Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Was haltet ihr eigentlich von der These, dass man durch die Quantentheorie Übernatürliches erklären könnte, es zum Beispiel möglich sei durch Gebet die Vergangenheit zu beeinflussen? (Leonard Leibovici: Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial) Gibt es tatsächlich irgendeine naturwissenschaftliche Erklärung, dass das möglich sein könnte?

Wenn man irgendwas naturwissenschaftlich erklären kann, dann kann es wohl kaum übernatürlich sein.
Und mit Gebeten die Vergangenheit zu verändern ist nicht übernatürlich, sondern einfach "ein bisschen viel Phantasie".

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wenn man irgendwas naturwissenschaftlich erklären kann, dann kann es wohl kaum übernatürlich sein.

Das stimmt natürlich auch Ich formuliere es mal anders: "Was haltet ihr eigentlich von der These, dass man durch die Quantentheorie Dinge, die wir heute als übernatürlich bezeichnen würden, erklären könnte?"

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und mit Gebeten die Vergangenheit zu verändern ist nicht übernatürlich, sondern einfach "ein bisschen viel Phantasie".

Wie wärs mit rasendem Bullshit, an der Schwelle zum blanken Irrsinn?

Für Verschränkung bin ich zu beschränkt Hab mich mal interessehalber bei Anton Zeilinger (der Beamer aus Wien) eingelesen, kann aber nicht behaupten dass ich das auch nur ansatzweise richtig interpretieren kann. Ich vermute, es ist eine grosse Versuchung spirituelle/übernatürliche "Geheimnisse" mit Hilfe der doch recht mystisch daherkommenden Quantentheorie zu erklären, aber ich glaube nicht dass das so einfach ist. Wie soll ein quantenphysisches Phänomen dass sich ja so wie ich das verstanden habe auf den Zustand des beobachteten Teilchens bezieht auf die Welt auswirken? Teilchen die per Verschränkung den gleichen Spin haben können doch nicht hergehen und Löffel verbiegen, Grossmütterchen aus dem Totenreich sprechen lassen oder gar die Zeit zurückdrehen...

Bei dem meisten weiß ich auch nicht wie das gehen soll, weil ich diese Theorie auch nicht verstanden habe. Ich weiß nur, dass Brain Josephson (Physiknobelpreisträger) denkt es sei möglich.
Die Zeit zurückdrehen scheint tatsächlich möglich zu sein. Es hört sich paradox an, aber wenn ich jetzt zwei verschränkte Protonen habe und einem davon einen Spin gebe, dann hätte ich schon vor fünf Minuten messen können, wie sich das andere in die entgegengesetzte Richtung dreht. Wie das geht, weiß ich nicht, aber es ist von Naturwissenschaftlern, die mit Esoterik gar nicht am Hut haben schon mehrmals bewiesen worden.

http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28 ... -esoterik/
Dieser Brian Josephson mag ein Nobelpreisträger sein, aber ich fürchte er ist ein bisschen übergeschnappt. ;)
http://www.zeit.de/2002/51/P-Brian_Josephson

Die grösste Schwierigkeit dieser Quantengeisttheorien ist zu zeigen, wie das Bewusstsein die Quantenwelt systematisch beinflusst. Der Konzensus in der Psychologie ist, dass die Feuerrate der Neueronen die ganze Information über die Denkvörgange enthält und somit die tiefste Untersuchungsebene darstellt. Ein anderer Nobelpreisträger John Eccles hatte da so eine hypothese, dass die Mikrotubullen der Neuronenzellen als ein Tor in die Quantenwelt dienen würden. Ich glaube daraus ist nichts geworden, außerdem besitzen auch die Tiere Neuronen mit genau gleichen Mikrotubullen, also bleibt der liebe Antopozentrismus wieder vor der Tür der Wissenschaft.
Zum Stephenson. Ich glaube ich hab mal von ihm ein Paper gelesen, wo er die Reinkarnation und die Existenz der Erinnerungen an frühere Leben irgendwie belegen wollte. Ich weiß nur dass es methodisch furchtbar durchgeführt wurde. Keine Kontrollgruppe, alternative Hypothesen nicht berücksichtigt, Baselinewahrscheinlichkeit nicht berücksichtigt. Einfach Wissenschaft nach dem Verifikationsprinzip.

pocoloco hat geschrieben:Wie das geht, weiß ich nicht, aber es ist von Naturwissenschaftlern, die mit Esoterik gar nicht am Hut haben schon mehrmals bewiesen worden.

Falsch, es ist nicht bewiesen worden, dass das geht, sondern es ist noch nicht der Beleg für den Widerspruch gefunden (den es meiner Meinung nach geben muss). Das ist ein riesiger Unterschied.

Matus hat geschrieben:Die grösste Schwierigkeit dieser Quantengeisttheorien ist zu zeigen, wie das Bewusstsein die Quantenwelt systematisch beinflusst. Der Konzensus in der Psychologie ist, dass die Feuerrate der Neueronen die ganze Information über die Denkvörgange enthält und somit die tiefste Untersuchungsebene darstellt.

Fast. Feuern setzt Verbindung vorraus. Deshalb gehört zur untersten Ebene auch, wie die Neuronen verdrahtet sind.

Matus hat geschrieben:Ein anderer Nobelpreisträger John Eccles hatte da so eine hypothese, dass die Mikrotubullen der Neuronenzellen als ein Tor in die Quantenwelt dienen würden.

War das nicht Roger Penrose?

Penrose hat die Theorie später rezykliert. Ich glaube ursprünglich stamm die von einem wenig bekannten Biologen. Wenn sie der Eccles nicht aufgreifen würde, wäre auch die Theorie unbekannt geblieben.

Link?

Egal wer's war, sollte sich die Vorhersage bewahrheiten, wäre sie auf alle Fälle eine der schönsten in der Wissenschaftsgeschichte.

Wobei ich nicht verstanden habe, wozu Quanteneffekte in Microtubili nötig sind? Was genau sollen sie erklären, das man anderweitig nicht erklären kann?

In künstlichen neuronalen Netzen kann man mit recht wenigen, einfach gestrickten Neuronen komplexes Verhalten darstellen, zum Beispiel Mustererkennung. Um wieviel komplexeres Verhalten läßt sich dann von 100 Milliarden Hirnzellen erwarten? - insbesondere wenn man bedenkt, daß für die Simulation einer Rattenhirnzelle ein ganzer Prozessor verbraten wird (Schweizer BLUE-BRAIN-Projekt).

Wie du schon sagst, tritt ein Gedanke ins Bewußtsein, wenn gewisse Hirnbereiche gleichzeitig feuern, und zwar nicht durcheinander, sondern in einem bestimmten "Rhythmus". Wo helfen da Microtubuli?



Das ist wie bei der Eingangsfrage: könnte "man durch die Quantentheorie Dinge [erklären], die wir heute als übernatürlich bezeichnen würden?".

Tja, dazu müßte man übernatürliche Dinge erstmal nachweisen.

Rupert Sheldrake würde jetzt aufheulen. Er behauptet nämlich, sowas nachgewiesen zu haben. Unter anderem, daß Ideen leichter gedacht werden können, wenn sie bereits von jemand anderem gedacht wurden.
Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

Zu Herrn Sheldrake habe ich mir schon mal eine Linkliste zusammengesucht, die ich bei Bedarf abfeuer:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... -sheldrake
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-g ... e-fruechte
http://www.scienceblogs.de/kritisch-ged ... ldrake.php

Matus hat geschrieben:Die grösste Schwierigkeit dieser Quantengeisttheorien ist zu zeigen, wie das Bewusstsein die Quantenwelt systematisch beinflusst.

Wen's interessiert:

"Quantum Approaches to Consciousness"
http://plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness

Soviele Links, und keine Inhaltsangabe. Schämt euch!


Sheldrake war mir zu anstrengend, weil wir ihn wohl alle gleich einschätzen - als Däniken der Verhaltensforschung.
Quantum Approaches to Consciousness hab' ich gelesen.

Die Ideen von Penrose und Eccles unterscheiden sich. Eccles und Beck vermuten QM-Effekte an den Synapsen. Das Penrosesche Modell geht viel tiefer. (@Matus: außerdem war Penrose drei Jahre früher dran.)

In the scenario developed by Penrose and neurophysiologically augmented by Hameroff, quantum theory is claimed to be effective for consciousness, but this happens in an extremely sophisticated way. It is argued that elementary acts of consciousness are non-algorithmic, i.e., non-computable, and they are neurophysiologically realized as gravitation-induced reductions of coherent superposition states in microtubuli.

Erstens denke ich, jeden Prozess kann man algorithmisch beschreiben. Ist Prozess nicht synonym zu Algorithmus?

Zweitens: von Berechenbarkeit habe ich eine ganz andere Vorstellung.

In der Algorithmik unterscheidet man zwischen Problemen, die in Polynomialzeit (proportional n², n³, ...) gelöst werden können und solchen, die nur in Nicht-Polynomialzeit (2^n, n!, ...) gelöst werden können. Auf deutsch gesagt: die einen kann man auch für große n gerade noch in hinreichend kurzer Zeit lösen, bei den anderen wird das schwierig, weil es zu lange dauern würde. In dem Fall nutzt man Algorithmen/Heuristiken, die eine näherungsweise gute Lösung finden.

Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, daß unser Gehirn nicht versucht, etwas genau "auszurechnen".

In einem (künstlichen) neuronalen Netz ist die Information in den Gewichten der Verbindungen gespeichert, im Schwellenwert, der überschritten sein muß, damit ein Neuron feuert und in seiner Ausgangsfunktion. Letztlich ist ein neuronales Netz ein "Apparat", um Wahrscheinlichkeiten aufzuzeichnen. Dazu braucht es keine Quanten-Mystik.

Verschränkung reicht maximal zum Informationsaustausch. Über die Information kann natürlich ein Apparat oder Organismus reagieren.. Dazu müsste man aber auch einen Code haben um komplexe Informationen zu übertragen. Was sollte uns denn schon ein Spin-Wechsel hier und da schon aussagen ? Wir können ja nichteinmal analoge Radiowellen ohne zusätzliche Hilfsmittel wahrnehmen.

Matus hat geschrieben:Die grösste Schwierigkeit dieser Quantengeisttheorien ist zu zeigen, wie das Bewusstsein die Quantenwelt systematisch beinflusst.

sorry, hier werden gelich am Anfang falsche Ansätze hineinimpliziert, die eine Antwort imo unmöglich machen

- Was ist denn bitte eine "Quantengeisttheorie"?
- Es wird von "Beeinflussung" gesprochen, die (angeblich) nur bewusst erfolgen können - und damit offensichtlich das Phänomen "Bewusstsein" erklären soll? Eine Antwort darauf kann daher nur in einer Tautologie liegen.

Wenn diese Fragen geklärt sind, kann ich auch mal versuchen zu zeigen, wie sich Quantenysteme mit andere Quantensystem verschränken und dadurch Wissen (=Speichervorgang) im Universum entsteht (..und vom Wissen zum "Wissen über das man weis und weis das man das weis" ist dann nur noch ein logischer Schritt

(es war übrigens Eccles)

@myron
nur mals so:
Es wäre hilfreich, wenn Du sagst Was Du meinst und nicht das nicht Gesagte mit links hinterlegst (gilt auch für andere postings von anderen)

Mark hat geschrieben:Verschränkung reicht maximal zum Informationsaustausch. Über die Information kann natürlich ein Apparat oder Organismus reagieren.. Dazu müsste man aber auch einen Code haben um komplexe Informationen zu übertragen. Was sollte uns denn schon ein Spin-Wechsel hier und da schon aussagen ? Wir können ja nichteinmal analoge Radiowellen ohne zusätzliche Hilfsmittel wahrnehmen.

Auch hier gehst Du einfach von falschen Voraussetzungen aus: Es verschränken sich NIEMALS nur einzelne Photonen, sondern immer ganze Quantensysteme. (Auch wenn das in der Schulliteratur und auf Internetseiten oftmals - mit genau der selben falschen Annahme - so dargestellt wird) Bestenfalls ein einzelnes Quantensystem (das wir z.B. als "Photon" deklarieren) am Doppelspalt mit dem Rest des jeweiligen Universums, in dem die jeweiligen Detektoren stehen. - Und was könnte komplexer sein als ein ganzes Universum?

Das Quantensystem eines Photons kann sich am Spalt nur mit genau einem anderen Quantensystem eines identischen Objektes verschränken. In einer Dimension können sie sich dann nichtmehr auseinanderbewegen (eine unbekannte
Das hat wohl schlichtweg was mit "Gleichgewicht" zu tun. Eventuell ist es möglich mehrere gleiche Objekte in bestimmten Ausrichtungen miteinander zu verschränken.