Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Bekanntlich wurde von Joachim Bauer der Abschied vom Darwinismus eingeläutet. Schaut man genauer hin, dann dürfte seine Behauptung kaum zu halten sein: Der Kern der Darwinschen Evolutionstheorie ist mit den von ihm berichteten Neuerungen kompatibel.

Nun sind aber wirklich Bedenken geäußert worden, die absolut nicht mehr mit Darwin vereinbar sind. Diese betreffen in erster Linie das Prinzip der natürlichen Selektion.

Sehr einleuchtend erläutert wird das hier:
- Abschied vom Darwinismus
- Die Theorie der egoistischen Gene ist falsch
- Evolutionstheoretische Folgerungen aus der Price-Gleichung

ich hab hier im Forum mal gesucht und gesehen, dass du schon etliche male versucht hast Mersch unterzubringen. Ist das ein defektes Langzeitgedächtnis oder Absicht?

viewtopic.php?f=6&t=2901&p=52195&hilit=+Mersch&sid=2fdb3daf09b98d1b77a8f30d33a91977#p52195

pluto hat geschrieben::^^: ich hab hier im Forum mal gesucht und gesehen, dass du schon etliche male versucht hast Mersch unterzubringen. Ist das ein defektes Langzeitgedächtnis oder Absicht?

Deine Reaktion zeigt, dass wir ein neues Aufklärungszeitalter brauchen. War früher der Dogmatismus der Kirchen das Problem, so ist es heute das Schubladendenken der Nichtreligiösen. Ich halte deren Denkstarre für noch bedrohlicher als die Religionen.

Ich habe lediglich auf Links hingewiesen, in denen Mersch seine Grundsatzkritik an der Darwinschen Theorie bzw. an der Theorie der egoistischen Gene so aufbereitet hat, dass sie selbst für 15-jährige Schüler nachvollziehbar sein sollte. Man muss dafür nicht einmal sein Buch lesen bzw. kaufen. In den Links steht sehr klar und in einfachsten Worten begründet: Die beiden Theorien sind falsch. Aber das nimmt man lieber erst gar nicht wahr, weil man vorher alles in Schubladen eingeordnet hat, damit man weiter der eigenen Autoritätsfixierung frönen kann. Frei nach dem Motto: Die Memetik von Dawkins ist geil, da sie von Dawkins ist, die Kritik von Mersch daran interessiert nicht, da sie von Mersch ist. Hallelujah.

Den Link zur Price-Gleichung habe ich angehangen, weil hier mal behauptet wurde, die Mersch'sche Systemische Evolutionstheorie stehe im Widerspruch zur Price-Gleichung. In dem Link zeigt Mersch nun aber: Die Systemische Evolutionstheorie lässt sich unmittelbar aus der Price-Gleichung ableiten. Ups!

Ich habe absichtlich nur auf Links hingewiesen, damit ich hier nicht stellvertretend etwas zur Mersch'schen Systemischen Evolutionstheorie schreiben muss. Denn das könnte so manchen bei seinem abendlichen Gebet an Dawkins irritieren. So reicht es, einfach nicht auf die Links zu klicken, und der Seelenfriede ist gewahrt. Darwin, Dawkins, Hallelujah, Amen.

jackle hat geschrieben: Sehr einleuchtend erläutert wird das hier:

Drei Diskussionen auf der Seite eines Internetbuchhändlers auf der einen ein epochalen Werkes (Darwin) und seinee wissenschaftlichen Weiterentwicklung auf der anderen Seite. Warum soll ich mir das antun?

Verlink doch mal das Buch, vielleicht reizt mich das mehr.

Zappa hat geschrieben: Drei Diskussionen auf der Seite eines Internetbuchhändlers auf der einen ein epochalen Werkes (Darwin) und seinee wissenschaftlichen Weiterentwicklung auf der anderen Seite. Warum soll ich mir das antun?

Weil darin die Darwinsche Evolutionstheorie, die ja von der Grundstruktur her sehr einfach ist, in wenigen Worten falsifiziert wird.

Zappa hat geschrieben:Verlink doch mal das Buch, vielleicht reizt mich das mehr.

here we go

Ich hab mir mal den "Die Theorie der egoistischen Gene ist falsch" Text angetan.
Schwach kann ich da nur sagen.
Warum?
Sein grosser Kritikpunkt den mann als: "Wir Menschen verhalten uns eigenartig" zusammenfassen könnte ist zwahr einerseits richtig, wir sind es tatsächlich, andererseits kratzt das relativ wenig, da wir uns momentan offensichtlich in einem umbruch befinden. Sich an eine neue Lebensweise anzupassen dauert halt ein paar Generationen.

Zum schreien komisch fand ich jedoch seine Haltung bezüglich dem Mem (des Mems?).

Erst: "Die Theorie ist jedoch so absurd, dass ich auf sie nicht näher eingehen werde."
Dahinter dann ein link zu nem Buch was man lesen sollte. Nungut, gehen wir davon aus, dass das mit dem Mem kompletter Schwachsinn ist.
Dann frag ich mich aber was denn genau nicht genetische Kompetenzen wie er sie nennt sind. Das klingt für mich so ziemlich genau nach Mem.
Aber lasst es den Meister selbst erklären:

"Bei der Evolution geht es nicht - wie Dawkins behauptet - um den Erhalt von Genen, sondern allgemeiner um den Erhalt von Kompetenzen in Bezug auf den Lebensraum (Adaptionen). Zu Beginn des Evolutionsgeschehens wurden die Kompetenzen wohl ausschließlich in der DNA gespeichert. Unter solchen einschränkenden Bedingungen könnte Dawkins Theorie durchaus noch richtig sein, denn ein genegoistisches Verhalten könnte dann die optimale Strategie sein. Doch seitdem hat die Evolution erhebliche Fortschritte gemacht. Wesentliche menschliche Kompetenzen werden in den Gehirnen und seit vielen Jahrtausenden auch in symbolischer Form außerhalb menschlicher Körper vorgehalten. "

jackle hat geschrieben:Weil darin die Darwinsche Evolutionstheorie, die ja von der Grundstruktur her sehr einfach ist, in wenigen Worten falsifiziert wird.

Eine wissenschaftliche Therorie kann man aber nun mal nicht mit Worten falsifizieren. Sowas glauben nur Dummschwätzer, bzw. Anhänger derselben ...

Falls ich mal Zeit habe, werde ich dem geposteten Link zum Buch die Gnade meiner Aufmerksamkeit angedeihen lassen.

Zappa hat geschrieben:Eine wissenschaftliche Therorie kann man aber nun mal nicht mit Worten falsifizieren. Sowas glauben nur Dummschwätzer, bzw. Anhänger derselben ...

Wie denn sonst? Üblicherweise publiziert man dazu eine wissenschaftliche Arbeit (= Worte), in der man begründet, warum die Theorie falsch ist. Natürlich führt man darin die erforderlichen Belege an.

jackle hat geschrieben:Wie denn sonst? Üblicherweise publiziert man dazu eine wissenschaftliche Arbeit (= Worte), in der man begründet, warum die Theorie falsch ist. Natürlich führt man darin die erforderlichen Belege an.

Wissenschaft ist vor allem Arbeit, die man dann natürlich kommuniziert.

Die Arbeit/Daten/Belege sind die Essenz der etwaigen Widerlegung. Normalerweise* müssen die noch den steinigen Weg des peer review gehen, d.h. sich gegen die herrschende Lehrmeinung ob der besseren Qualität oder Interpretation durchsetzten. Sowas nenne ich dann eine wissenschaftliche Arbeit. So hart kann das Leben sein

Irgendwo verbal was unter sich lassen - als Blog, Diskussionsbeitrag, Buch - kann jeder ...

* Es gibt so außer der Reihe mal geniale Erkenntnisse, die brauchen das nicht, erkennt man aber i.d.R. relativ rasch (Darwin, Einstein u.ä.)

Zappa hat geschrieben: Irgendwo verbal was unter sich lassen - als Blog, Diskussionsbeitrag, Buch - kann jeder ...

Nur wenn es nicht stimmt. In diesem Fall stimmt es aber. Und das kann nicht jeder.

Zappa hat geschrieben:* Es gibt so außer der Reihe mal geniale Erkenntnisse, die brauchen das nicht, erkennt man aber i.d.R. relativ rasch (Darwin, Einstein u.ä.)

Ist so ein Fall. Darwin hat übrigens auch nur ein Buch veröffentlicht. Das wurde anfangs ziemlich bekämpft, und zwar seitens der Kirche. Heute sind die Verhältnisse umgekehrt: Da haben die Wissenschaften die Rolle der Kirche eingenommen. Entsprechend intransparent geht es dort zu. Oder hast du schon mal davon gehört, dass eine wissenschaftliche Zeitschrift die Gutachten zu den Arbeiten inkl. den Namen der Gutachter publiziert (z. B. im Internet)?

Nö, wollen die nicht. Die wollen es lieber so haben wie bei der römischen Inquisition: Geheim und heilig.

jackle hat geschrieben:Ich habe lediglich auf Links hingewiesen, in denen Mersch seine Grundsatzkritik an der Darwinschen Theorie bzw. an der Theorie der egoistischen Gene so aufbereitet hat, dass sie selbst für 15-jährige Schüler nachvollziehbar sein sollte.

Schade daß du nicht bei Herr der Ringe mitgespielt hast, du hättest bestimmt einen guten Troll abgegeben.

jackle hat geschrieben:Den Link zur Price-Gleichung habe ich angehangen, weil hier mal behauptet wurde, die Mersch'sche Systemische Evolutionstheorie stehe im Widerspruch zur Price-Gleichung. In dem Link zeigt Mersch nun aber: Die Systemische Evolutionstheorie lässt sich unmittelbar aus der Price-Gleichung ableiten. Ups!

Das war ich.

Um's vorwegzunehmen: sowas läßt sich aus der Gleichung von Price nicht ablesen. Aber der Reihe nach.


MERSCH UND DARWIN

Peter Mersch hat geschrieben:Um es kurz zu machen: Ich behaupte in meinem Buch, dass die Evolutionstheorie neben der bereits existierenden Variable "Fitness" mindestens um die Variable "Reproduktionsinteresse" erweitert werden muss, um den unterschiedlichen Reproduktionserfolg von Individuen in Populationen, die sich zu sozialen Gemeinschaften formieren, erklären zu können.

Fitness ist seit den 30iger Jahren hinreichend definiert, nämlich als Verbreitungsgeschwindigkeit von Genen. Mit anderen Worten, als die relative Zahl der Kinder, die es bis ins fortpflanzungsfähige Alter schaffen.

Wenn Mersch darauf besteht, eine Privatdefinition zu benutzen, meinetwegen. Er sollte aber nicht glauben, damit Darwin widerlegt zu haben. Er kann sich ja mal daran versuchen, seine "Erkenntnisse" in Fischers Fundamentaltheorem oder in die Pricesche Gleichung einzubauen.


MERSCH UND DAWKINS

Da gebe ich Mersch sogar Recht. Dawkins liegt falsch, wenn er alles mit Individiualselektion erklären will und Gruppenevolution kategorisch ablehnt.

Allerdings ist die Argumentation von Mersch ebenso falsch, weil er die Gleichung von Price nicht verstanden hat. Vor allem wundert mich, warum er deshalb gegen Dawkins argumentiert. Von Dawkins ist die Idee der Individualselektion nicht. Dawkins hat im Egoistischen Gen nur die Ideen seiner Kollegen referiert.

Kann es sein, daß Mersch sich nur deshalb auf Dawkins einschießt, weil er nicht weiß, von wem die Idee eigentlich stammt? Behauptungen wie diese lassen das plausibel erscheinen:

Peter Murks hat geschrieben:Das, was in der Demografie "demografisch-ökonomisches Paradoxon" heißt (umgekehrte Relation zwischen Einkommen und Fortpflanzungserfolg), nennt sich in der Soziobiologie "Central Theoretical Problem of Human Sociobiology" (Vining, 1986).

Das kenn ich anders. Der Begriff stammt von Edward Wilson und geht so:

Edward O. Wilson launched his discipline-defining work, Sociobiology (1975), with the startling assertion that altruism is "the central theoretical problem of sociobiology: how can altruism...possibly evolve by natural selection?"

http://www.complexsystems.org/essays/evoleth1.html

Spaceman_Spiff hat geschrieben:Zum schreien komisch fand ich jedoch seine Haltung bezüglich dem Mem (des Mems?).

Volle Zustimmung.


MERSCH UND GEORGE PRICE

Es ist schön, daß der Gleichung von Price endlich etwas mehr beachtet wird.

Peter O. Menschmeier hat geschrieben:In sehr lebensfeindlichen Umgebungen ist es vorstellbar, dass Evolution auch unter schwächeren Bedingungen stattfinden kann. Beispielsweise könnte die fitteste Teilgruppe ein durchschnittlich niedrigeres Reproduktionsinteresse als eine weniger fitte Teilgruppe besitzen, aufgrund der höheren Fitness aber dennoch einen deutlich höheren Reproduktionserfolg erzielen. Das sind aber sehr theoretische Situationen.

Das ist überhaupt keine theoretische Situation. Im Gegenteil: es ist ein Standardsituation bei Gruppenevolution.

Ein viel zitiertes Beispiel ist die Karnikelplage in Australien und das Myxoma-Virus. Man wollte die Karnikel dezimieren und hat sie mit dem für sie tödlichen Myxoma-Virus infiziert. Hat aber nicht lange funktioniert, weil mache Myxoma-Stämme an Virulenz verloren und ihre Wirte nicht mehr oder nicht mehr so schnell umbrachten - so daß diese weitere Kaninchen anstecken konnten.

smalonius hat geschrieben: Fitness ist seit den 30iger Jahren hinreichend definiert, nämlich als Verbreitungsgeschwindigkeit von Genen. Mit anderen Worten, als die relative Zahl der Kinder, die es bis ins fortpflanzungsfähige Alter schaffen.

Wenn Mersch darauf besteht, eine Privatdefinition zu benutzen, meinetwegen. Er sollte aber nicht glauben, damit Darwin widerlegt zu haben. Er kann sich ja mal daran versuchen, seine "Erkenntnisse" in Fischers Fundamentaltheorem oder in die Pricesche Gleichung einzubauen.

Hier liegst du leider falsch. Die richtige Definition liest man bei Wikipedia:
Fitness (Biologie)

Dort liest man einerseits:
“Als Fitness im engeren Sinne oder Darwin-Fitness bezeichnet man die Anzahl der fortpflanzungsfähigen Nachkommen zu einem bestimmten Zeitpunkt im Leben des Individuums. Häufig wird die Fitness eines Individuums nicht direkt anhand der Gesamtzahl seiner Nachkommen errechnet, sondern indem man diese Zahl mit dem durchschnittlichen Fortpflanzungserfolg anderer Individuen in Beziehung setzt, woraus sich ein Wert ergibt, der auch als relative Fitness bezeichnet wird.

So verwendest du den Begriff.

Andererseits liest man dort auch:
“ Mit Fitness im erweiterten Sinne wird die Fähigkeit eines Genotyps bewertet, möglichst häufig im Genpool der nächsten Generation vertreten zu sein. Individuen, die aufgrund ihres Genotyps sehr gut angepasst sind, also über eine hohe Fitness verfügen, werden ihren Genotyp in größerem Maße an die Folgegeneration vererben als Individuen, die schlecht angepasst sind. Genotypen mit hoher Fitness erfahren daher mit der Zeit eine Steigerung der Häufigkeit im Genpool der Population. Diese erweiterte Definition der Fitness ist ein zentraler Begriff der Evolutionstheorie, da die Verbesserung der Fitness den Motor der evolutiven Veränderungen darstellt.“

Da Mersch von der Evolutionstheorie und nicht der Populationsgenetik spricht, verwendet er natürlich Fitness im erweiterten Sinne. Du erkennst die Problematik bereits hier? “ Individuen, die aufgrund ihres Genotyps sehr gut angepasst sind, also über eine hohe Fitness verfügen, werden ihren Genotyp in größerem Maße an die Folgegeneration vererben als Individuen, die schlecht angepasst sind.“ Eine Kernaussage Merschs ist: In Sozialstaaten kann der Einfluss des Genotyps gering bis vernachlässigbar sein, da der Fortpflanzungserfolg entscheidend durch das jeweilige Reproduktionsinteresse bestimmt sein kann.

smalonius hat geschrieben: Allerdings ist die Argumentation von Mersch ebenso falsch, weil er die Gleichung von Price nicht verstanden hat.

Nanu, welch wissenschaftliche präzise Aussage! Aber du hast sie verstanden, oder? Bislang stelle ich nur fest, dass du nicht einmal weißt, was Fitness ist.

smalonius hat geschrieben: Das kenn ich anders. Der Begriff stammt von Edward Wilson und geht so:

Edward O. Wilson launched his discipline-defining work, Sociobiology (1975), with the startling assertion that altruism is "the central theoretical problem of sociobiology: how can altruism...possibly evolve by natural selection?"

http://www.complexsystems.org/essays/evoleth1.html

Tja, nur leider heißt das Problem von Wilson “Central Theoretical Problem of Sociobiology” und das von Vining (1986) “Central Theoretical Problem of Human Sociobiology”. Du siehst das kleine Wörtchen “Human”?
Guckst du hier.

smalonius hat geschrieben:

Spaceman_Spiff hat geschrieben:Zum schreien komisch fand ich jedoch seine Haltung bezüglich dem Mem (des Mems?).

Volle Zustimmung.

Auf wen oder was bezieht sich dieser unzusammenhängende Satzschnipsel???

smalonius hat geschrieben: Das ist überhaupt keine theoretische Situation. Im Gegenteil: es ist ein Standardsituation bei Gruppenevolution.

Das wird von allen Evolutionsbiologen und insbesondere den Anhängern der Theorie der egoistischen Gene bestritten. Evolutionsbiologen nehmen keineswegs als Standardfall an, dass Individuen mit zunehmender Anpassung ihr Reproduktionsinteresse reduzieren! Genau das hast du aber gerade behauptet. Tz tz!

Die Funktionsweise der sog. Gruppenselektion wird aktuell überhaupt noch nicht verstanden (sofern es sie überhaupt geben sollte). Siehe etwa Sober/Wilson: Unto Others.

smalonius hat geschrieben: Ein viel zitiertes Beispiel ist die Karnikelplage in Australien und das Myxoma-Virus. Man wollte die Karnikel dezimieren und hat sie mit dem für sie tödlichen Myxoma-Virus infiziert. Hat aber nicht lange funktioniert, weil mache Myxoma-Stämme an Virulenz verloren und ihre Wirte nicht mehr oder nicht mehr so schnell umbrachten - so daß diese weitere Kaninchen anstecken konnten.

Welche Schlüsse ziehst du daraus, insbesondere da du explizit schreibst „manche Myxoma-Stämme? Ich sehe dort zunächst nur einen ganz normalen Anpassungsprozess.

jackle hat geschrieben:Darwin hat übrigens auch nur ein Buch veröffentlicht.

Ich bin ja manchmal barsch direkt, aber so eine Bemerkung zeigt mir, dass es nicht wert ist, sich mit deinen Thesen zeitaufwändig auseinander zu setzen.

Die Publikationsliste von Darwin findest Du u.a. hier: http://www.charles-darwin-jahr.at/darwi ... icle&ar=86

Zappa hat geschrieben:

jackle hat geschrieben:Darwin hat übrigens auch nur ein Buch veröffentlicht.

Ich bin ja manchmal barsch direkt, aber so eine Bemerkung zeigt mir, dass es nicht wert ist, sich mit deinen Thesen zeitaufwändig auseinander zu setzen.

Die Publikationsliste von Darwin findest Du u.a. hier: http://www.charles-darwin-jahr.at/darwi ... icle&ar=86

Damit meinte ich nicht, dass Darwin nur 1 (Zahl) Buch veröffentlicht hat, sondern er hat ein Buch veröffentlicht und keine peer-reviewte Arbeit. Denn hätte er das gemusst, hätten ihm die beiden anonymen (christlichen) Gutachter die Arbeit abgeschossen. Vielleicht würden wir heute noch an die Schöpfung glauben.

Mersch zweifelt die Richtigkeit des Darwinschen Selektionsprinzips an, so wie es etwa der Evolutionsbiologe Manfred Milinski in einer Rundfunksendung erklärte (bzw. wie es in zahlreichen Büchern oder in Wikipedia zu lesen ist):
"Vielleicht sollte man vorausschicken, wie Darwins Evolutionsmechanismus aussieht. Der ist unglaublich elegant und einfach. Darwin nahm an, dass es in jeder Population Unterschiede gibt in Bezug auf Eigenschaften, die das Überleben beeinflussen. Stellen Sie sich eine Gazellenpopulation vor. Die können nicht alle gleich schnell laufen. Es gibt einige schnellere und einige langsamere. Da muss man annehmen, dass das schnell und langsam laufen können eine genetische Grundlage hat. Und jetzt nimmt Darwin an, dass dazu irgendein Selektionsfaktor kommen muss, der die eine Eigenschaft der Gazellen vor den anderen begünstigt. Und dann gibt es einfach einen Wettkampf. Die schlagen sich nicht, die sind freundlich zueinander, die Gazellen, aber sie laufen gelegentlich um die Wette. Und die, die aus genetischen Gründen etwas schneller läuft, die hat gewonnen, und zwar deswegen, weil hinter ihnen der Gepard läuft, und der hat Hunger. Und die, die langsamer läuft, die wird er zuerst bekommen und fressen. Und man sieht sehr leicht, dass auf diese Art und Weise die eine Mutation, die dieses eine Individuum hatte, wodurch es schneller laufen konnte, jetzt durch das bessere Überleben und die erhöhte Nachkommenzahl in viel mehr Kopien in die nächste Generation geht, als die Eigenschaft für schlecht laufen können. Die ist weg."

Merschs Aussage ist: In Sozialstaaten muss der Reproduktionserfolg überhaupt nichts mit der genetischen Ausstattung der Individuen zu tun haben. In modernen menschlichen Gesellschaften ist das beispielsweise der Fall. Dort hängt der individuelle Fortpflanzungserfolg in erster Linie vom individuellen Reproduktionsinteresse (Kinderwunsch) ab, welches sich wesentlich über die soziale Organisation bestimmt. In menschlichen Gesellschaften hängt gemäß den Erkenntnissen der modernen Demografie (Gary S. Becker, Herwig Birg, …) und im Widerspruch zu Malthus, auf den sich Darwin beruft, der Kinderwunsch in erster Linie von den Opportunitätskosten für Kinder ab. Mit anderen Worten: Die entscheidende Stellgröße für den Fortpflanzungserfolg ist in solchen Sozialstaaten nicht genetischer, sondern sozialer Art. Da die Opportunitätskosten für Kinder im Allgemeinen mit zunehmender Bildung zunehmen, erklärt das, warum Menschen mit zunehmender Bildung immer weniger Kinder bekommen. Das wiederum erklärt das Central Theoretical Problem of Human Sociobiology. Und das zeigt, dass die Darwinsche Evolutionstheorie so nicht haltbar ist, und die Theorie der egoistischen Gene sowieso nicht.

Leider verfügen die Evolutions- und Soziobiologen über Null Kenntnisse in Demografie, obwohl das ja die Disziplin ist, die sich mit dem menschlichen Fortpflanzungsverhalten beschäftigt. Die Biologen interessieren sich für die Ergebnisse dieser Disziplinen nicht und überlegen lieber, wie sie allerlei Unsinn über menschliche Verhaltensweisen aus der Verwandtenselektion ableiten können. Das ist lächerlich.

Mersch würde es heute genauso ergehen wie Darwin: Würde er seine Arbeit bei einer wiss. Zeitschrift einreichen, würde sie von anonymen Gutachtern abgelehnt werden, da für die die Darwinsche Evolutionstheorie die Bibel ist.

jackle hat geschrieben:Das wiederum erklärt das Central Theoretical Problem of Human Sociobiology. Und das zeigt, dass die Darwinsche Evolutionstheorie so nicht haltbar ist, und die Theorie der egoistischen Gene sowieso nicht.

das heißt, dass die Darwinsche Evolutionstheorie auf menschliche Gemeinschaften nicht anwendbar ist. Das ist ein Argument in der Form: 'Vorschlaghämmer sind nutzlos, weil ich damit keine Digitaluhr reparieren kann'.

jackle hat geschrieben:Leider verfügen die Evolutions- und Soziobiologen über Null Kenntnisse in Demografie, obwohl das ja die Disziplin ist, die sich mit dem menschlichen Fortpflanzungsverhalten beschäftigt. Die Biologen interessieren sich für die Ergebnisse dieser Disziplinen nicht und überlegen lieber, wie sie allerlei Unsinn über menschliche Verhaltensweisen aus der Verwandtenselektion ableiten können. Das ist lächerlich.

Das sehe ich auch so. Und Mersch macht den Unsinn mit, nur mit negativen Vorzeichen. Er könnte bei seinem Leisten bleiben, die Biologismen weglassen und sauber argumentieren.

jackle hat geschrieben:Mersch würde es heute genauso ergehen wie Darwin: Würde er seine Arbeit bei einer wiss. Zeitschrift einreichen, würde sie von anonymen Gutachtern abgelehnt werden, da für die die Darwinsche Evolutionstheorie die Bibel ist.

Mersch erging es doch so. Er kann sich deshalb nicht mit Darwin trösten.

El Schwalmo hat geschrieben: das heißt, dass die Darwinsche Evolutionstheorie auf menschliche Gemeinschaften nicht anwendbar ist. Das ist ein Argument in der Form: 'Vorschlaghämmer sind nutzlos, weil ich damit keine Digitaluhr reparieren kann'.

Ja, eben: die Darwinsche Evolutionstheorie. Aber die Evolution?

Du bist also der Meinung: Menschliche Gemeinschaften sind nicht durch Evolution, sondern durch Gottes Schöpfung entstanden. Denn das wäre die Konsequenz, aus deinem Gerede. Wie sollen sie sonst entstanden sein?

Und Bienen? Ist hier auch der Vorschlaghammer Darwinsche Evolutionstheorie nutzlos? Hat also Darwin eine Evolutionstheorie geschaffen, die die Evolution der Biologie erklärt, mit Ausnahme Mensch und Bienen? Letztere wurden dagegen durch Gottes Hand geschaffen?

Und was soll dann das ganze Gerede hier im Forum, dass der sich der Mensch gar nicht richtig vom Tierreich abgrenzen ließe und Evolution keine Höherentwicklung bewirke?

Ok, ich vergaß. Für dich doch. Du bist ja Kreationist.

Auf deine sonstigen kreationistischen Anmerkungen gehe ich nicht ein. Sie sind nicht der Rede wert.

smalonius hat geschrieben: Das kenn ich anders. Der Begriff stammt von Edward Wilson und geht so:

Edward O. Wilson launched his discipline-defining work, Sociobiology (1975), with the startling assertion that altruism is "the central theoretical problem of sociobiology: how can altruism...possibly evolve by natural selection?"

Das hängt übrigens alles ganz eng miteinander zusammen. Die Evolutionsbiologen definieren Altruismus als ein Verhalten, welches dazu beiträgt, den Fortpflanzungserfolg anderer auf Kosten des eigenen Fortpflanzungserfolges zu erhöhen. Für die Systemische Evolutionstheorie hat ein Altruist ein niedrigeres Reproduktionsinteresse (und zwar u.U. aus nichtgenetischen Gründen!), ein Egoist ein vergleichsweise hohes Reproduktionsinteresse. Viele Bücher wie Dawkins "Das egoistische Gen" oder auch Sober/Wilsons "Unto Others" mit der darin vorgestellten Multi-Level-Selection gehen den Fragen nach: Wie kann sich Altruismus in sozialen Gemeinschaften ausbilden? Und: Wieviel Altruismus verträgt eine soziale Gemeinschaft.

Die Systemische Evolutionstheorie gibt darauf eine Antwort, die Teil ihrer Prinzipien ist: Zwischen dem individuellen Reproduktionsinteresse und der individuellen Fitness (im Sinne der erweiterten Fitness gemäß Wikipedia) darf keine negative Korrelation bestehen. Und diese Aussage lässt sich quasi unmittelbar aus der Price-Gleichung ableiten, wie in dem von mir genannten Link gezeigt wird. Die Verwandtenselektion wäre eine Strategie, sich gemäß diesen Einschränkungen fortzupflanzen.

Die Systemische Evolutionstheorie beantwortet also gleich eine ganze Reihe Fragen:
- Was ist Altruismus? Antwort: Ein Verhalten, was dazu beiträgt, das Reproduktionsinteresse bei anderen zu erhöhen auf Kosten des eigenen Reproduktionsinteresses.
- Unter welchen allgemeinen Bedingungen kann Altruismus in der Natur entstehen und stabil bleiben? Antwort: Nichtnegative Korrelation zwischen Reproduktionsinteresse und Fitness.
- Wieviel Altruismus verträgt eine soziale Gemeinschaft? Antwort: Siehe davor.
- Gibt es so etwas wie eine Gruppenselektion? Antwort: Gewissermaßen ja.
- Wie hängt das mit der Price-Gleichung zusammen? Antwort: Siehe davor.
- Wie lässt sich das Central Theoretical Problem of Human Sociobiology erklären? Antwort: In modernen menschlichen Gesellschaften nimmt Fortpflanzungsaltruismus aus organisatorischen Gründen mit der Fitness zu. Solche Gesellschaften verlieren ihre Fähigkeit, zu evolvieren.

jackle hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben: das heißt, dass die Darwinsche Evolutionstheorie auf menschliche Gemeinschaften nicht anwendbar ist. Das ist ein Argument in der Form: 'Vorschlaghämmer sind nutzlos, weil ich damit keine Digitaluhr reparieren kann'.

Ja, eben: die Darwinsche Evolutionstheorie. Aber die Evolution?

Du bist also der Meinung: Menschliche Gemeinschaften sind nicht durch Evolution, sondern durch Gottes Schöpfung entstanden. Denn das wäre die Konsequenz, aus deinem Gerede. Wie sollen sie sonst entstanden sein?

ich bin der Meinung, dass die menschlichen Gemeinschaften durch Evolution entstanden sind. Aber dann gab es einen Punkt, ab dem die Kultur die Rolle der Evolution in der Form, wie sie den Menschen hervorgebracht hat, ablöste. Und ab dann ist das Begründen von gesellschaftlichen Phänomenen mit biologischer Evolution ein Kategorienfehler.

El Schwalmo hat geschrieben: ich bin der Meinung, dass die menschlichen Gemeinschaften durch Evolution entstanden sind. Aber dann gab es einen Punkt, ab dem die Kultur die Rolle der Evolution in der Form, wie sie den Menschen hervorgebracht hat, ablöste. Und ab dann ist das Begründen von gesellschaftlichen Phänomenen mit biologischer Evolution ein Kategorienfehler.

Und genau das ist eben eine neue Form des Kreationismus, die den Menschen wieder als ein einzigartiges Wesen ansieht, was sich aus der Evolution herausgelöst hat, und für das die Gesetze der Biologie nicht mehr gelten. Man kann dann auch die Geschlechtertrennung aufheben, das biologische Geschlecht negieren und stattdessen von Gender sprechen, und sich die Gesellschaft so nach seinem Gusto zusammenschustern, dass es einem selbst möglichst gut geht und der nächsten Generation möglichst schlecht. Wenn dann nur 1,38 Kinder pro Frau geboren werden, und die auch noch vorwiegend in armen und bildungsfernen Schichten und nicht dort, wo man eigentlich genügend Einkommen erwirtschaftet, dann hat auch das wieder nichts mit Biologie zu tun, denn Frauen könnten ja problemlos 5 Kinder in die Welt setzen, während der Schwangerschaft einem stressreichen Job mit Verantwortung nachgehen, mal eben zu einem Meeting nach Singapur und zurück fliegen, und ihre Säuglinge dann Krippen oder notfalls ihren Männern überlassen, denn für den Menschen ist Biologie absolut schnuppe. Das Endziel sind sowieso Brutkästen und Gentechnologie.

Sorry, aber ich halte dein Gerede schlicht und ergreifend für dummes Zeug.

Interessant an solchen Auffassungen ist übrigens auch, dass sie keiner Erklärung bedürfen. Man sagt einfach: "Irgendwann gab es einen Punkt, an dem dann alles anders wurde." Wann war der Punkt? Wodurch wurde er bewirkt? Durch Gottes Eingriff? Ne ne, bleib mir bitte weg mit diesem unwissenschaftlichen Quatsch. So stellen sich heute nur noch Kinder und Kreationisten die Welt vor.

jackle hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben: ich bin der Meinung, dass die menschlichen Gemeinschaften durch Evolution entstanden sind. Aber dann gab es einen Punkt, ab dem die Kultur die Rolle der Evolution in der Form, wie sie den Menschen hervorgebracht hat, ablöste. Und ab dann ist das Begründen von gesellschaftlichen Phänomenen mit biologischer Evolution ein Kategorienfehler.

Und genau das ist eben eine neue Form des Kreationismus,

okay, alles klar.