Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Über 30 Jahre hats gedauert, bis die Iraner ihren ersten Kernreaktor mit kräftiger Hilfe aus Deutschland und Russland endlich fertig stellen konnten. Innerhalb von 10 Jahren wollen sie nun einen eigenen Fusionsreaktor entwickeln. Da sag noch einer, die Mullahs hätten keinen Humor.
Iraner versprechen Fusionsreaktor bis 2020
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,714818,00.html

Nach dem Schenkelklopfer jetzt die ernste Frage:
Wäre unendlich verfügbare Mengen nahezu kostenloser Energie Fluch oder Segen?

Die positiven Aspekte liegen auf der Hand:
- die Förderung fossiler Brennstoffe hätte ein Ende, Öl würde nur noch für chemische Erzeugnisse benötigt
- die CO2-Emissionen würden auf ein Bruchteil sinken
- viele Produkte könnten erheblich preiswerter produziert werden
- Recycling würde wirtschaftlicher
- etc...

Wo liegen die Gefahren?
- ein weltweiter Wachstumsschub würde die sowieso schon prekäre Rohstoffsituation eskalieren lassen
- neue militärische Anwendungen mit hohem Energiebedarf würden plötzlich praktikabel (Laser-, Mikrowellenwaffen, ...)

Wie sähe die Welt 2030 aus, wenn 2020 die Kernfusion globale Verbreitung fände?

Einspruch

Dissidenkt hat geschrieben:- neue militärische Anwendungen mit hohem Energiebedarf würden plötzlich praktikabel (Laser-, Mikrowellenwaffen, ...)

Der Energiebedarf an sich ist da noch nie ein Hindernis gewesen. Das Hemmnis ist da nur die Frage, wie bekommt man die Energie dorthin wo man sie braucht. In den 50er- / 60er-Jahren (müsste nachsehen), hat man deshalb auch mit mobilen AKWs experimentiert.

Was du übersehen hast: Auch Fusionsenergie ist absolut nicht kostenlos, wie kommst du auf die abstruse Idee, ein milliardenteurer Fusionsreaktor würde zu kostenloser Energie führen? (Mal ganz davon abgesehen, dass die EVUs auch noch dicken Gewinn machen wollen, sowohl Bau wie auch Betrieb sind absolut nicht kostenfrei, auch die "Nachsorge" (Endlagerung der radioaktiven Materialien) kostet, allerdings auch wegen niedrigerer Halbwertszeit und geringeren Menge deutlich weniger als bei bei Kernspaltung.)
Wenn's klappt, wird es nicht billiger, nur wohl "umweltneutraler".

Wenn Energie sehr viel billiger (kostenlos is nix) würde, gäbe es einige Umwälzungen.

- Die Ölstaaten verlören einen Großteil ihrer Einnahmen. Das wird die dortigen oftmals feudalen Systeme erschüttern. Ich prophezeihe neue Gottesstaaten.
- Die Industriestaaten werden unabhängiger. Der Vorsprung vor den anderen Staaten könnte sich beschleunigen.
- Andererseits könnten Schwellenländer sich ebenfalls schneller entwickeln.
- So gut wie alles wird auf Elektro umgestellt (Autos, Heizungen usw.)
- Das Herstellen von Trinkwasser aus Meerwasser wird billiger. Dadurch wird Landwirtschaft in Wüstengegenden möglich.

Na, was fällt euch noch ein? Finde das einen interessanten Thread.

Pyrion hat geschrieben:Wenn Energie sehr viel billiger ...

Wie sollte dies in absehbarer Zeit funktionieren?
Bau- und Betriebskosten eines Fusionkraftwerkes sind ähnlich denen eines AKWs, Folgekosten (wie auch die Forschung) der AKWs werden (wurden) sowieso "sozialisiert".
Desertec wird auch keinen Billigstrom liefern - nur "sauberen".

Ansonsten:

Pyrion hat geschrieben:- Die Ölstaaten verlören einen Großteil ihrer Einnahmen.

nicht in realistischen Zeitrahmen. Selbst wenn Allah den Iraner ein Fusionskraftwerk herunterbeamt in einem Jahrzehnt, bis "alles" überall auf "Fusionsstrom" umgestellt ist, gibt es sowieso nur noch relativ wenig Öl in der Arabischen Welt, also dürfte sich deshalb quasi nur sehr wenig ändern.

Pyrion hat geschrieben:- Das Herstellen von Trinkwasser aus Meerwasser wird billiger. Dadurch wird Landwirtschaft in Wüstengegenden möglich.

Könnte der Bedrohung mit (islamistischen) Gottesstaaten entgegenwirken.

Pyrion hat geschrieben:Finde das einen interessanten Thread.

Volle Zustimmung, hier kann man utopische Gedanken seinen Lauf lassen

Dissidenkt hat geschrieben:Wäre unendlich verfügbare Mengen nahezu kostenloser Energie Fluch oder Segen?

Ich denke eher ein Fluch. Der Mensch könnte sich ins Maßlose steigern. Aber diese Maßlosigkeit könnte schlußendlich doch noch zu einem Wandel führen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:hier kann man utopische Gedanken seinen Lauf lassen

Vorausgesetzt du würdest nicht alles vermiesen!

Ja, habe ich mir auch schon überlegt, aber genau deshalb mein Schlusssatz.
Utopische Gedanken darf man aber durchaus auf seine realistischen Fehler hin untersuchen.
"Grüne Wüsten" dank 'unendlichem Strom' sind eine Utopie, die aber auch theoretisch vielleicht möglich wäre, kurz- und mittelfristig (= wenige Jahrzehnte) billiger Strom dank Fusionskraftwerke mag zwar auch eine Utopie sein, aber eine deren vermutliche Fehlerhaftigkeit, vermutlichen Unrealismus man durchaus recht leicht aufzeigen kann. Auch über diese Utopie (billiger Strom) darf man philosophieren, aber doch auch den Realismus dieser Utopie aufzeigen - oder etwas nicht?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Das Hemmnis ist da nur die Frage, wie bekommt man die Energie dorthin wo man sie braucht. In den 50er- / 60er-Jahren (müsste nachsehen), hat man deshalb auch mit mobilen AKWs experimentiert.
Was du übersehen hast: Auch Fusionsenergie ist absolut nicht kostenlos, wie kommst du auf die abstruse Idee, ein milliardenteurer Fusionsreaktor würde zu kostenloser Energie führen?.

Es geht hier nicht um die Technologien der Produktion oder Verteilung. Von kostenlos hab ich schon gar nicht geschrieben. Es geht darum, wie sich die Menschheit entwickeln würde, wenn Energie NAHEZU kostenlos und unbegrenzt verfügbar wäre.
Der Gedanke dahinter verweist u.a. auf einen jahrtausendelangen Lernprozess, den Menschen benötigt haben, um mit Feuer sinnvoll umzugehen. Wäre unser Universum so konzipiert, dass Menschen ohne großen Aufwand enorme Energiemengen kontrollieren könnten, wäre die Evolution völlig anders verlaufen. Möglicherweise hätten dann schon Primaten die Erde verwüstet.

Wenn wir also irgendwann unendliche Mengen Energie zu vernachlässigenden Kosten aus unseren Steckdosen zapfen könnten, hätte das Folgen, die der Erfindung des Rads, des Buches oder der elektronischen Datenverarbeitung in nichts nachstehen würden.

Ob die Vorteile oder Gefahren überwiegen, ist für mich eine recht interessante Frage.

Pyrion hat geschrieben:- Die Ölstaaten verlören einen Großteil ihrer Einnahmen. Das wird die dortigen oftmals feudalen Systeme erschüttern. Ich prophezeihe neue Gottesstaaten.

Interessanter Aspekt. Die Öligarchien im Nahen Osten sehe ich aber als extrem stabile Systeme, gerade weil sie so eng mit Religion verknüpft sind. Deren Problem ist, dass sie zumeist weder andere Rohstoffe, noch innovative Industrien haben. Wenn deren finanzielle Reserven aufgebraucht sind, könnten sie aber tatsächlich instabil werden.

Pyrion hat geschrieben:- Die Industriestaaten werden unabhängiger. Der Vorsprung vor den anderen Staaten könnte sich beschleunigen.
- Andererseits könnten Schwellenländer sich ebenfalls schneller entwickeln.

Darin sehe ich die größte Chance und Gefahr. Bereits heute werden von allen führenden Nationen zunehmend Claims für Rohstoffe abgesteckt, die in den nächsten Jahren zu militärischen Konflikten führen dürften. Mit beschleunigter Wirtschaftsentwicklung, würde sich auch der Run auf die "seltenen Erden" beschleunigen.

Pyrion hat geschrieben: So gut wie alles wird auf Elektro umgestellt (Autos, Heizungen usw.)

Mobilität und Wohnkomfort für alle. Konflikte um Öl und Gas, wie allenthalben zwischen Russland und der Ukraine, würden entschärft. Wir hätten wohl sauberere Luft, aber möglicherweise auch vollere Straßen.

Bionic hat geschrieben:Ich denke eher ein Fluch. Der Mensch könnte sich ins Maßlose steigern. Aber diese Maßlosigkeit könnte schlußendlich doch noch zu einem Wandel führen.

Ich sehe auch die Gefahr eines verschwenderischen Umgangs mit Energie und in der Folge mit Natur und Rohstoffen. Wenn wir uns das Recht auf Auto, Kühlschrank, Klimaanlage, TV, Playstation und eigener Sauna im Keller herausnehmen, können das 5 Milliarden andere auch. Diese Konflikte kommen so oder so auf uns zu. Frei verfügbare Energie würden diese Prozesse aber möglicherweise derart beschleunigen, dass wir mit Lösungsansätzen gar nicht nachkämen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
Auch über diese Utopie (billiger Strom) darf man philosophieren, aber doch auch den Realismus dieser Utopie aufzeigen - oder etwas nicht?

Wie gesagt geht es mir um die Frage, ob diese Utopie tatsächlich wünschenswert wäre. Ob sie realistisch ist, wäre eine andere Diskussion. Mit deiner Haltung könntest du aber in einigen Jahren dastehen, wie ein Berliner Pferdedroschkenkutscher in den 30ern.

Dissidenkt hat geschrieben: Es geht darum, wie sich die Menschheit entwickeln würde, wenn Energie NAHEZU kostenlos und unbegrenzt verfügbar wäre.

Okay, also ist jegliche Realität und jeglicher Bezug zum Fusionsreaktor nicht vorhanden. Ich habe so einen Bezug durch die erste Hälfte deines Beitrags und durch den Schlusssatz fälschlich hergestellt. Ich habe nicht kapiert, dass du einen bezuglosen Einschub gemacht hast.

Dissidenkt hat geschrieben:Möglicherweise hätten dann schon Primaten die Erde verwüstet.

Soso, schon die Primaten. Wir haben noch immer die Chance dazu.

Dissidenkt hat geschrieben:der Run auf die "seltenen Erden"

Seltene Erden sind nicht so selten, wenn auch "gerne" in China.
Extrem billige (nahezu kostenlose) Energie hat m.E. mehr Risiken als Vorteile, wobei saubere Energie - was aber in deiner Utopiefrage absolut wiederum nicht vorkommt - quasi nur Vorteile hätte. Aber du willst ja nur über den Inhalt deiner Frage ("Wäre unendlich verfügbare Mengen nahezu kostenloser Energie Fluch oder Segen?") reden.

Zum Thema: Unbegrenzte Energie birgt ungeahnte Möglichkeiten. Denkbar wäre eine Komplette Umkremplung der Weltwirtschaft, da dann nicht mehr Recourcen sondern nurnoch Know-How wichtig wären. (mit genügend Energie kann man ja alles mögliche synthetisieren bzw. alles recyceln) Dann würde USA und EU blöd dastehen wenn plötzlich alle die gleichen Chancen hätten. Ich denke nahezu unendliche Energie könnte sogar zum Zusammenbruch des Kapitalismus führen.
Allerdings werden Fusionsreaktoren die hohen Erwartungen wohl eher nicht erfüllen.

Atanar hat geschrieben:Zum Thema: Unbegrenzte Energie birgt ungeahnte Möglichkeiten....

Sehe ich auch so. Die Umwälzungen wären sehr weitreichend und die Frage ist, ob die globalen Auswirkungen neue Konflikte bergen, die vielleicht mehr Schaden als Nutzen bringen.

In den USA versucht man übrigens recht erfolgreich mit Lasertechnik Kernfusion zu initiieren.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 95,00.html

Es gibt aber keine Technologie und wird es nicht geben, die eine eierlegende Wollmilchsau darstellt.Ob kalte oder heiße Fusion, ob Rest-black-holes die man mit einfachen Sand füttern kann und die dann Elektrizität produzieren. Der Input wird sich in etwa mit dem Output die Waage halten. Zur Zeit kann man Elektrizität nicht speichern, einmal produziert muss sie auch verbraucht werden. Würde man sie in riesigen, Helium-gekühlten Spulen lagern können, wäre Aufwand entsprechend hoch.

Selbst wenn man die Sonne direkt anzapft, Photonen und Elektronen direkt nutzt, würde diese Technologie immer verlustbehaftet sein.

Telepolis - STUFE II hat geschrieben:Der Astrophysiker Nikolai S. Kardaschew beschäftigte sich Mitte der sechziger Jahre mit der technischen Möglichkeit interstellarer Kommunikation und kam rasch darauf, dass es eine Frage der verfügbaren Energie sei. Ausgehend vom damaligen Energieverbrauch der Menschheit und unter der Annahme eines jährlichen Zuwachses von lediglich einem Prozent kam er zum Ergebnis, dass in 3.200 Jahren ein Niveau erreicht wäre, das der gesamten Energieabgabe der Sonne entspräche. Bei weiterhin wachsendem Energiebedarf wäre in 5.800 Jahren sogar der Output von 100 Milliarden sonnenähnlicher Sterne, also der gesamten Milchstraße, erreicht. Das brachte Kardaschew dazu, drei [extern] Zivilisationstypen zu unterscheiden:
1 Typ I: Nutzt die Ressourcen des Heimatplaneten
2 Typ II: Nutzt die Ressourcen des Heimatsterns
3 Typ III: Nutzt die Ressourcen der Heimatgalaxie

Befinden wir uns demnach im Übergang zu einer Zivilisation des Typs II? Es würde bedeuten, dass wir das chemische Feuer als Fluchtpunkt aufgeben und uns mehr und mehr um die Sonne als unser neues nukleares Lagerfeuer scharen.

Beim chemischen Feuer haben die meisten Völker irgendwann die Fähigkeit entwickelt, es selbst zu entfachen. Brauchen wir diese Fähigkeit auch beim nuklearen Feuer? Auf der Erde wahrscheinlich nicht, die hier einstrahlende Sonnenenergie übersteigt den derzeitigen Bedarf um das etwa 8.000-fache. Im All dagegen stellt sich die Frage neu. In entlegeneren Regionen des Sonnensystems kann die Nutzung der Sonnenenergie schwierig oder auch unmöglich sein. Zugleich stellen sich die Risiken der Kernenergie anders dar, wenn keine Atmosphäre die radioaktiven Stoffe verteilen kann und die Umgebung ohnehin durch Strahlung belastet ist.

Gleichwohl wird die Sonne immer die Energiequelle erster Wahl sein. Wenn die Menschen sich nach und nach im All ansiedeln, werden sie daher Regionen in einer Entfernung vom Zentralgestirn bevorzugen, die eine komfortable Energieversorgung ermöglicht. Nach und nach werden sich ihre Siedlungen über die so genannte "habitable Zone" verteilen. Der logische Endpunkt einer solchen Entwicklung wäre eine gigantische, um die Sonne herum gebaute Kugel mit dem ungefähren Durchmesser der Erdumlaufbahn, also 300 Millionen Kilometer. Dieses fantastische Bauwerk wird nach demjenigen, der es zuerst postulierte, [extern] Dyson-Sphäre genannt.

Quote und Link repariert, 1v6,5M

@1v1,?Mrd. Oha, Danke, da war wohl was verrutscht.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Was du übersehen hast: Auch Fusionsenergie ist absolut nicht kostenlos, wie kommst du auf die abstruse Idee, ein milliardenteurer Fusionsreaktor würde zu kostenloser Energie führen?

Das befürchte ich auch.

Deuterium ist zwar billig und reichlich vor handen, aber dafür kommt das radioaktive Tritium extrem selten vor und muss eigens aus Kernreaktionen gewonnen werden. Ein gewöhnlicher Nuklearreaktor kann davon zwei bis drei Kilogramm pro Jahr liefern, zu einem Kilogrammpreis zwischen 60 und 90 Millionen Euro. Leider wird ein Magnetfusionskraftwerk rund ein Kilogramm Tritium pro Woche verbrauchen.

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1029523 [pdf]

Iter ist eine Versuchsanlage, in der zwar die Fusion getestet wird, nicht aber das Erbrüten von Tritium. Dazu ist eine weitere Versuchsanlage nötig.

Dissidenkt hat geschrieben:In den USA versucht man übrigens recht erfolgreich mit Lasertechnik Kernfusion zu initiieren.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 95,00.html

Dazu heißt es in obiger Quelle:

"Die große Lüge bei der Laserfusion besagt, wir könnten die Targetkapseln für ein paar Cent pro Stück herstellen.« Die pfefferkorngroßen Kügelchen aus Deuterium-Tritium-Brennstoff müssen haargenau fabriziert und exakt rund sein, damit sie gleichmäßig von allen Seiten komprimiert werden können. Jede winzige Unebenheit auf dem Pellet verhindert, dass das Target im Laserfeuer explodiert; das macht die gegenwärtige Produktion der Pellets praktisch unbezahlbar.

Zwar gibt Livermore, das seine Pellets selbst herstellen möchte, die mutmaßlichen Kosten nicht preis, doch das Laboratory for Laser Energetics an der University of Rochester produziert ähnliche Deuterium-Tritium-Kugeln. »Das Jahresbudget für die Fabrikation der in Rochester benutzten Targets beträgt mehrere Millionen Dollar, und sie machen zirka sechs Kapseln pro Jahr«, sagt Morse. »Man könnte also sagen, der Stückpreis ist rund eine Million.«

Während am NIF die Pellets derzeit bestenfalls in mehreren Stunden Abstand explodieren, müssten die Targets in der Kammer mit dem Tempo einer Schnellfeuerkanone nachgeladen werden. [...] Eine LIFE-Anlage wird im Dauerbetrieb fast 90 000 Targets pro Tag verbrauchen.

Es ist also alles nicht so einfach.

Jetzt mal davon ab, ob Fusionsenergie "sicher" oder "sauber" ist... "unbegrenzte" Energie wäre im großen und ganzen ein Segen. Man kann da viel mit machen, zum Beispiel die Agrarwirtschaft ruinieren indem man billig im Fermenter Essen herstellt für die ganze Welt oder...