Von Arten und Enten

Re: Von Arten und Enten

Beitragvon Myron » Di 18. Aug 2009, 22:02

smalonius hat geschrieben:Daß der Artbegriff zentral ist für die Taxonomie, muß ich nicht erwähnen. Darüberhinaus spielt er in Naturschutz und -politik ein Rolle.


Es gibt weitere Gründe für die theoretische Unentbehrlichkeit des Begriffs <(biologische) Art> bzw. <Spezies> und einer Definition desselben:

"What do we do with all these different definitions, and why do we need to define species anyway? The organisms that make up discrete entities that scientists call species seem to know their own boundaries, even if biologists cannot seem to agree. There are, however, some very important reasons for having some form of definition that scientists can use to recognize species, even if different species require different criteria for defining their boundaries. First, defining biological entities as species provides a systematic manner in which to classify diversity and is the basis of modern taxonomy. Second, defining diagnosable groups as species corresponds to the discrete entities that exist in nature. Third, one cannot study the process of how new species arise without having some definition of what a species is in the first place. Fourth, species, as the least inclusive category of diversity, represent the evolutionary history of organisms. Finally, biodiversity is generally measured by the number and kinds of living organisms, and these estimates are usually made at the species level. Thus for a variety of reasons, including categorizing and conserving diversity, as well as understanding its origins, defining species as discrete biological entities is essential to our understanding of the process of speciation and the patterns of biological diversity. No one species concept will accomplish all these purposes. Evolutionary biologists should think about the nature of their question with regard to the 'species problem', as well as the natural history of their organism of interest, and then choose the concept that applies best to the solving of that particular problem."

(Ptacek, Margaret B., and Shala J. Hankison. "The Pattern and Process of Speciation." In Evolution: The First Four Billion Years, edited by Michael Ruse and Joseph Travis, 177-207. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2009. p. 179++)
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon folgsam » Di 18. Aug 2009, 22:09

smalonius hat geschrieben:Dann hat Mayr entweder Darwin nicht gelesen, oder er hat ihn nicht verstanden, oder er ist ein Aufschneider.



Autsch. Doppel Autsch.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon Myron » Di 18. Aug 2009, 22:10

El Schwalmo hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, ob es Sinn macht, hier im Forum eine Frage klären zu wollen, die erstklassige Fachleute sehr kontrovers diskutieren.


Dürfen erstklassige Fachleute und zweitklassige Nichtfachleute nicht über die gleichen Themen nachdenken und diskutieren?
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon Myron » Di 18. Aug 2009, 22:16

folgsam hat geschrieben:Es ist aber natürlich so, dass die Aufteilung in Arten in den allermeisten Fällen äusserst praktisch ist und schon deswegen nicht aufgegeben wird.


Ich habe zwar keine wirkliche Ahnung von Evolutionsbiologie, aber wie ich es sehe, müsste darin alles auf der Ebene der individuellen Organismen abgehandelt werden, wenn sie dem Begriff <Spezies> entsagte.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon folgsam » Di 18. Aug 2009, 22:28

Ja, das wäre in etwa der Fall und es ist auch leicht abzusehen dass das eine elende Schinderei wäre, angesichts der Tatsache dass sich die meisten Organismen einer Art nur unwesentlich voneinander unterscheiden. Für die Ökologie wäre das in vielen Fällen zum Beispiel völlig hirnverbrannt.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon El Schwalmo » Di 18. Aug 2009, 22:38

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, ob es Sinn macht, hier im Forum eine Frage klären zu wollen, die erstklassige Fachleute sehr kontrovers diskutieren.

Dürfen erstklassige Fachleute und zweitklassige Nichtfachleute nicht über die gleichen Themen nachdenken und diskutieren?

selbstverständlich dürfen die das. Es bietet sich aber an, sich erst darüber zu informieren, was die Fachleute sagen.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon smalonius » Mi 19. Aug 2009, 20:02

Myron hat geschrieben:"What do we do with all these different definitions, and why do we need to define species anyway?

<schnipp>

Das würde ich alles unterschreiben. Insbesondere:

No one species concept will accomplish all these purposes. Evolutionary biologists should think about the nature of their question with regard to the 'species problem', as well as the natural history of their organism of interest, and then choose the concept that applies best to the solving of that particular problem."

Tja, der Artbegriff ist entweder eine lose Sammlung von Konzepten, die nur auf einzelne Bereiche des Lebens zutreffen. Oder er läuft, wenn man ihn allgemeingültig haben will, auf die Definition Darwins hinaus.

Es kann nur eine vage Definition einer Art geben, wenn sie allgemeingültig sein will. Versucht man, den Fokus zu scharf zu stellen, dann tauchen plötzlich unzählige Gegenbeispiele an den jeweiligen Rändern auf. Für manche Zwecke ist ein außerst scharfer Fokus hingegen zwingend notwendig. Siehe H1N1, etc.

Myron hat geschrieben:Dürfen erstklassige Fachleute und zweitklassige Nichtfachleute nicht über die gleichen Themen nachdenken und diskutieren?

Unser äußerst belesener El Schwalmo kann es überhaupt nicht leiden, wenn man ihm widerspricht. Dann wird er schnell pampig und greift nach der Kompetenzkeule - nur weil man dummerweise seine Lieblingsthesen nicht teilt und seine Lieblingsautoren verschmäht.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon El Schwalmo » Mi 19. Aug 2009, 20:20

smalonius hat geschrieben:Unser äußerst belesener El Schwalmo kann es überhaupt nicht leiden, wenn man ihm widerspricht. Dann wird er schnell pampig und greift nach der Kompetenzkeule - nur weil man dummerweise seine Lieblingsthesen nicht teilt und seine Lieblingsautoren verschmäht.

Thread 1: man teilt dummerweise meine Lieblingsthesen und meine Lieblingsautoren nicht

Thread 2: man bläst die Backen auf und beleidigt Autoren, die man nicht kennt.

Thread 1 ist der Sack Reis in China. Du hast Dich in Thread 2 blamiert.

Und noch etwas: Du hast einen Text von Darwin zitiert, in dem nichts zu Artbildung stand. Wolltest Du bluffen oder weißt Du wirklich nicht, was Artbildung ist?
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon darwin upheaval » Do 20. Aug 2009, 08:21

El Schwalmo hat geschrieben:Und noch etwas: Du hast einen Text von Darwin zitiert, in dem nichts zu Artbildung stand. Wolltest Du bluffen oder weißt Du wirklich nicht, was Artbildung ist?


Um mal eine Lanze für smalonius zu brechen: Das, was Du oben als "Adaptiogenese" bezeichnet hast, war aus Darwins Sicht ein wichtiger "Motor" der Evolution: Populationen wandeln sich, unter laufender selektiver Kontrolle, in vielen kleinen Einzelschritten, durch Anpassung an neue Umweltbedingungen. Das ist selbstverständlich auch ein Speziationsmodus, obwohl Willmann, den Du oben zitiert hast, das noch anders sah (einen Artikel übrigens, von dem sich z. B. Mahner heute distanziert, obwohl er ihn in seiner Staatsexamensarbeit noch zitiert hat). Was Du als "Cladogenese" bezeichnest, ist ein anderer Modus der Artbildung, über den Darwin m. W. nichts gesagt hat.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon El Schwalmo » Do 20. Aug 2009, 08:32

darwin upheaval hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Und noch etwas: Du hast einen Text von Darwin zitiert, in dem nichts zu Artbildung stand. Wolltest Du bluffen oder weißt Du wirklich nicht, was Artbildung ist?

Um mal eine Lanze für smalonius zu brechen: Das, was Du oben als "Adaptiogenese" bezeichnet hast, war aus Darwins Sicht ein wichtiger "Motor" der Evolution: Populationen wandeln sich, unter laufender selektiver Kontrolle, in vielen kleinen Einzelschritten (Anagenese). Das ist selbstverständlich auch ein Speziationsmodus, obwohl Willmann, den Du oben zitiert hast, das noch anders sah (einen Artikel übrigens, von dem sich z. B. Mahner heute distanziert, obwohl er ihn in seiner Staatsexamensarbeit noch zitiert hat). Was Du als "Cladogenese" bezeichnest, ist ein anderer Modus der Artbildung, über den Darwin m. W. nichts gesagt hat.

es gibt eine Wandlung der Art (verstanden als Population). Das bedeutet, dass sich eine bestehende Population im Laufe der Zeit an die Umweltbedingungen anpasst. Wie das funktioniert hat Darwin mit seiner Selektionstheorie sehr schön erklärt. Das ist ein eher diachroner Vorgang und wie man dabei 'Arten' (bestenfalls Morphospezies) abgrenzen will, ist problematisch. Die Frage, warum es dann im Laufe der Zeit mehr Arten gibt, ist eine vollkommen andere Frage. Und die hat Darwin nicht beantwortet, wie Du auch selber sagst.

Und hier kam Mayr auf den Plan, der behauptete, exakt diesen fehlenden Baustein geliefert zu haben. Und wenn Du schon eine Lanze für smalonius brechen möchtest, wäre es nicht schlecht, ihm unter die Nase zu reiben, dass er sich mit seiner Einschätzung der Qualifikation Mayrs gewaltig überhoben hat.

BTW: welche Artikel von Mahner (schau mal in die einschlägige Fachliteratur über Speziation, wie oft er zitiert wird) und Willman meinst Du?
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon darwin upheaval » Do 20. Aug 2009, 09:09

El Schwalmo hat geschrieben:[... übereinstimmungshalber gesnippt]

Und hier kam Mayr auf den Plan, der behauptete, exakt diesen fehlenden Baustein geliefert zu haben. Und wenn Du schon eine Lanze für smalonius brechen möchtest, wäre es nicht schlecht, ihm unter die Nase zu reiben, dass er sich mit seiner Einschätzung der Qualifikation Mayrs gewaltig überhoben hat.


Klar. Ich wollte nur dem Eindruck entgegen wirken, dass Artbildung nur Kladogenese bedeutet, wie Du das oben angedeutet hast, sondern darlegen, dass auch "phyletische" Evolution im Sinne der morphologischen Transformation von Arten ("Adaptiogenese") eine Form der Artbildung ist. Wie Du weißt gibt es viele verschiedene Artkonzepte.


El Schwalmo hat geschrieben:BTW: welche Artikel von Mahner (schau mal in die einschlägige Fachliteratur über Speziation, wie oft er zitiert wird) und Willman meinst Du?


Willmann (1985: Die Art in Raum und Zeit, Parey-Verlag) schreibt, dass unter Zugrundelegung des Begriffs der Bio- bzw. Genospezies rein durch Umwandlung von Arten bestenfalls neue Morphen, aber keine neuen Arten entstehen. Unter Verwendung dieses Artbegriffs entstehen neue Arten durch Artaufspaltung. Das kann man sicher so sehen. Allerdings sind für Mahner (und natürlich auch in der Paläontologie) Arten eher durch morphologische Unterschiede voneinander zu unterscheiden. Artspaltung "erleichtert" die Speziation lediglich, ist für Speziation aber nicht zwingend erforderlich. Wo das Mahner genau schreibt, müsste ich erst nachschlagen. AFAIK hat er das in:

1993: What Is a Species? A Contribution to the Never-Ending Species Debate in Biology. Zeitschrift für allgemeine Wissenschaftstheorie 24: 103-126

dargelegt.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon El Schwalmo » Do 20. Aug 2009, 11:52

darwin upheaval hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:[... übereinstimmungshalber gesnippt]

Und hier kam Mayr auf den Plan, der behauptete, exakt diesen fehlenden Baustein geliefert zu haben. Und wenn Du schon eine Lanze für smalonius brechen möchtest, wäre es nicht schlecht, ihm unter die Nase zu reiben, dass er sich mit seiner Einschätzung der Qualifikation Mayrs gewaltig überhoben hat.

Klar. Ich wollte nur dem Eindruck entgegen wirken, dass Artbildung nur Kladogenese bedeutet, wie Du das oben angedeutet hast, sondern darlegen, dass auch "phyletische" Evolution im Sinne der morphologischen Transformation von Arten ("Adaptiogenese") eine Form der Artbildung ist. Wie Du weißt gibt es viele verschiedene Artkonzepte.

natürlich. Die Frage ist aber, warum es viele Arten gibt und wie die entstanden sind. Wenn 99 Prozent der Arten wieder ausgestorben sind, und heute weit mehr als eine Million Arten leben, kannst Du leicht erkennen, dass das Problem weniger die Anagenese denn die Kladogenese ist.

darwin upheaval hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:BTW: welche Artikel von Mahner (schau mal in die einschlägige Fachliteratur über Speziation, wie oft er zitiert wird) und Willman meinst Du?


Willmann (1985: Die Art in Raum und Zeit, Parey-Verlag) schreibt, dass unter Zugrundelegung des Begriffs der Bio- bzw. Genospezies rein durch Umwandlung von Arten bestenfalls neue Morphen, aber keine neuen Arten entstehen. Unter Verwendung dieses Artbegriffs entstehen neue Arten durch Artaufspaltung. Das kann man sicher so sehen. Allerdings sind für Mahner (und natürlich auch in der Paläontologie) Arten eher durch morphologische Unterschiede voneinander zu unterscheiden. Artspaltung "erleichtert" die Speziation lediglich, ist für Speziation aber nicht zwingend erforderlich. Wo das Mahner genau schreibt, müsste ich erst nachschlagen. AFAIK hat er das in:

1993: What Is a Species? A Contribution to the Never-Ending Species Debate in Biology. Zeitschrift für allgemeine Wissenschaftstheorie 24: 103-126

dargelegt.

Willmann hat versucht, den biologischen Artbegriff auf die Paläontologie zu übertragen. Unter diesem Aspekt hat er Recht. Das große Problem ist, ob man Arten synchron (Kladistik) oder diachron (Paläontologie) betrachtet. Den Artikel von Mahner habe ich ja auch zitiert, er hat aber noch mehr zu dem Thema geschrieben.
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Re: Von Arten und Enten

Beitragvon smalonius » Do 20. Aug 2009, 16:36

El Schwalmo hat geschrieben: Du hast Dich in Thread 2 blamiert.

Das sehe ich anders.

1. Du sagst: "Ernst Mayr meinte aber, der Erste gewesen zu sein, der auf der Basis von Darwins Gedanken mit seiner allopatrischen Speziation dessen Werk vollendet hat."
2. Ich sage: Mayrs Definition einer Art war schon 1940 nicht haltbar. Noch ein paar solcher "Vollendungen" von Darwins Werk, und die Evolutionsbiologie ist ruiniert. Wie kann Mayr zu seiner Definition kommen, wenn doch Darwin lange und breit Gegenspiele erwähnt hat? Soviel Großspurigkeit braucht einen Dämpfer.

El Schwalmo hat geschrieben:Es bietet sich aber an, sich erst darüber zu informieren, was die Fachleute sagen.

Ich befürchte, daß wir andere Vorlieben und andere Weltanschauungen haben.

So dunkel erinnere ich mich an Aussagen von dir, daß die Evolutionsbiologie neuerdings einen Hang zur Buchhalterei habe, und daß physiktheoretische Methoden der Evolutionsbiologie geschadet hätten.

Da werden wir nie einig werden, weil ich denke, genau das hat die Evolutionsbiologie vorwärts gebracht. Bild

Du rätst mir, mich zu informieren?! Wo du doch steif und fest behauptet hast, der moderne Mensch würde nicht mehr evolvieren. Belesen magst du ja sein, aber auf dem Laufenden bist du nicht.

Aber egal. Ich werde das Gekeife jetzt lassen, und freue mich, daß der Thread inhaltlich weitergeht.



darwin upheaval hat geschrieben:Was Du als "Cladogenese" bezeichnest, ist ein anderer Modus der Artbildung, über den Darwin m. W. nichts gesagt hat.

Als "unbelesener" mußte ich Cladogenese googlen.

Cladogenesis is an evolutionary splitting event in which each branch and its smaller branches forms a "clade", an evolutionary mechanism and a process of adaptive evolution that leads to the development of a greater variety of sister organisms.

This event usually occurs when a few organisms end up in new, often distant areas or when environmental changes cause several extinctions, opening up ecological niches for the survivors. A great example of cladogenesis today is the Hawaiian archipelago, to which stray organisms traveled across the ocean via ocean currents and winds. Most of the species on the islands are not found anywhere else on Earth due to evolutionary divergence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cladogenesis


Darwin hat darüber schon etwas gesagt. Ein Beispiel aus der Reise der Beagle habe ich behalten. Die Beagle landet an einer Vulkaninsel. Darwin erwähnt einen historischen Reisebericht, in dem eben diese Insel als dürr und leer beschrieben wird. Er wundert sich darüber, daß die Insel 100, 200 Jahre später besiedelt ist, und er knüpft einige Überlegungen daran.


Sollte dieses Argument nicht überzeugen, müßt ihr euch durch folgende Bleiwüste kämpfen. :pfeif:

In der Entstehung der Arten schreibt Darwin:

Isolation, also, is an important element in the process of natural selection. In a confined or isolated area, if not very large, the organic and inorganic conditions of life will generally be in a great degree uniform; so that natural selection will tend to modify all the individuals of a varying species throughout the area in the same manner in relation to the same conditions. Intercrosses, also, with the individuals of the same species, which otherwise would have inhabited the surrounding and differently circumstanced districts, will be prevented.

But isolation probably acts more efficiently in checking the immigration of better adapted organisms, after any physical change, such as of climate or elevation of the land, &c.; and thus new places in the natural economy of the country are left open for the old inhabitants to struggle for, and become adapted to, through modifications in their structure and constitution.

Lastly, isolation, by checking immigration and consequently competition, will give time for any new variety to be slowly improved; and this may sometimes be of importance in the production of new species. If, however, an isolated area be very small, either from being surrounded by barriers, or from having very peculiar physical conditions, the total number of the individuals supported on it will necessarily be very small; and fewness of individuals will greatly retard the production of new species through natural selection, by decreasing the chance of the appearance of favourable variations.

If we turn to nature to test the truth of these remarks, and look at any small isolated area, such as an
oceanic island, although the total number of the species inhabiting it, will be found to be small, as
we shall see in our chapter on geographical distribution; yet of these species a very large proportion
are endemic,--that is, have been produced there, and nowhere else.

...

Finally, I conclude that, although small isolated areas probably have been in some respects highly favourable for the production of new species, yet that the course of modification will generally have been more rapid on large areas; and what is more important, that the new forms produced on large areas, which already have been victorious over many competitors, will be those that will spread most widely, will give rise to most new varieties and species, and will thus play an important part in the changing history of the organic world.

...

Hence, perhaps, it comes that the flora of Madeira, according to Oswald Heer, resembles the extinct tertiary flora of Europe.
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