Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

1)

“Einige klare Baupläne in der Natur stören mich sehr. So zum Beispiel werde ich schon krank, wenn ich nur die Federn eines Pfaus sehe”. (Briefe an Asa Gray, 3 Nisan 1860)

Warum er sich krank fühlte ist dass die Federn die Existenz eines erhabenen, übermächtigen Schöpfers zeigen...

2)

“Der Gedanke an das Auge läßt mein Interesse an dieser Theorie erkalten.” (Norman Macbeth, Darwin Retried: An oppcal to reason, Boston; Gambit, 1971, S. 101)

Bekanntermaßen, die Evolutionisten können nicht klar machen, wie die Augen entstanden. Sowieso kann man sie durch Hilfe der Evolution nicht erklären.
Gemäß der Evolutionstheorie hätten die Augenlider, die Linse, die Pupille, die Netzhaut, die Tränendrüsen und alle anderen Teile durch Zufall entstanden! Ohne Zweifel glauben heute an eine solche absurde Theorie auch die Kinder nicht. Das kann man doch sehen, wenn man kurz im Internet recherchiert.

3)

Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbar kleine Abstufungen entstanden sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen? Warum bietet nicht die ganze Natur ein Gewirr von Formen dar, statt dass die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind?... Da nun aber doch dieser Theorie zufolge zahllose Übergangsformen existiert haben müssen, warum finden wir sie nicht in unendlicher Menge in den Schichten der Erdrinde eingebettet?... Aber warum finden wir in den Zwischenbereichen, wo doch die äußeren Lebensbedingungen einen Übergang von denen des einen in die des andern Bezirkes bilden, nicht jetzt noch nahe verwandte Übergangsvarietäten? Diese Schwierigkeit hat mir lange Zeit viel Kopfzerbrechen verursacht... (Charles Darwin, The Origin of Species by Means of Natural Selection, The Modern Library, New York, S. 124-125.)

Er hoffte, dass die Überreste der Übergangsformen im Fossilienbestand vorhanden seien. Aber bisher wurde keine Übergangsform gefunden.

4)

"Wenn gezeigt werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert hat, das nicht möglicherweise durch zahlreiche, aufeinander folgende kleine Veränderungen gebildet wurde, dann würde meine Theorie vollständig zusammenbrechen." (Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, S. 189.)

Zum ersten Mal spricht er richtig! Ja, seine Theorie ist vollständig zusammengebrochen. Die Schlüsseldisziplinen der Wissenschaft; die Populationsgenetik, die Paläontologie, die vergleichende Anatomie oder die Biophysik haben gezeigt, dass Naturgesetze und Zufallseffekte den Ursprung der Lebendigkeit nicht erklären können.

Mit freundlichen Grüßen...

outspoken hat geschrieben:Wisst ihr, warum Darwin diese Dinge gesagt hat?

Weil er ein aufrichtiger Wissenschaftler war?
http://de.wikisource.org/wiki/Entstehun ... es_Kapitel

outspoken hat geschrieben:
Bekanntermaßen, die Evolutionisten können nicht klar machen, wie die Augen entstanden.

Doch, können sie. Lies die einschlägige biologische Fachliteratur!

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/ ... index.html

outspoken hat geschrieben:Sowieso kann man sie durch Hilfe der Evolution nicht erklären.

Eine leere Behauptung!
Daraus, dass du dir als Kreationist wünschst, dass die Biologen die Welt der Lebewesen nicht vollständig erklären können, folgt nicht, dass sie dies grundsätzlich nicht können.

outspoken hat geschrieben:
Gemäß der Evolutionstheorie hätten die Augenlider, die Linse, die Pupille, die Netzhaut, die Tränendrüsen und alle anderen Teile durch Zufall entstanden!

Die Evolutionsbiologen lehren keineswegs, dass komplexe Evolutionsprodukte reine Zufallsprodukte sind!

outspoken hat geschrieben:
"Wenn gezeigt werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert hat, das nicht möglicherweise durch zahlreiche, aufeinander folgende kleine Veränderungen gebildet wurde, dann würde meine Theorie vollständig zusammenbrechen." (Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, S. 189.)

Zum ersten Mal spricht er richtig! Ja, seine Theorie ist vollständig zusammengebrochen.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'...
Den Kreationisten ist es bislang nicht gelungen, auch nur ein einziges Beispiel für ein solch irreduzibles Organ zu finden, das wissenschaftlicher Nachprüfung standhielt. Alle Gegenargumente, die von den Kreationisten angeführt worden sind, sind längst entkräftet!

@outspoken

Einfach mal Darwin lesen, vorrausgesetzt diese Fragen interessieren dich wirklich. Dann lernt man einiges, was sogar die Biologen zwischenzeitlich mal vergessen hatte.

Darwin hat zwanzig Jahre seines Lebens darauf verwendet, seine Argumente zu belegen. Wäre Wallace nicht gekommen, hatte Darwin sich wohl noch weitere zehn Jahre Zeit gelassen bis zur Publikation.

Ansonsten fehlt mir das Sendungsbewußtsein, Evolutionsgegner bekehren zu wollen. Das ist verlorene Liebesmüh'.

Julia hat geschrieben:Weil er ein aufrichtiger Wissenschaftler war?

Eben.

Als Newton das Gravitationsgesetz fand, war ihm ziemlich schnell klar, daß es nicht der Weisheit letzter Schluß sein konnte; und das hat er auch geäußert. Trotzdem taugt es immer noch, um Wolkenkratzer, Talsperren und Hängebrücken zu bauen.

Stichwort: überprüfbare Vorhersagen.

Gegenfrage: welche überprüfbare Vorhersage macht die Bibel? Daß Jesus irgendwann wiederkehrt. OK. Weckt mich, wenn's so weit ist.

smalonius hat geschrieben:Gegenfrage: welche überprüfbare Vorhersage macht die Bibel? Daß Jesus irgendwann wiederkehrt. OK. Weckt mich, wenn's so weit ist.

Ach, lasse dich durch die Erwähnung der Bibel und Jesus nicht täuschen, dies dient nur dazu, sich kretionistische Evangelikale nicht zum Feind zu machen, "outspoken" bekennt sich ja zum Islam, ich tippe mal logisch auf kreationistischen Islamismus und die wahre Heimat dürfte eher in diesem Eck liegen => http://de.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar

smalonius hat geschrieben:
welche überprüfbare Vorhersage macht die Bibel? Daß Jesus irgendwann wiederkehrt. OK. Weckt mich, wenn's so weit ist.

Rückkehr Jesus' in Thora und Bibel

... Der Herr wird richten der Welt Enden und wird Macht geben Seinem König und erhöhen das Horn Seines Gesalbten. (I Samuel 2:10)
Aber zur Zeit solcher Königreiche wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das nimmermehr zerstört wird; und Sein Königreich wird auf kein ander Volk kommen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und verstören; aber es selbst wird ewiglich bleiben. (Daniel, 2:44)
... Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf dass ihr seid, wo ich bin. (Johannes, 14:2-3)
... Dieser Jesus, welcher von euch ist aufgenommen gen Himmel, wird kommen, wie ihr ihn gesehen habt gen Himmel fahren. Wenn sie zu euch sagen werden: Siehe, er ist in der Wüste! so gehet nicht hinaus, -siehe, er ist in der Kammer! so glaubt nicht. Denn gleichwie ein Blitz ausgeht vom Aufgang und scheint bis zum Niedergang, also wird auch sein die Zukunft des Menschensohnes. (Matthäus, 24:26-27)
Darum seid ihr auch bereit; denn des Menschen Sohn wird kommen zu einer Stunde, da ihr's nicht meinet. (Matthäus, 24:44)
Welche wird zeigen zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, da niemand zukommen kann, welchen kein Mensch gesehen hat noch sehen kann; dem sei Ehre und ewiges Reich! Amen. (I Timoteus, 6:15-16)
Hinfort ist mir beigelegt die Krone der Gerechtigkeit, welche mir der Herr an jenem Tage, der gerechte Richter, geben wird, nicht aber mir allein, sondern auch allen, die seine Erscheinung liebhaben. (II Timoteus, 4:8)
Siehe, das ist… Mein Auserwählter, an welchem Meine Seele Wohlgefallen hat. Ich habe ihm Meinen Geist gegeben; er wird das Recht unter die Heiden bringen. Er wird nicht schreien noch rufen, und seine Stimme wird man nicht hören auf den Gassen. Das zerstoßene Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen. Er wird das Recht wahrhaftig halten lehren. Er wird nicht matt werden noch verzagen, bis dass er auf Erden das Recht anrichte; und die Inseln werden auf sein Gesetz warten.
So spricht Gott, der Herr, der die Himmel schafft und ausbreitet, der die Erde macht und ihr Gewächs, der dem Volk, so darauf ist, den Odem gibt, und den Geist denen, die darauf gehen: Ich der Herr habe dich gerufen in Gerechtigkeit und habe dich bei deiner Hand gefaßt und habe dich behütet und habe dich zum Bund unter das Volk gegeben, zum Licht der Heiden, dass du sollst öffnen die Augen der Blinden und die Gefangenen aus dem Gefängnis führen, und die da sitzen in der Finsternis, aus dem Kerker. (Jesaja, 42:1-7)
Und Wohlgeruch wird ihm sein die Furcht des Herrn. Er wird nicht richten, nach dem seine Augen sehen, noch Urteil sprechen, nach dem seine Ohren hören, sondern wird mit Gerechtigkeit richten die Armen und rechtes Urteil sprechen den Elenden im Lande... (Jesaja, 11:3-4)
Zu der Zeit wird kein Licht sein, sondern Kälte und Frost. Und wird ein Tag sein, der dem Herr bekannt ist, weder Tag noch Nacht; und um den Abend wird es licht sein. Zu der Zeit werden lebendige Wasser aus Jerusalem fließen, die Hälfte zum Meer gegen Morgen und die andere Hälfte zum Meer gegen Abend; und es wird währen des Sommers und des Winters. Und der Herr wird König sein über alle Lande. Zu der Zeit wird der Herr nur einer sein und sein Name nur einer. (Zacharias, 14:6-9)
Die Wölfe werden bei den Lämmern wohnen und die Leoparden bei den Böcken liegen. Ein kleiner Knabe wird Kälber und junge Löwen und Mastvieh miteinander treiben. Kühe und Bären werden auf der Weide gehen, dass ihre Jungen beieinander liegen; und Löwen werden Stroh essen wie die Ochsen. Und ein Säugling wird seine Lust haben am Loch der Otter, und ein Entwöhnter wird seine Hand stecken in die Höhle der Kobra. Man wird niemand Schaden tun noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land ist voll Erkenntnis des Herrn, wie Wasser das Meer bedeckt. (Jesaja, 11:6-9)
Und es wird gepredigt werden das Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker, und dann wird das Ende kommen. (Matthäus, 24:14)
"Und alsdann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohnes am Himmel. Und alsdann werden heulen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen kommen des Menschen Sohn in den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit" (Matthäus, 24:30)
"Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von woher wir auch… Jesus Christus als Heiland erwarten." (Philipper, 3:20)
Ich will euch nicht verhalten, liebe Brüder, dieses Geheimnis (auf dass ihr nicht stolz seid): Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei und also das ganze Israel selig werde, wie geschrieben steht: "Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob. (Römer, 11:25-26)
An dem Feigenbaum lernet ein Gleichnis: wenn sein Zweig jetzt saftig wird und Blätter gewinnt, so wißt ihr, dass der Sommer nahe ist. Also auch wenn ihr das alles sehet, so wisset, dass es nahe vor der Tür ist. (Matthäus, 24:32-33)
Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit. (Matthäus, 25:31)
Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen (Matthäus, 5:5)
Darum sollt ihr also beten: … Dein Reich komme… (Matthäus, 6:9-10)
Und es werden kommen vom Morgen und vom Abend, von Mitternacht und vom Mittage, die zu Tische sitzen werden im Reich Gottes. Und siehe, es sind Letzte, die werden die Ersten sein, und sind Erste, die werden die Letzten sein. (Lukas, 13:29-30)

am besten hier anschauen:

Link zu Harun Yahya/Adnan Oktar gelöscht.

Unterlasse eine Verlinkung dorthin! 1von6,5Milliarden

outspoken hat geschrieben:“Der Gedanke an das Auge läßt mein Interesse an dieser Theorie erkalten.” (Norman Macbeth, Darwin Retried: An oppcal to reason, Boston; Gambit, 1971, S. 101)

ich mache Dir einen Vorschlag: Du sagst mir, wo Darwin das geschrieben hat, was Du gerade sekundär zitiert hast. Ich vermute, dass ich die Stelle kenne. Dann lesen wir zusammen ein paar Absätze weiter. Ich vermute, dass Du dann siehst, warum das, was Du schreibst, bei Menschen, die sich auskennen, bestenfalls Heiterkeit hervorruft.

outspoken hat geschrieben:"Wenn gezeigt werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert hat, das nicht möglicherweise durch zahlreiche, aufeinander folgende kleine Veränderungen gebildet wurde, dann würde meine Theorie vollständig zusammenbrechen." (Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, S. 189.)

diese Stelle kenne ich sehr genau. Ich bitte Dich, den nächsten Satz, den Darwin geschrieben hat, ebenfalls zu zitieren.

Merkst Du was?

Hint: 'But I can find out no such case'. Und dann steht im Rest des Kapitels, was

Dohrn, A. (1875) 'Der Ursprung der Wirbelthiere und das Princip des Functionswechsels' Leipzig, Engelmann

unter expliziten Bezug auf Darwin als Lösung genau dieses Problems formuliert hat. Das gilt übrigens auch heute noch, auch wenn man noch zusätzliche Mechanismen diskutiert, die über das hinaus gehen, was Darwin (dessen Geburtstag sich heuer zum 200. Male jährt) gelehrt hat.

Myron hat geschrieben:Den Kreationisten ist es bislang nicht gelungen, auch nur ein einziges Beispiel für ein solch irreduzibles Organ zu finden, das wissenschaftlicher Nachprüfung standhielt.

sei vorsichtig. Man nennt diese Strukturen 'irreduzibel komplex'. Der Begriff ist missverständlich, zumindest mehrdeutig. Behe hat ihn präzisiert: irreduzibel komplex sind Systeme (es müssen keine Strukturen sein, anhand von Strukturen lässt sich das Prinzip aber leichter verdeutlichen), die ihre Funktion vollständig verlieren, wenn ein beliebiges Teil entfernt wird.

Das ist eine operationale Definition, man kann nun suchen, ob es derartige Strukturen gibt. So weit ich weiß, ist das noch nicht geklärt.

Sollte es derartige Strukturen geben, sind sie nach bestimmten Mechanismen, und zwar exakt denen, die während der Blütezeit der STE als Standard gelehrt wurden und als vollständige Erklärung der Evolution angesehen wurden, eben nicht evolvierbar. Das sehen auch Naturalisten und Gegner von Intelligent Design so:

Thornhill, R.H.; Ussery, D.W. (2000) 'A classification of possible routes of Darwinian evolution' The Journal of Theoretical Biology 203:111-116

Selbstverständlich gibt es auch andere Wege, seit man das 'hardening of the synthesis' etwas aufgeweicht hat.

smalonius hat geschrieben:Ansonsten fehlt mir das Sendungsbewußtsein, Evolutionsgegner bekehren zu wollen. Das ist verlorene Liebesmüh'.

Genau. Die Argumente sind bereits alle gefallen; aber der Teufel soll mich holen, wenn outspoken auch nur eine Sekunde hinhört.

Ausgesprochenen Unsinn kann man nur verteidigen, wenn man sich taub stellt.

> Wisst ihr, warum Darwin diese Dinge gesagt hat?

Ja, ich weiss es.



> 1) “Einige klare Baupläne in der Natur stören mich sehr. So zum Beispiel werde ich schon krank, wenn ich nur die Federn eines Pfaus sehe”. (Briefe an Asa Gray, 3 Nisan 1860)

Das war vor seinem Buch von 1871 und der Entdeckung der noch schneller wirkenden sexuellen Selektion, die z.B. in den Paradiesvögeln, in den großen Brüsten unserer weiblichen Artgenossen ... uvam. unglaubliche, aber nachvollziehbare Ergebnisse zeigt. Auch zu finden in den sexuellen Dimorphismen von Primaten (bei uns sehr wenig vorhanden, außer unserem erstaunglich großen Penis).



> 2) “Der Gedanke an das Auge läßt mein Interesse an dieser Theorie erkalten.” (Norman Macbeth, Darwin Retried: An oppcal to reason, Boston; Gambit, 1971, S. 101)

Damals vor 150 Jahren war die Genetik noch unbekannt. Mittlerweile ist ziemlich klar, dass die diversen Augen (nicht alle so schlampig wie unsere - bei meinem Vater löst sich die Retina ab) ganz schnell und einfach aus Hautgewebe und lichtempfindlichen Eiweißen (Opsinen) entstehen können. Und alle ihre Zwischenstadien leisten etwas: Sie geben Informationen über die Umwelt! Nicht jedes Lebewesen muss scharf sehen können wie wir, was wir auch nur in einem ganz kleinen Teil unseres Sehfeldes können. Den Rest »dichtet« unser Gehirn dazu.



> 3) Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbar kleine Abstufungen entstanden sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen? Warum bietet nicht die ganze Natur ein Gewirr von Formen dar, statt dass die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind?... Da nun aber doch dieser Theorie zufolge zahllose Übergangsformen existiert haben müssen, warum finden wir sie nicht in unendlicher Menge in den Schichten der Erdrinde eingebettet?... Aber warum finden wir in den Zwischenbereichen, wo doch die äußeren Lebensbedingungen einen Übergang von denen des einen in die des andern Bezirkes bilden, nicht jetzt noch nahe verwandte Übergangsvarietäten? Diese Schwierigkeit hat mir lange Zeit viel Kopfzerbrechen verursacht... (Charles Darwin, The Origin of Species by Means of Natural Selection, The Modern Library, New York, S. 124-125.)

> Er hoffte, dass die Überreste der Übergangsformen im Fossilienbestand vorhanden seien. Aber bisher wurde keine Übergangsform gefunden.

Dass überhaupt aus Lebewesen Fossilien werden ist extrem selten. Dass Übergangsformen lange genug existieren um zu Fossilien zu werden ist noch seltener. Dass wir heutzutage unter den vielen Lebewesen (die meisten davon immer noch unbekannt) überhaupt Übergangsformen und Artentrennungen sehen können ist für ca. 50 Jahre BEWUSSTE Lebenszeit bei ca. 3,5 Mrd. Jahren Evolution des Lebens auf DIESER Erde ein Glücksfall.

Nichtsdestotrotz habe ich immer noch meine Geschäftsidee im Kopf schwarze Meerschweinchen zu züchten. Komplett schwarz.



> 4) "Wenn gezeigt werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert hat, das nicht möglicherweise durch zahlreiche, aufeinander folgende kleine Veränderungen gebildet wurde, dann würde meine Theorie vollständig zusammenbrechen." (Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, S. 189.)

Es ist richtig, dass Weichgewebe, wie z.B. die inneren Organe fast niemals zu Fossilien werden. Von daher kann man diese Entwicklung kaum aus Fossilien ersehen. Stattdessen muss man sich in die Welt »da draußen« begeben. Und das heisst Arbeit, richtige Arbeit; und grenzenlose Begeisterung. Neil Shubin hat 4 Jahre lang erfolglos sich den Arsch abgefroren bis Tiktaalik gefunden wurde. Wie viel einfacher ist es dagegen schlampig übersetzte nicht-wissenschaftliche Literatur von vor 2000 Jahren für bare Münze zu halten und sich den unverdaulichen Rest dazuzudichten. Wobei ich mich frage, warum in der »dicken Schwarte« viele vor über 2000 Jahren bekannte technische und naturwissenschaftliche Erkenntnisse NICHT drinstehen. Dass die Erde eine Kugel ist, und wie groß sie ist ist bereits seit ca. 2300 Jahren bekannt.


> Zum ersten Mal spricht er richtig! Ja, seine Theorie ist vollständig zusammengebrochen. Die Schlüsseldisziplinen der Wissenschaft; die Populationsgenetik, die Paläontologie, die vergleichende Anatomie oder die Biophysik haben gezeigt, dass Naturgesetze und Zufallseffekte den Ursprung der Lebendigkeit nicht erklären können.


Schon »The Scientific Quest for Life's Origins« von Robert M. Hazen gelesen?


Keine Fragen mehr. Ihr Zeuge.




Gruß

Stefan

Outspoken hat geschrieben:

Charles Darwin, The Origin of Species by Means of Natural Selection, The Modern Library, New York, S. 124-125.) hat geschrieben:Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbar kleine Abstufungen entstanden sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen? Warum bietet nicht die ganze Natur ein Gewirr von Formen dar, statt dass die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind?... Da nun aber doch dieser Theorie zufolge zahllose Übergangsformen existiert haben müssen, warum finden wir sie nicht in unendlicher Menge in den Schichten der Erdrinde eingebettet?... Aber warum finden wir in den Zwischenbereichen, wo doch die äußeren Lebensbedingungen einen Übergang von denen des einen in die des andern Bezirkes bilden, nicht jetzt noch nahe verwandte Übergangsvarietäten? Diese Schwierigkeit hat mir lange Zeit viel Kopfzerbrechen verursacht...

(Er hoffte, dass die Überreste der Übergangsformen im Fossilienbestand vorhanden seien. Aber bisher wurde keine Übergangsform gefunden.

Darwins Garten - Evolution entdecken, Begleitbrochure des Verands botanischer Gärten zum Darwin-Jahr 2009, S.51-52 hat geschrieben:Zwischenstufen
Natürlich sind die notwendigen Zwischenstufen für den Biologen nur denkbar und oft nicht belegbar. Für einen Beweis wären fossil gefundene Übergangsstadien erforderlich. Solch vergängliche Strukturen sind aber nur selten erhalten. In Verwandschaftsbereichen, in denen zahlreiche Funde zur Verfügung stehen, zum Beispiel bei den Farnen und frühen Blütenpflanzen, die sich in den Steinkohlenwäldern erhalten haben, ist eine Fülle komplexer Übergangsstadien belegt, so dass hier die Ableitung komplexer Organe durch Übergangsformen nachvollzogen werden kann.

Ich habe mir die Ausstellung übrigens angesehen - ich finde es lohnt sich wirklich! Sehr anschaulich und plastisch!

Im National Geographic habe ich, glaube ich, gelesen, dass Darwin selbst fossile Übergangsformen von Tieren auf seiner Reise mit der Beagle gefunden hat. Und das diese Funde natürlich grossen Ausschlag auf seine Theorie gegeben haben.

Ansonsten gibt es z.B. inzwischen einige Fossile, die z.B. Übergangsformen bzw. Seitenlinien von Übergangsformen vom Schimpansen zum Menschen darstellen.
Der sog. Torf-Spitz ist der älteste fossile Haushund, den man kennt und weisst als solcher noch deutliche Unterschiede zu den heutigen Hunden auf.

Darwin war übrigens von Beruf Theologe, und auch wenn nie als solcher gearbeitet hat, so hat er sich doch z.B. lt. dieser Brochure lange Zeit (3 Jahrzehnte?), neben anderen sozialen Belangen, z.B. um die Besetzung der Pfarrstelle in seinem Ort gekümmert.
Ich habe bisher noch nirgendwo gelesen, dass er irgendwann Athesist geworden oder sonstwie seine Religion geändert hätte. Dafür meine ich, neulich (auch im national Geographic?) ein paar schöne Sätze von ihm gelesen zu haben, wie faszinierend er die Vorstellung fand, dass Gott alles Leben auf der Erde aus einem einzigen Ursprung erschaffen haben könnte.

Er hat allerdings niemals wissenschaftliche Erkenntnisse der Religion untergeordnet oder auch nur den Versuch unternommen, sie in ein bestimmtes, starres religöses Schema zu pressen. Das unterschied ihn wohl z.B. wesentlich von Wallace, der irgendwann mehr und mehr Spiritualist wurde und das aber leider mit seinen wissenschaftlichen Theorien immer mehr verwoben haben muss.

@outspoken: Zitate komplett aus ihrem Zusammenhang zu reissen und dann auch noch als Beleg für das Gegenteil dessen, was der Autor damit sagen wollte, vorzubringen, finde ich übrigens

Edit: "Doppel"/Smiliepost gelöscht, 1von6,5M

Wo sind die Überreste von z. B. halb Fisch-halb Reptil Wesen, oder von Reptilienvögeln? Es hätte solche Wesen gegeben haben müssen, die zusätzlich zu ihrem Fischcharakter bereits Eigenschaften von Reptilien erworben haben. Oder Reptilienvögel sollte es geben, mit erworbenen Vogeleigenschaften zusätzlich zu den Reptilieneigenschaften, die sie schon hatten.
Die Tatsache ist, dass es viele Milliarden von solchen Kreaturen weltweit geben müssen hätten, wenn sie wirklich gelebt hätten. Ihre Überreste müssten bisher gefunden sein.
Die Evolutionisten haben sich viel bemüht, aber bis heute wurde keine Übergangsform entdeckt. Und die gefundenen Fossilien zeigen, dass das Leben auf der Erde plötzlich und vollständig ausgeformt auftauchte.
Derek Ager, Paläontologe, bekennt die Wahrheit, obwohl er ein Evolutionist ist. Er sagt zu diesem Thema:
„Der Punkt ist erreicht, an dem wir bei detaillierter Untersuchung des Fossilienbestands feststellen, dass wir – ob auf der Ebene der Ordnung oder auf der Ebene der Arten – keine graduelle Evolution finden, sondern das plötzliche, explosionsartige, zahlenmäßige Ansteigen einer Gruppe auf Kosten einer anderen.“
Und der bekannte Biologe Douglas Futuyma sagt:
„Schöpfung oder Evolution, das sind die beiden möglichen Erklärungen für den Ursprung des Lebens. Organismen tauchten entweder vollständig ausgeformt auf der Erde auf, oder sie taten es nicht. Falls sie es nicht taten, dann müssen sie sich aus vorher existierenden Arten durch irgend einen Prozess der Modifikation entwickelt haben. Falls sie aber vollständig ausgeformt aufgetaucht sind, so müssen sie tatsächlich von einer omnipotenten Intelligenz geschaffen worden sein.“

Derek Ager, „The Nature of the Fossil Record“, Proceedings of the British Geological Association, Band 87, 1976, S. 133
Douglas J. Futuyma, Science on Trial, Pantheon Books, New York, 1983, S. 197

---

PS: Ich möchte nicht streiten, sodern nur denken lassen.

Mit freundlichen Grüßen...

Also ehrlich gesagt könnte ich mir vorstellen, dass Zwischenmodelle eventuell nicht so eine hohe Überlebenschance hatten und deswegen ihre Ära eher kürzer gewesen sein könnte. Vielleicht gab es Zwischenstadien auch gar nicht in so großen Populationen?
Der Beweis einer evolutionär entstandenen Artenvielfalt kann sicherlich immer nur mit Hilfe von ganz zufälligen Fundstücken erbracht werden. Ansonsten bleibt die Entstehung der Arten Spekulation.
Das sehe ich auch so.

LG stine

outspoken hat geschrieben:Wo sind die Überreste von z. B. halb Fisch-halb Reptil Wesen

wenn man die fände, müsste man die Lehrbücher umschreiben. Mir wäre neu, dass jemand meint, aus Fischen seien Reptilien geworden.

outspoken hat geschrieben:oder von Reptilienvögeln? Es hätte solche Wesen gegeben haben müssen, die zusätzlich zu ihrem Fischcharakter bereits Eigenschaften von Reptilien erworben haben. Oder Reptilienvögel sollte es geben, mit erworbenen Vogeleigenschaften zusätzlich zu den Reptilieneigenschaften, die sie schon hatten.

Es gibt Saurier mit Federn. Was willst Du mehr?

outspoken hat geschrieben:Die Tatsache ist, dass es viele Milliarden von solchen Kreaturen weltweit geben müssen hätten, wenn sie wirklich gelebt hätten. Ihre Überreste müssten bisher gefunden sein.

Warum? Auf der einen Seite sind Übergangsformen sehr selten, sie müssen das sogar sein, auf der anderen Seite ist es sehr unwahrscheinlich, dass Fossilien überhaupt entstehen. Die Fülle der Zwischenformen, die man gefunden hat, ist eher verblüffend.

outspoken hat geschrieben:Die Evolutionisten haben sich viel bemüht, aber bis heute wurde keine Übergangsform entdeckt. Und die gefundenen Fossilien zeigen, dass das Leben auf der Erde plötzlich und vollständig ausgeformt auftauchte.

Ehrlich? Das wäre mir vollkommen neu. Ich halte aber jede Wette, dass ich wesentlich mehr Evolutionsliteratur gelesen habe als Du.

outspoken hat geschrieben:Derek Ager, Paläontologe, bekennt die Wahrheit, obwohl er ein Evolutionist ist. Er sagt zu diesem Thema:
„Der Punkt ist erreicht, an dem wir bei detaillierter Untersuchung des Fossilienbestands feststellen, dass wir – ob auf der Ebene der Ordnung oder auf der Ebene der Arten – keine graduelle Evolution finden, sondern das plötzliche, explosionsartige, zahlenmäßige Ansteigen einer Gruppe auf Kosten einer anderen.“

Derek Ager, „The Nature of the Fossil Record“, Proceedings of the British Geological Association, Band 87, 1976, S. 133

Ich mache Dir einen Vorschlag: Du liest diesen Artikel. Dann reden wir darüber.

outspoken hat geschrieben:

outspoken hat geschrieben:Und der bekannte Biologe Douglas Futuyma sagt:
„Schöpfung oder Evolution, das sind die beiden möglichen Erklärungen für den Ursprung des Lebens. Organismen tauchten entweder vollständig ausgeformt auf der Erde auf, oder sie taten es nicht. Falls sie es nicht taten, dann müssen sie sich aus vorher existierenden Arten durch irgend einen Prozess der Modifikation entwickelt haben. Falls sie aber vollständig ausgeformt aufgetaucht sind, so müssen sie tatsächlich von einer omnipotenten Intelligenz geschaffen worden sein.“

Douglas J. Futuyma, Science on Trial, Pantheon Books, New York, 1983, S. 197

Auch hier mein Vorschlag: lies die Passage im Kontext im Original. Dann reden wir darüber.

outspoken hat geschrieben:PS: Ich möchte nicht streiten, sodern nur denken lassen.

Ich fürchte, Du hast Recht. Vielleicht wäre es aber angebracht, erst mal selber zu denken, bevor man sich anmaßt, das anderen Menschen zu raten?

Ich will Dir nicht zu nahe treten. Aber das, was Du bisher geschrieben hast, lässt darauf schließen, dass Du gar nicht verstehst, was Du von Dir gibst. Ich gehe davon aus, dass Du keine der Quellen, die Du benannt hast, im Orginal gelesen hast. Du bist bisher nicht auf das eingegangen, was Dir geantwortet wurde.

Daher gehe ich davon aus, dass Du zum Denken anregen möchtest. Okay, ich mache mir mal ein paar Gedanken. Was bringt einen Muslim wohl dazu, seinen Glauben derart zu blamieren? Wie kann jemand, der keine Ahnung von dem, was er postet, hat, so arrogant sein, das Vermächtnis seines Propheten dadurch zu schädigen, dass er diesen lächerlich macht?

Bitte Themen wissenschaftlich behandeln, nicht demagogisch.

---

Also... Saurier hatten aufgrund ihrer Größe und Gewichts dicke, starke Knochen. Jedoch haben Vögel hohle Knochen, die sehr leicht sind, damit das Tier fliegen kann. Und die Behauptung, dass Dinosaurier einen warmblütigen und schnellen Stoffwechsel gehabt hätten, ist nur Spekulation. Vögel befinden sich, was den Stoffwechsel angeht, am anderen Ende der Skala.

Ein bekannter Ornithologe und auch ein Evolutionist Dr. Alan Feduccia (Universität von North Carolina - USA) widerspricht der Theorie der Verwandtschaft zwischen Vögeln und Dinosauriern und sagt folgendes:

Nun, ich habe seit 25 Jahren Vogelschädel studiert, und ich sehe keine wie auch immer geartete Ähnlichkeit. Ich sehe sie einfach nicht... Die Theropoden-Herkunft der Vögel wird meiner Meinung nach zur größten paläontologischen Peinlichkeit des 20. Jahrhunderts werden.

Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?," New Scientist, 1 February 1997, S. 28

Auch folgendes sagt er in einem anderen Bericht:

"Die Theorie hat unüberwindliche Probleme", so Dr. Feduccia. "Abgesehen von dem, was wir gerade berichtet haben, gibt es das Zeitproblem, dass die angeblich vogelähnlichen Dinosaurier 25 bis 80 Millionen Jahre nach den ersten Vögeln gelebt haben sollen, die schon 150 Millionen Jahre alt sind."

David Williamson, "Scientist Says Ostrich Study Confirms Bird 'Hands' Unlike Those Of Dinosaurs", EurekAlert, 14. August 2002

Ein Spezialist für prähistorische Vögel, Larry Martin (Universität von Kansas) widerspricht auch der Theorie, dass die Vögel von Sauriern abstammen:

Um die Wahrheit zu sagen, wenn ich die Dinosaurierherkunft der Vögel mit so wenigen Merkmalen unterstützen sollte, es wäre mir jedes Mal peinlich, wenn ich aufstehen und darüber sprechen sollte.

Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?," New Scientist, 1 February 1997, S. 28

Ich bringe die Wahrheit zur Sprache, dass die Evolutionstheorie eine Lüge ist, weil diese Theorie ein großer Betrug und eine Schande für die Wissenschaft ist. Es hat nichts zu tun, dass ich eine Muslim bin. Auch die Atheisten würden diese Tatsache zur Sprache bringen, denn das ist wissenschaftlich richtig.


Quellenangabe auf lesbare Größe gebracht. Unterlasse es die Quellenangabe winzig klein zu verfassen!
Quellen + Zitate kusriuv gesetzt1von6,5Milliarden

outspoken hat geschrieben:Bitte Themen wissenschaftlich behandeln, nicht demagogisch.

fass' Dich doch mal an die eigene Nase. Was machst denn Du?

Du wirst doch nicht im Ernst behaupten, dass das Rippen von Zitaten aus der Tertiär- bzw. Quartärliteratur, die Du gar nicht verstehst, irgendetwas mit 'wissenschaftlich' zu tun haben könnte.

Ich habe Dir angeboten, eine derartige Arbeit gemeinsam zu analysieren. Du kannst davon ausgehen, dass ich mich seit vielen Jahren sehr intensiv mit Evolutionsbiolgie befasse. Ich habe Dir nachgewiesen, dass die Zitate Darwins, die Du gepostet hast, nicht das hergeben, was Du gerne hättest. Dasselbe gilt auch für etliche andere Quellen, die Du benannt hast.

Du wurdest auf Deine Fehler aufmerksam gemacht. Wenn Du den Anspruch hast, wissenschaftlich zu argumentieren, musst Du auf diese Argumente eingehen.

Es ist beschämend, wenn Du nun anderen Menschen Demagogie vorwirfst. Überleg doch mal: jemand fällt auf Dich herein und wird Muslim. Und dann merkt er, dass Du gelogen hast. Was glaubst Du wohl, was der dann vom Islam hält?

Das muss Dir doch zu denken geben.

outspoken hat geschrieben:
Ich bringe die Wahrheit zur Sprache, dass die Evolutionstheorie eine Lüge ist, weil diese Theorie ein großer Betrug und eine Schande für die Wissenschaft ist. Es hat nichts zu tun, dass ich eine Muslim bin. Auch die Atheisten würden diese Tatsache zur Sprache bringen, denn das ist wissenschaftlich richtig.

Angenommen, Du hättest Recht. Was würden wir dann daraus Deiner Ansicht nach für Schlüsse ziehen können?

outspoken hat geschrieben:Bitte Themen wissenschaftlich behandeln, nicht demagogisch.

Du änderst Deine Texte schneller als ich posten kann.

[ ... ]

outspoken hat geschrieben:Ich bringe die Wahrheit zur Sprache, dass die Evolutionstheorie eine Lüge ist, weil diese Theorie ein großer Betrug und eine Schande für die Wissenschaft ist.

Wie kommst Du auf die Idee, dass die Evolutionstheorie eine Lüge ist? Was verstehst Du eigentlich unter 'Evolutionstheorie'?

outspoken hat geschrieben:Es hat nichts zu tun, dass ich eine Muslim bin. Auch die Atheisten würden diese Tatsache zur Sprache bringen, denn das ist wissenschaftlich richtig.

Du hast vollkommen Recht: auch Atheisten würden diese Tatsache zur Sprache bringen, falls die eine wäre.

Evolution ist ein Fakt. Deszendenz ist eine sehr gut belegte Auffassung. Über die Mechanismen wird noch gestritten. Das ist in der Wissenschaft üblich. Wer hier von 'Lüge' spricht, entlarvt sich selber.

Ich gebe Dir noch einen Tipp: in jeder Disziplin gibt es Außenseiter. Was würdest Du wohl sagen, wenn ich eine Extremposition innerhalb der islamischen Theologie gegen den MainStream ausspielen würde und dazu sagte: 'Der Islam ist ein Lüge, denn viele Muslime lügen, wenn man von meiner Theologie ausgeht!'?

Genau das ist der Fall bei etlichen Forschern, die Du zitierst. Die gehen von einer Evolution aus, sind aber in Detailfragen nicht mit dem MainStream einer Meinung. Schwartz beispielsweise geht davon aus, dass der Orang Utan der nächste Verwandte des Menschen ist. Damit steht er ziemlich allein auf weiter Flur, aber er hat alles Recht der Welt, seine Auffassung zu begründen. Wenn seine Argumente tragen, wird der anerkannt werden. Aber er hat kein Recht, den MainStream der Lüge zu bezichtigen.

Was Du machst ist perfide und demagogisch. Du gehst nicht auf Widerlegungen ein, sondern reitest einen Gish-Galopp. Wenn wir uns nur Zitate um die Ohren hauen wollen, biete ich Dir an, zu jedem Zitat, das Du auf der Pfanne hast, ein Dutzend anderer zu posten, die dem, was Du zitierst, widersprechen. Dann musst Du das machen, was in der Wissenschaft üblich ist, nämlich Argumente abwägen. Wenn Du dazu mangelns Kompetenz nicht in der Lage bist, solltest Du Dich besser zurückhalten. Auf jeden Fall solltest Du Dir dann allzu vollmundige Aussagen verkneifen. Denn das fällt auf Dich und damit Deinen Glauben zurück.