkeit überhaupt ersinnbar geworden und endlos in den Rekombinationsmöglichkeiten sind. Was unterscheidet eine festverschaltete Rechenmaschine von einer frei programmierbaren ? Und was verhindert die Frage danach ob die eine Masse/Energie nun wichtige/toller/bedeutender etc sein kann, als eine andere ?

Na und? Ich kann kein Eisen atmen, in überhitzten, kochenden Salzlaken leben, oder Jahrhunderte in einem ausgetrockneten, reduzierten Ruhezustand ausharren bis bessere Lebensbedingungen gegeben sind.

Keine Frage: Ich finde die menschlichen Eigenheiten sehr gut und wertvoll. Wüsste jedoch nicht, auf welche Basis man sie höher bewerten sollte als die myriaden anderen Ausprägungen des Lebens.

folgsam hat geschrieben:Na und? Ich kann kein Eisen atmen, in überhitzten, kochenden Salzlaken leben, oder Jahrhunderte in einem ausgetrockneten, reduzierten Ruhezustand ausharren bis bessere Lebensbedingungen gegeben sind.

Keine Frage: Ich finde die menschlichen Eigenheiten sehr gut und wertvoll. Wüsste jedoch nicht, auf welche Basis man sie höher bewerten sollte als die myriaden anderen Ausprägungen des Lebens.

Ich schon. Auf menschlicher Basis.Denkst Du etwa daß es verwerflich ist nicht jedem Detaille seiner eigenen ethischen "Imperfektionen" soviel Aufmerksamkeit und Fürsorge zu schenken wie andere es tun ?
Welche Basis hast Du denn dann überhaupt ? Wer hat Vorfahrt ? Du oder eine Blattwanze ?

Ähm, was?

Mark hat geschrieben: Welche Basis hast Du denn dann überhaupt ? Wer hat Vorfahrt ? Du oder eine Blattwanze ?

Das ist eine dieser berüchtigten rhetorischen Fragen, denk ich mal.

folgsam hat geschrieben:Na und? Ich kann kein Eisen atmen, in überhitzten, kochenden Salzlaken leben, oder Jahrhunderte in einem ausgetrockneten, reduzierten Ruhezustand ausharren bis bessere Lebensbedingungen gegeben sind.

Du machst in meinen Augen einen Fehler: du hebst eine spezielle Fähigkeit eines Organismus, der ansonsten nicht viel zu Stande bringt, heraus, um zu zeigen, dass der Mensch nicht überlegen ist.

Meiner Meinung nach muss man das eher anders herum sehen: der Mensch ist Spezialist im nicht spezialisiert sein, gekoppelt mit seiner Spezialität, sich mithilfe der Technik 'Prothesen' zu schaffen, mit denen er es, zumindest im Gesamt gesehen, schafft, jedes andere Lebewesen in den meisten Bereichen alt aussehen zu lassen.

Aber, wie schon Konrad Lorenz sagte, hängt der Mensch auch in einem nicht unüblichen Mehrkampf alle seine Mitlebewesen ab, selbst wenn man davon absieht, ob die Teilnehmer die Anmeldung selber ausfüllen können.

folgsam hat geschrieben:Keine Frage: Ich finde die menschlichen Eigenheiten sehr gut und wertvoll. Wüsste jedoch nicht, auf welche Basis man sie höher bewerten sollte als die myriaden anderen Ausprägungen des Lebens.

Diese Basis ist trivial: kein anderes Lebewesen macht sich darüber Gedanken, welche Basis das sein könnte.

El Schwalmo hat geschrieben:Meiner Meinung nach muss man das eher anders herum sehen: der Mensch ist Spezialist im nicht spezialisiert sein, gekoppelt mit seiner Spezialität, sich mithilfe der Technik 'Prothesen' zu schaffen, mit denen er es, zumindest im Gesamt gesehen, schafft, jedes andere Lebewesen in den meisten Bereichen alt aussehen zu lassen.

Ja, das ist so.
Also, sehr gut: Der Mensch hat Eigenschaften, die anderen Tierarten abgehen, ist sogar die Einzige mit einer bestimmten Merkmalskombination.
Doch das gilt für andere Arten in gleichem Maße mit anderen Merkmalskombinationen. So what?

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Meiner Meinung nach muss man das eher anders herum sehen: der Mensch ist Spezialist im nicht spezialisiert sein, gekoppelt mit seiner Spezialität, sich mithilfe der Technik 'Prothesen' zu schaffen, mit denen er es, zumindest im Gesamt gesehen, schafft, jedes andere Lebewesen in den meisten Bereichen alt aussehen zu lassen.

Ja, das ist so.
Also, sehr gut: Der Mensch hat Eigenschaften, die anderen Tierarten abgehen, ist sogar die Einzige mit einer bestimmten Merkmalskombination.
Doch das gilt für andere Arten in gleichem Maße mit anderen Merkmalskombinationen. So what?

welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Sprache wie die menschliche? Welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Technik wie die unsrige?

Schön ausgedrückt hat das mal jemand mit dem Satz: 'Der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Kein Tier hat bislang widersprochen.'

Man braucht nicht an einen Schöpfer zu glauben, um dem Menschen eine Sonderstellung innerhalb der Natur einzuräumen, die keinem anderen Lebewesen zukommt. Ich habe auch kein Problem damit, diese mit 'höher' zu bezeichnen. Einzigartige Merkmalskombinationen sind trivial (sonst könnte man Lebewesen nicht in Gruppen einteilen), die Frage ist, ob zu dieser Einzigartigkeit auch noch eine Besonderheit in Richtung Leistungsfähigkeit kommt.

El Schwalmo hat geschrieben:...welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Sprache wie die menschliche? Welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Technik wie die unsrige?....

Mir entgeht jetzt ein wenig, was du ausdrücken möchtest.
Genausogut kann gefragt werden "welches Tier hat auch nur ansatzweise einen so langen Hals wie die Giraffe? Welches Tier kann so schnell rennen wie ein Gepard?"
Ist der Gepard jetzt die Krone der Schöpfung, weil er am schnellsten rennen kann? Oder ist es die Giraffe, weil sie den längsten Hals hat?
No, wohl kaum. Oder vielleicht doch, weil irgendwie JEDE Art den bisherigen Endpunkt der bisherigen Evolution erreicht hat und somit gewissermaßen "die Krone der Schöpfung" ist. Das gilt auch für Nacktschnecken oder Hefepilze.

Ehrlich, ich weiß nicht, was sowas soll, ich versteh es nicht. Bin vielleicht zu dumm, kann sein.

Sabrist hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:...welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Sprache wie die menschliche? Welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Technik wie die unsrige?....

Mir entgeht jetzt ein wenig, was du ausdrücken möchtest.

der Mensch nimmt eine Sonderstellung ein, die sich qualitativ von jeder anderen 'Sonderstellung' unterscheidet, die irgendein anderer Organismus hat.

Ich vermute, dass sich Menschen gegen diese Einsicht sperren, weil sie fürchten, dass dann wieder jemand von imago dei reden könnte. Das liegt mir fern.

Diese Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen, tut mir leid.
Aber dies hier ist ja auch der Forenbereich "Philosophie", ich bin eher der Naturalist (im Sinne der Brights, nicht der Philosophie), ich setze eher auf Messbares und empirisch Beweisbares anstatt auf Gedankenspielereien. Aber okay, wer anders denkt, auch fein.

Sabrist hat geschrieben:Diese Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen, tut mir leid.
Aber dies hier ist ja auch der Forenbereich "Philosophie", ich bin eher der Naturalist (im Sinne der Brights, nicht der Philosophie), ich setze eher auf Messbares und empirisch Beweisbares

ich auch. Es ist empirisch messbar, dass kein Lebewesen außer dem Menschen über eine derart ausgeklügelte Sprache, und darauf basierend, Technik verfügt.

Sabrist hat geschrieben:anstatt auf Gedankenspielereien. Aber okay, wer anders denkt, auch fein.

Was soll an dem, was ich vertrete, eine 'Gedankenspielerei' sein?

El Schwalmo hat geschrieben:welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Sprache wie die menschliche?

Soweit ich weiß, keines.
Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob die menschliche Sprache (hier als angenommenes Zentrum der Kulturentwicklung) so großartig unterschiedlich ist von anderen Formen lauthafter Säugetierkommunikation.
Ich gehe davon aus, dass diese Unterschiede gradueller Natur sind, jedoch ab einem gewissen, näher zu bestimmendem, threshold emergente Eigenschaften entstehen, die unerhört sind im Tierreich.

Interessant wäre es jetzt zu gucken, ob es ausserhalb des Menschen derart drastische Emergenzen gibt. Mir fallen da Eusoziale Insekten oder Schleimpilze ein die man sich näher anschauen könnte.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:welches Tier hat auch nur ansatzweise eine Sprache wie die menschliche?

Soweit ich weiß, keines.

eben. Und dazu kommt, dass Sprache nicht irgendeine Eigenschaft ist, sondern eben die, die dafür verantwortlich ist, dass unsere Evolution tradigenetisch verlaufen kann.

folgsam hat geschrieben:Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob die menschliche Sprache (hier als angenommenes Zentrum der Kulturentwicklung) so großartig unterschiedlich ist von anderen Formen lauthafter Säugetierkommunikation.

Wenn jemand diese Frage stellt, greife ich mir echt an den Kopf. Wenn man einen Affen trainiert bis zum GehtNichtMehr, kommt der nicht über das Stadium eines zweijährigen Menschenkindes hinaus. Wenn Du Deine kognitiven und anderen Leistungen nicht als denen eines zweijährigen Kindes großartig unterschiedlich einschätzt, hast Du ein Argument.

folgsam hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass diese Unterschiede gradueller Natur sind, jedoch ab einem gewissen, näher zu bestimmendem, threshold emergente Eigenschaften entstehen, die unerhört sind im Tierreich.

Ich gehe davon aus, dass alle Stoffportionen aus Quarks aufgebaut sind. Ab einer bestimmten Organisation entsteht etwas ganz Tolles. Wird das weniger toll, weil es aus Quarks aufgebaut ist, wie der Rest, der ihm nicht das Wasser reichen kann?

folgsam hat geschrieben:Interessant wäre es jetzt zu gucken, ob es ausserhalb des Menschen derart drastische Emergenzen gibt. Mir fallen da Eusoziale Insekten oder Schleimpilze ein die man sich näher anschauen könnte.

Wenn Du gelegentlich Eusoziale Insekten findest, die eine Bibliothek haben, in der sie ihre Ergebnisse der Erforschung von Menschen aufbewahren, hast Du ein Argument.

Ansonsten stelle ich die Frage, was einen Menschen dazu bringen kann, sein Licht unter den Scheffel zu stellen.

El Schwalmo hat geschrieben:Und dazu kommt, dass Sprache nicht irgendeine Eigenschaft ist, sondern eben die, die dafür verantwortlich ist, dass unsere Evolution tradigenetisch verlaufen kann.

Ob die Sprache die Ursache oder nur ein Effekt ist, weiß ich nicht und du auch nicht.

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn jemand diese Frage stellt, greife ich mir echt an den Kopf.

Du weisst auch, dass der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Menschenaffen vor ~8 -12 Millionen Jahren lebte und dass Vergleiche zwischen diesen distinkten Gruppen die Frage nicht lösen kann, ob die menschliche Kulturleistung aus einem Kontinuum erwachsen ist.
Aber die Fähigkeiten eines zweijähriges Kindes sind schonmal eine ganz ordentliche Leistung, dafür dass der Affe nicht der 'Krone der Schöpfung' angehört.

El Schwalmo hat geschrieben:Wird das weniger toll, weil es aus Quarks aufgebaut ist, wie der Rest, der ihm nicht das Wasser reichen kann?

wat?

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn Du gelegentlich Eusoziale Insekten findest, die eine Bibliothek haben, in der sie ihre Ergebnisse der Erforschung von Menschen aufbewahren, hast Du ein Argument.

Die können ganz andere tolle Sachen, über die hast du sicher einen Überblick.
Letztlich ist es eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man das eine dem anderen vorzieht.
Ich dagegen finde Bibliotheken und eusoziale Organisationsformen in etwa dem gleichen Maße faszinierend.

El Schwalmo hat geschrieben:Ansonsten stelle ich die Frage, was einen Menschen dazu bringen kann, sein Licht unter den Scheffel zu stellen.

Musst dich mal wieder abreagieren, was?

El Schwalmo hat geschrieben: eben. Und dazu kommt, dass Sprache nicht irgendeine Eigenschaft ist, sondern eben die, die dafür verantwortlich ist, dass unsere Evolution tradigenetisch verlaufen kann.

Unsere Evolution verläuft nicht tradigenetisch, sondern zum Teil auch tradigenetisch. Daran war aber nicht die Sprache entscheidend, sondern zunächst einmal das Gehirn.

Auch die Evolution der Melodien bei den neuseeländischen Lappenstaren verläuft, wie Dawkins darstellt, tradigenetisch (jedenfalls in Teilen).

Mindestens genauso wesentlich für unsere Kultur war später die Erfindung der Schrift (Symbolisierung). Erst dadurch gelang es doch, eine Erkenntnis außerhalb eines Gehirns überdauern zu lassen, sie also außerhalb eines biologischen Körpers abspeichern zu können. Damit entstand eine neue Ebene der Kompetenzspeicherung (der Speicherung biologischer Informationen), womit ganz neue Evolutionsgeschehnisse möglich wurden.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Und dazu kommt, dass Sprache nicht irgendeine Eigenschaft ist, sondern eben die, die dafür verantwortlich ist, dass unsere Evolution tradigenetisch verlaufen kann.

Ob die Sprache die Ursache oder nur ein Effekt ist, weiß ich nicht und du auch nicht.

dann einigen wir uns darauf, dass sie hier und heute der Grund dafür ist, dass dem Menschen eine Sonderstellung zukommt.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn jemand diese Frage stellt, greife ich mir echt an den Kopf.

Du weisst auch, dass der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Menschenaffen vor ~8 -12 Millionen Jahren lebte und dass Vergleiche zwischen diesen distinkten Gruppen die Frage nicht lösen kann, ob die menschliche Kulturleistung aus einem Kontinuum erwachsen ist.

Welche Rolle spielt das für die Frage, ob der Mensch heute eine Sonderstellung einnimmt?

Oder wolltest Du sagen, dass die Affen nach einem ganz passablen Start nun jämmerlich den Anschluss verpasst haben?

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Aber die Fähigkeiten eines zweijähriges Kindes sind schonmal eine ganz ordentliche Leistung, dafür dass der Affe nicht der 'Krone der Schöpfung' angehört.

Eben. Als Angehöriger der höchsten Liga kann man einem Amateur durchaus ein kleines Kompliment machen.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Wird das weniger toll, weil es aus Quarks aufgebaut ist, wie der Rest, der ihm nicht das Wasser reichen kann?

wat?

Es gibt dann nur Kontinua.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn Du gelegentlich Eusoziale Insekten findest, die eine Bibliothek haben, in der sie ihre Ergebnisse der Erforschung von Menschen aufbewahren, hast Du ein Argument.

Die können ganz andere tolle Sachen, über die hast du sicher einen Überblick.

Aber eben nichts, das sie für unsere Liga qualifzieren würde. Und nur das war mein Punkt.

folgsam hat geschrieben:Letztlich ist es eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man das eine dem anderen vorzieht.

Ich behauptet, dass schon die Aussage 'aufgrund meines persönlichen Geschmacks ziehe ich das eine dem anderen vor' das Wesen, das sie trifft einzigartig macht. Frag doch mal ein eusoziales Insekt, ob es einen Rembrandt einem Dürer vorzieht.

folgsam hat geschrieben:Ich dagegen finde Bibliotheken und eusoziale Organisationsformen in etwa dem gleichen Maße faszinierend.

Ich finde Atome faszinierend. Aber ich gehe nicht davon aus, dass diese deshalb in der gleichen Liga spielen wie eusoziale Insekten.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Ansonsten stelle ich die Frage, was einen Menschen dazu bringen kann, sein Licht unter den Scheffel zu stellen.

Musst dich mal wieder abreagieren, was?

Nein, ich konstatiere nur meine Verwunderung. So in etwa, wie ich mich wundern würde, wenn ein Rembrandt sagen würde: 'Dieses Kindergartenkind bringt es doch tatsächlich hin, Pigmente auf einer Leinwand zu verteilen, ein bisschen Ermergenz nach ein paar graduellen Schritten, dann ist dieses Menschlein mir ebenbürtig!'.

El Schwalmo hat geschrieben:Welche Rolle spielt das für die Frage, ob der Mensch heute eine Sonderstellung einnimmt?

Die Frage interessiert mich nicht besonders.
Auf ein neues: Die besonderen Qualitäten des Homo Sapiens möchte ich auch gar nicht kleinreden, du verstehst mich hier falsch.
Ich möchte vielmehr wissen, ob der Mensch ein singuläres Ereignis ist und bleiben wird, also ob es 'Menschen' nur geben kann, wenn sie den Verlauf genommen haben die Homo Sapiens genommen hat und welche Schritte auf dem Weg nicht ausgelassen werden dürfen.

El Schwalmo hat geschrieben:Als Angehöriger der höchsten Liga kann man einem Amateur durchaus ein kleines Kompliment machen.

Das war nicht mein Punkt. Aber wenn dein Bemessungskriterium für die Rangstellung der Ligen arroganz ist, kann ich dem zustimmen.

El Schwalmo hat geschrieben:Aber eben nichts, das sie für unsere Liga qualifzieren würde.

In ihrer Liga könnten wir auch keine rechte Schnitte machen.

El Schwalmo hat geschrieben: 'Dieses Kindergartenkind bringt es doch tatsächlich hin, Pigmente auf einer Leinwand zu verteilen, ein bisschen Ermergenz nach ein paar graduellen Schritten, dann ist dieses Menschlein mir ebenbürtig!'.

Auch wenn mich die Vermischung von Phylogenese und Ontogenese hier einigermaßen verwirrt, freue ich mich dass du mir letztlich doch zustimmt.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Welche Rolle spielt das für die Frage, ob der Mensch heute eine Sonderstellung einnimmt?

Die Frage interessiert mich nicht besonders.

okay. Lasst uns Sta. Idiosykratia eine Kerze stecken.

folgsam hat geschrieben:Auf ein neues: Die besonderen Qualitäten des Homo Sapiens möchte ich auch gar nicht kleinreden, du verstehst mich hier falsch.
Ich möchte vielmehr wissen, ob der Mensch ein singuläres Ereignis ist und bleiben wird, also ob es 'Menschen' nur geben kann, wenn sie den Verlauf genommen haben die Homo Sapiens genommen hat und welche Schritte auf dem Weg nicht ausgelassen werden dürfen.

Hmmmm, selbstverständlich war das ein singuläres Ereignis (wie die Evolution jedes heute lebenden Organismus), die Frage ist eher, ob die jeweilige Entwicklung kontingent ist.

Keine Ahnung, auch nicht, wie man diese Frage klären könnte. Mag sein, dass Kollege Computer helfen kann.

folgsam hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben: 'Dieses Kindergartenkind bringt es doch tatsächlich hin, Pigmente auf einer Leinwand zu verteilen, ein bisschen Ermergenz nach ein paar graduellen Schritten, dann ist dieses Menschlein mir ebenbürtig!'.

Auch wenn mich die Vermischung von Phylogenese und Ontogenese hier einigermaßen verwirrt, freue ich mich dass du mir letztlich doch zustimmt.

Hast Du Dir gelegentlich Gedanken über den Unterschied zwischen Rekapitulation, Paraphrase, Satire und Zustimmung gemacht?