Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Mir ist aufgefallen, daß bei manchen Themen oft ellenlange Diskussionen entstehen und man den Eindruck gewinnt, die Beteiligten würden aneinander vorbeireden. So etwas kann schnell passieren, wenn mehrere Leute denselben Begriff verwenden, aber jeder etwas anderes darunter versteht.

Ein Beispiel: der Begriff "Zufall". Für die einen ist Zufall das Gegenteil von Plan, für andere wiederum gibt in der Realität überhaupt keinen Zufall. Ich selbst verwende "Zufall" gemäß folgender Definition:

Zufall (Philosophie, Stochastik): das, was ohne erkennbaren Grund und ohne Absicht geschieht, das Mögliche, das eintreten kann, aber nicht eintreten muss (Gegensatz: Notwendigkeit). - Während als absoluter Zufall etwas gilt, das weder durch sein Wesen notwendig (kontingent) noch durch eine Wirk- oder Zielursache eindeutig bestimmt ist (Indeterminismus), versteht man unter relativem Zufall meist das im Einzelnen wohl kausal bedingte, aber absichtslose, unvorhergesehene, unbestimmbare, plan- oder regellose Zusammentreffen beziehungsweise Eintreten von Dingen, Ereignissen u. a. - Mit den Gesetzmäßigkeiten im Auftreten bestimmter zufälliger Ereignisse, der Quantifizierung des Zufalls, befasst sich die Stochastik. In der Quantenmechanik bildet die Deutung des Zufalls ein Grundproblem.

((c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007)

So gesehen ist auch das Eintreten eines geplanten Ereignisses durchaus zufällig (z.B. wenn ich mich mit jemandem treffen möchte und wir Zeit und Ort für das Treffen vereinbaren, muß dieses Ereignis nicht eintreten - einer von beiden könnte ja den Bus verpassen o.ä.).

Es gibt sicher noch eine Reihe weiterer Begriffe, die auf ähnliche Weise in unterschiedlicher Bedeutung verwendet werden - ich denke da z.B. an "Gott" oder "Chaos". Ich fände es vom Diskussionsstil her einfach verständlicher (und auch irgendwie "höflicher"), wenn klar wird, was jemand unter solchen entsprechenden Begriffen versteht. Ja ich weiß, Begriffsabgrenzungen sind sau-öde, können aber die Zahl der Mißverständnisse deutlich reduzieren!

ingenieur90 hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, daß bei manchen Themen oft ellenlange Diskussionen entstehen und man den Eindruck gewinnt, die Beteiligten würden aneinander vorbeireden. So etwas kann schnell passieren, wenn mehrere Leute denselben Begriff verwenden, aber jeder etwas anderes darunter versteht.

Ja das ist alles normal für Internetforen. Teilweise kommt es mir so vor, als würde mit absicht aneinander vorbei geredet.

ingenieur90 hat geschrieben:Es gibt sicher noch eine Reihe weiterer Begriffe, die auf ähnliche Weise in unterschiedlicher Bedeutung verwendet werden - ich denke da z.B. an "Gott" oder "Chaos". Ich fände es vom Diskussionsstil her einfach verständlicher (und auch irgendwie "höflicher"), wenn klar wird, was jemand unter solchen entsprechenden Begriffen versteht. Ja ich weiß, Begriffsabgrenzungen sind sau-öde, können aber die Zahl der Mißverständnisse deutlich reduzieren!

Ja ein weiteres Beispiel ist denke ich Determiniertheit und Determinismus, obwohl ich mir da nicht ganz so sicher bin. Zumindest gibt es da eine unterschiedliche Auffassung der Begriffe in der Philosophie und in der Physik, vielleicht sind sie aber gar nicht unerschiedlich sondern nur anders betrachtet. Jedenfalls spielt das in der Quantenphysik eine Rolle, deren zeitliches Verhalten und deren Kausalität. In der Physik unterscheidet man zwischen Ursache und Wirkung und auch zwischen Determinismus und Indeterminismus. Determinismus und Kausalität ist nicht das gleiche.

xander1 hat geschrieben:Ja das ist alles normal für Internetforen. Teilweise kommt es mir so vor, als würde mit absicht aneinander vorbei geredet.

Nein, das liegt daran, dass Naturwissenschaftler und Philosophen miteinander diskutieren und kein gemeinsames Vokabular haben. Der gleiche Begriff wird von beiden Seiten für völlig unterschiedliche Zustände oder Vorgänge verwendet.
Beispiel:
Für einen Wissenschaftler ist eine Definition die eindeutige Bestimmung eines Begriffes zur Abgrenzung gegenüber anderen Begriffen, über die man sich im größtmöglichen Umfang geeinigt hat, eine Konsensfestlegung also.
Für Philosophen bedeutet Definition die von ihm oder irgendwem sonst vorgenommene Beschreibung eines Zu- oder Umstandes, die von niemandem anderen geteilt werden muss.
Oder:
Für einen Wissenschaftler ist der Quantensprung die kleinstmögliche Änderung im Energieinhalt eines Systems, eine minimale, nur mit spezieller Messanordnung überhaupt detektierbare Veränderung. Ein Betriebswirtschaftler beschreibt damit gewaltige Veränderungen oder Umwälzungen, also das absolute Gegenteil.
Von diesen Begriffsdiskrepanzen gibt es Tausende.
Und so lange derartige babylonische Sprachverwirrungen herrschen, werden wir an einander vorbeireden.

Ein mir befreundeter Philosoph hat mir mal erklärt, dass es am wichtigsten sei zu Beginn einer Diskussion die Begriffe den eigenen strategischen Interessen gemäß zu definieren. Der Rest der "Diskussion" sei dann ein Kinderspiel

Anders herum hat man bei einem Publikum, dass eine andere Begriffsdefinition pflegt dann auch kaum eine Chance.

Deswegen sind philosophische Diskussionen ja auch für die Tonne - sinnvoll wie ein Kropf

Eigentlich nicht. Das, was Zappa meint, ist Propaganda und nicht Philosophie. Natürlich ergibt es keinen Unterschied des Inhalts der Diskussion, welche Definition man verwendet, wenn man zunächst klarstellt, ob man von ZufallsdefinitionA oder ZufallsdefinitionB redet.

Mit ingenieur90s Definitionen (wie viele übehaupt, 3?) von Zufall kann ich z. B. wenig anfangen. Ich verstehe sie nicht, weil ich nicht weiß, was beim Brockhaus mit Absicht, Grund, Zielursache, Indeterminismus gemeint ist - das müsste man dann zuerst klären - die Definition ist nach meinem Wortverständnis (hochdeutsch) gravierend unlogisch. Was hat Vorsatz mit Stochastik zu tun? Grund ist anscheinend nicht im Sinne von Ursache gemeint, sondern im Sinne von Handlungsanlass.

Bei Zielursache weiß ich nun gar nicht, was das sein soll, das hat wohl jemand aus dem Indischen übersetzt und wundert sich, was für tolle Laute im Deutschen herauskommen. Es wäre eigentlich die Frage, für welche Art von Diskussion diese Definition gedacht ist - wahrscheinlich weder für eine stochastische, noch für eine philosophische, sondern für eine religiöse Diskussion.

@ingenieur90: Vielleicht gibt es einen kalten Winter und Du musst Deinen Brockhaus verfeuern. Dann hat sich die Frage erledigt, oder?

Xander1 hat geschrieben:Determinismus und Kausalität ist nicht das gleiche.

Das selbe, wenn überhaupt ;o)
Das hängt auch innerhalb der Phsyik davon ab, welchen Sprachgebrauch bzw. welche Definition man verwendet, etwa Heisenbergs/Bohrs Sprachgebrauch oder Einsteins. Nach Heisenberg hat etwas ja schon dann keine Ursache, wenn man nicht sagen kann, warum etwas geschieht. Das „Warum“ wiederum enthält den Ursachenbegriff Einsteins (hochdeutsch), ohne den Heisenbergs Definition nicht lebensfähig ist, wobei er Einsteins Ursache nicht als Ursache bezeichnen durfte, weil er dann seine Definition ad absurdum geführt hätte.

Der eigentliche Knackpunkt zum Thema Determinismus-Indeterminismus etwa liegt aber keineswegs im Sprachgebrauch, sondern ist vor allem inhaltlich vorhanden. Ich habe etwa hier im Forum immer klar definiert, worum es geht.


Das könnte man auch noch mal besser übersetzen, sprechen und darstellen.

Zumindest könnte man es auf deutsch tun, es ist ja schließlich kein Verbrechen, nicht gut Englisch zu sprechen, denn die Argumentationsführung ist durchaus gut.

platon hat geschrieben:Zumindest könnte man es auf deutsch tun, es ist ja schließlich kein Verbrechen, nicht gut Englisch zu sprechen, denn die Argumentationsführung ist durchaus gut.

die Argumentationsführung ist die typische fallacia de velle ad esse: nur unter der Prämisse des Determinismus ist die Welt erklärbar.

El Schwalmo hat geschrieben: nur unter der Prämisse des Determinismus ist die Welt erklärbar.

Und ohne Determinismus könnten wir aufhören zu diskutieren.

platon hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben: nur unter der Prämisse des Determinismus ist die Welt erklärbar.

Und ohne Determinismus könnten wir aufhören zu diskutieren.

das war exakt das, was ich mit fallacia de velle ad esse charakterisiert habe.

So, wie Du es formulierst, ist Determinismus nur eine petitio principii, keine Begründung.

Was nicht folgt kann nicht sein, denn es kann nur etwas werden, was folgen kann. So einfach ist das.

Mark hat geschrieben:Was nicht folgt kann nicht sein, denn es kann nur etwas werden, was folgen kann. So einfach ist das.

nun musst Du nur noch dem 'Sein des Seienden' klar machen, dass es sich nach Deiner Logik zu richten hat. Dann ist wirklich alles einfach. Andernfalls nicht.

Ich richte mich bzw meine Logik nach dem Sein, und muss es mir beim Denken darum eigentlich nie unnötig schwer machen. Du weisst, daß das stimmt

Sag ich ja, mit dem Film sollte hier auch nicht für den Determinismus argumentiert werden, sondern nur gezeigt werden, dass es sich nicht um ein reines Definitionsproblem handelt.

In diesem Sinne etwas neben der Sache:
Wenn wir eine Beobachtung derart ergebnisoffen führen, dass auch völlig unlogische und unsinnige Dinge als letztes Verständnis vom Beobachtungsobjekt in Frage kommen und wir hier nicht differenzieren, dann ist keine (!) wissenschaftliche Erkenntnis möglich, und zwar überhaupt keine. Z. B. wäre die Evolutionstheorie jedem Creationismus und jeder Schöpfungstheorie absolut gleichwertig. Jeder Maßstab für die Erkennbarkeit von Realität wäre damit eingebüßt und wir müssten uns genaugenommen geradewegs selbst in die Psychiatrie einweisen - alles andere wäre inkonsequent, was einen dann natürlich nicht mehr stören würde, denn Konsequenz hat ja etwas mit Logik zu tun.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Du dürftest nicht in der Lage sein, einen Unterschied zwischen Traum und Wachheit zu ermitteln. Beides müsste für Dich absolut gleichwertig sein.

Es besteht dann nicht einmal mehr eine Differenzierung zwischen einer genauen Vorstellung und einer ungenauen Vorstellung von etwas - beides wäre absolut gleichwertig.

@El Schwalmo: Tut mir leid, diese Art von Skeptizismus ist von Aberglauben, Esotherik genau so weit entfernt: 0,0 mm, nicht gerundet, und das Gegenteil von wissenschaftlicher Betrachtung.

http://freenet-homepage.de/Naturalismus ... bares.html

Eine logische Erklärung von etwas ist eben nicht ebensogut jeder unlogischen Erklärung vergleichbar. Eine Herangehensweise, die sich von vornherein von der Logik verabschiedet, unterscheidet sich nicht vom gewöhnlichen Wahnsinn.

Hoffentlich fühlt sich niemand auf die Füße getreten durch meine Ausführungen.

Es ist schon klar, dass die Begründung der Verwendung von Logik oder von dem, was wir als Realität ansehen, ein Punkt ist, der sich nicht weiter begründen lässt als mit Praktikabilität.

Wem das als Begründung zu wenig ist, der muss sich wohl oder übel auch mit allem Irrealen und Unlogischen auseinandersetzen…

HFRudolph hat geschrieben:Um mal ein Beispiel zu nennen: Du dürftest nicht in der Lage sein, einen Unterschied zwischen Traum und Wachheit zu ermitteln. Beides müsste für Dich absolut gleichwertig sein.

Ich versteh schon was Du sicher sagen willst, aber genau das Beispiel wird erst dann vollständig sinnvoll wenn Du es schaffst die Frage konsistent und nicht selbstbeantwortend zu formen inclusive der Information ob man für die Differenzierung eines Traums zur Wirklichkeit gerade wach sein soll/muss oder nicht..

HFRudolph hat geschrieben:Hoffentlich fühlt sich niemand auf die Füße getreten durch meine Ausführungen.

Es ist schon klar, dass die Begründung der Verwendung von Logik oder von dem, was wir als Realität ansehen, ein Punkt ist, der sich nicht weiter begründen lässt als mit Praktikabilität.

Wem das als Begründung zu wenig ist, der muss sich wohl oder übel auch mit allem Irrealen und Unlogischen auseinandersetzen…

ne, ist doch die einzig wirklich naheliegende Sichtweise. Wer sollte sich durch die wahrscheinlichste Wahrheit schon auf den Schlipps getr... ach stimmt.. lieber erst brav fragen.

HFRudolph hat geschrieben:Eine logische Erklärung von etwas ist eben nicht ebensogut jeder unlogischen Erklärung vergleichbar. Eine Herangehensweise, die sich von vornherein von der Logik verabschiedet, unterscheidet sich nicht vom gewöhnlichen Wahnsinn.

könnte es sein, dass Du meinen Standpunkt gar nicht verstanden hast?

Thread 1: Pragmatik

Thread 2: Erkenntnistheorie

Zeige mir einfach ein Posting, in dem ich dafür plädiere, dass in Thread 1 'anything goes' praktikabel ist, nur weil wir in Thread 2 erkennen, dass wir weniger erkennen können, als man müsste, um für Thread 1 absolute Gewissheiten haben zu können.

HFRudolph hat geschrieben:Hoffentlich fühlt sich niemand auf die Füße getreten durch meine Ausführungen.

Aber volles Pfund und mit Stahlkappen!!! Nee quark, nix für ungut. Wenn jemand für meine angeführte Zufallsdefinition keine rechte Verwertung und vor allem bessere Vorschläge hat, ist das ok - immer her damit!

Übrigens habe ich auch ein bißchen geflunkert: Die von mir zitierte Definition des Zufallsbegriffs ist mir erst kurz vor der Themeneröffnung per Internet in die Hände gefallen. Ich gebe zu, daß es mir oft alles andere als leicht fällt, eine "vernünftige" Verwendung von Begriffen zu finden, besonders wenn es Grundsatzfragen betrifft und vor allem, wenn es außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs angesiedelt ist.

Aber auch wenn man eine klare Definition von Begriffen im wissenschaftlichen Bereich hat, so ist es doch sehr schwer, sie den armen Menschen da draußen (also die nicht das Glück hatten, ein wissenschaftliches Studium zu absolvieren) zu vermitteln. Ich nehme noch mal das Beispiel "Zufall": Für uns Inschinöhre ist Zufall, mal platt gesagt, irgendwas, das man irgendwie berechnen kann. Klar, alles andere wäre für unsereins völlig inakzeptabel! Also spendieren wir dem Zufall einen Platzhalter, der seine Werte über eine Funktion erhält. Wir reden entsprechend also immer von Zufallsvariablen. Hier nun eine kleine Kostprobe, wie im ingenieurwissenschaftlichen Bereich mit dem Begriff "Zufall(-svariable)" umgegangen wird:

We are given an experiment specified by the space S, the field of subsets of S called events and the probability assigned to these events. To every outcome T of this experiment we assign a number x(T). We have thus created a function x with domain the set S and range a set of numbers. This function is called random variable if it satisfies certain mild conditions to be soon given.

A. Papoulis: "Probability, Random Variables, and Stochastic Processes" (McGraw-Hill 1984)

Die erwähnten "mild conditions" werden dann durch seitenweise Mengenlehre u.ä. erläutert. So weit, so gut - nur einem normalen Menschen und erst recht einem Philosophen kann ich mit diesem Kram wohl nicht kommen. Und schon steh ich auf dem Schlauch...

Aber genau wegen dieser auftretenden Schwierigkeiten habe ich diese Diskussion angestoßen und finde es gut, daß doch so einiges an Feedback zurückkommt !

PS:
@HFRudolph: Den Brockhaus verfeuern - bist Du des Wahnsinns ??? Die Bände sind schweineteuer! Außerdem habe ich keinen Ofen...