Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Die neuerliche Roma-Diskussion und die Schwierigkeit der Integration arabisch, muslimischer Einwanderer bringen mich zu der Frage: Warum mischen sich die Völker nicht einfach in dem Maße, wie es für sie nützlich wäre?
Was hindert Menschen daran, ihre Kultur vorteilhaft anzupassen und sich mit anderen Volksgruppen zu vermischen?

Dabei sind nicht nur solche Exoten wie die Roma zu betrachten, sondern selbst innerhalb einheitlich scheinender Landesbewohner sind Volksgruppen, die ihre Kultur pflegen zu beobachten. Da gibt es die Donauschwaben, die Schlesier, die Weißrussen, die Dänen, Friesen, Sorben, usw. nationale Minderheiten, die sich teilweise sogar eines Minderheitenschutzes der ihre Sprache und ihren Lebensstil schützt erfreuen dürfen.

Das oberste Streben einer Art, hier der Mensch als Mensch allgemein betrachtet, ist doch, sein Vorwärtskommen. Warum geben sich kulturelle Minderheiten nicht dafür auf, auch wenn es für sie von Vorteil wäre? Steht die kulturelle Identität über dem, des kulturell verwässerten Weiterlebens?

Da ich mich selbst als Opportunisten bezeichnen würde, dem die kulturelle Anpassung zugunsten der eigenen Nachkommen wenig ausmacht, sofern sich alles im vertretbaren Mittel bewegt, würde ich gerne naturalistisch, nicht politisch (!) über dieses heiße Eisen diskutieren wollen.

LG stine

stine hat geschrieben:... und die Schwierigkeit der Integration arabisch, muslimischer Einwanderer bringen mich zu der Frage: Warum mischen sich die Völker nicht einfach in dem Maße, wie es für sie nützlich wäre?

Weil der Mensch sich mit logischem, rationalen Handeln schwer tut, spätestens dann, wenn es um Religion geht.

Mal ganz abgesehen von Fragen wie "wo ist es wie und für wen am nützlichsten" und "betrachte ich das Individuum, eine kleine Gruppe, eine sehr große Gruppe oder sehe ich es global" (mit weiteren Zwischenabstufungen möglich) etc.

stine hat geschrieben:Warum geben sich kulturelle Minderheiten nicht dafür auf, auch wenn es für sie von Vorteil wäre?

Wann ist es für sie vom Vorteil?
Warum gibst du z.B. deine oft falsche Position nicht auf?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Warum gibst du z.B. deine oft falsche Position nicht auf?

Welche wäre das?
Der mir unsterstellte Fundamentalismus?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wann ist es für sie von Vorteil?

Aufgabe der eigenen Kultur oder zweckmäßige Anpassung wäre dann von Vorteil, wenn die Lebensweise einer anderen Gruppe das Überleben sicher stellt oder auch ein Vorwärtskommen gewährleistet.
Und das muss noch nicht einmal die bestehende Generation leisten, sondern es braucht nur die Zustimmung, dass die eigenen Kinder auch Andersstämmige heiraten dürfen.


LG stine

stine hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Warum gibst du z.B. deine oft falsche Position nicht auf?

Welche wäre das?
Der mir unsterstellte Fundamentalismus?

Quatsch, z.B. finden hier viele einfach nur, dass du der Religiösität zu wohlgesonnen bist. 1 von 6,5 wollte dir damit nur verdeutlichen: Was für viele hier eindeutig eine falsche Position ist, ist, aus deiner Sicht, einfach nur deine Meinung. Zu fragen: "Warum gibt jemand seine falsche Position nicht einfach auf?" ist damit gleichbedeutend mit der Frage "Warum gibt jemand seine Meinung, die er für richtig hält, nicht einfach auf?"

Sobald jemand einsieht, dass seine Position falsch ist, braucht er sie nicht mehr aufgeben - dann hat er sie (zumindest vom Verstand her) bereits aufgegeben.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Warum gibst du z.B. deine oft falsche Position nicht auf?

Sollte sozusagen das rhetorische Gegenstück zu meiner Frage sein, warum sich kulturelle Minderheiten auf stur stellen, ja?
Die Frage ist bei mir aber falsch gestellt, weil ich sie zuerst gestellt habe. (Paragraph 1: Nie mit Gegenfragen antworten ) Außerdem ist die Frage bei mir auch falsch, weil ich mich nämlich oft ziemlich schnell mit einem Kompromiss zufrieden gebe. (Welche Kultur soll auch ein Mischling pflegen, dessen Mutter evangelischer Preuße und dessen Vater katholischer Bayer gewesen ist?)

LG stine

Die Frage wurde ja schon beantwortet. Menschen denken, dass sie logisch Handeln, aber am Ende war die Realität dann doch etwas logischer als der Kopf. Es soll Leute geben, die Irrationales für Überrationales halten...

Das heißt, naturalistisch betrachtet ist der Mensch also primär nicht an seinem Vorwärtskommen, sondern an der Durchsetzung seiner geistigen Vorgaben interessiert?

stine

Ich habe da vor ein par Jahren eine Diskussion mit einem jüdischen Freund gehabt, in einer langen Winternacht... Der klagte, daß es ja so schlimm sei für Juden in deutschland, rechte Gewalt präsent und das jetzt sogar vor dem Jüdischen Kindergarten und der Jüdischen Schule in Berlin Wachen mit Maschinenpistolen stehen müssen. (Keine Ahnungn ob das noch so ist, war da aktuell in den Nachrichten).
Ich habe ihm dann die Idee unterbreitet, einfach alle Kinder gemeinsam in den Kindergarten zu schicken. 3 christliche, 3 muslimische, 3 atheisten... denn wer soll schon anschläge auf einen Kindergarten verüben, in dem die eigenen Kinder sind? Und so würden die Kinder lernen, das "jüdische Kinder" nicht "die seltsamen Kinder in dem besseren Kindergarten mit den Wachen" sind, sondern einfach Kinder wie andere auch.
Mir wurde wehement wiedersprochen, das es doch ein viel zu großes Risiko sei und was die Kinder da lernen sollen, und das wir diese intoleranten Menschen ändern müssen und nicht unsere Kinder und wie wir sie schützen! (aha!)
Ich habe dann vorgschlagen, zur Sicherheit doch auch die jüdischen Läden und wohnhäuser bewachen zu lassen, da wurde mir zugestimmt. Auch die Idee, Um das ganze Stadtviertel eine Mauer zu ziehen um die juden zu schützen das man sich drin frei bewegen kann, kam positiv an, schließlich hatte ich endlich verstanden, das dort ein höheres Sicherheitsbedürftniss herrscht.
Erst als ich vorgeschlagen habe, dann um das ganze viertel, wie um den Kindergarten Stacheldraht zu ziehen, die Wachen vor die Tür zu stellen und ein Schild "Judenviertel" aufzuhängen wurde man sehr plötzlich sehr böse und ich mußte gehen...
Das man selbst diese Idee hatte und sie mir aufdrängen wollte und nicht gedacht hat, was das am Ende bedeutet und das man seine Erwachsenen nur ändern kann, wenn man seine Kinder ändert... das kam Tage später zusammen mit einer Entschuldigung. (na gut, ich gebe zu ich war ja auch gemein)

Was lernen wir daraus?

Die eigene Gruppe zu schützen, zu bewahren, seine Kinder mit den eigenen Regeln zu indoktrinieren, etc. scheint es den Leuten Wert zu sein, solche Diskriminierung und eine gespaltene Gesellschaft zu erleben. Die eigenen ideale sind eben noch die besten, was will man schon von anderen Lernen? Niemand möchte sich integrieren. Jüdische Kinder in den Jüdischen Kindergarten, Muslime heiraten Muslima (und wenn nicht hat man ja ein Messer) und katholiken auf die Klosterschule...

EDIT:
@stine
Eigene Werte, Kultur, Regeln und Sprache sind fast genauso wichtig wie eigene Gene. Man hällt fest an was man nur kann... das war auch lange Zeit gut so und hat die Gruppe voran gebracht. Aber heute???

Guter Beitrag, mat-in!
Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus: Minderheiten treiben sich selbst in die Enge, wenn sie sich nicht mit fremden Gedankengut anfreunden können. Gut oder Schlecht sind sehr wandelbare Begrifflichkeiten. Wenn Minderheiten dem besonderen Schutz einer Behörde unterliegen, dann bedeutet das, dass man ihrem Streben nach Abschottung Recht verschafft und die so abgeschotteten auch noch in ihrer Haltung unterstützt. Was soll dann der Ruf nach Integration?
Es vermengt sich nichts auf politischen Zuruf. Es vermengt sich nur, wenn Toleranz auf beiden Seiten so hochgeschätzt wird, dass man den anderen, egal aus welcher Gruppe er kommt, als gleichwertig annimmt. Es ist ein menschlicher Aspekt.

Interessant ist, dass die Geisteshaltung (kulturelle Zugehörigkeit, das Denken über die Welt) einen größeren Einfluss auf die Menschen hat, als der Wille zum Fortbestand der Spezie Mensch im allgemeinen. Das Festhalten an der eigenen Kultur durch Heiratsverbot und Heiratsdekret, die Aufrechthaltung jahrhundertealter Traditionen scheint den Menschen wichtiger, als alles andere.
Ließe man die Mädchen und Jungs im Heiratsfähigem Alter frei wählen, so würden sie sicher oft anders entscheiden. Äußerlichkeiten und Wesensarten spielten dann eine größere Rolle. Das Festhalten an den unterschiedlichsten Kulturen ist ein interessantes Fänomen.
Geist geht vor Körper, würde ich sagen.


LG stine

stine hat geschrieben:Guter Beitrag, mat-in!

Danke

stine hat geschrieben:Interessant ist, dass die Geisteshaltung (kulturelle Zugehörigkeit, das Denken über die Welt) einen größeren Einfluss auf die Menschen hat, als der Wille zum Fortbestand der Spezie Mensch im allgemeinen.

Man darf da nicht unterschätzen das es lange ein evolutiver Vorteil war, sich in der eigenen Gruppe aufzuhalten, das eigene Wissen zu bewahren und weiterzugeben (wie mache ich Feuer, wie buddel ich eine Fallgrube, muß das grüne nach oben oder unten wenn ich einen Acker bepflanze, etc.). Das steckt - in manchen mehr in manchen weniger - fest verdrahtet drin. Konservativ ist zu einem gewissen Grad erblich...

mat-in hat geschrieben:Man darf da nicht unterschätzen das es lange ein evolutiver Vorteil war, sich in der eigenen Gruppe aufzuhalten, das eigene Wissen zu bewahren und weiterzugeben (wie mache ich Feuer, wie buddel ich eine Fallgrube, muß das grüne nach oben oder unten wenn ich einen Acker bepflanze, etc.).

Das glaub ich eben nicht. Es war immer schon ein Vorteil sich woanders was abzuschauen und neues Wissen mit nach Hause zu bringen. Auch das Immunsystem profitiert von der Vielfalt der Ahnengalerie.

LG stine

stine hat geschrieben:Das glaub ich eben nicht.

Erkläre mir mal, was sich da ausschließt.

"mat-in": Es ist gut Wissen für sich zu behalten (einen Wissensvorsprung zu haben etc.)
"stine": Es ist gut sich Wissen abzuschauen, auszuspionieren etc.

Ist da irgendwie ein gegenseitiger Ausschluss?
Ich sehe keinen und beides ist auch heute noch gültig.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ist da irgendwie ein gegenseitiger Ausschluss?

Klar ist da einer: Wenn man innerhalb einer Gruppe Verhaltensweisen über Generationen hinweg pflegt und nichts Neues zulässt, dann könnten diese Verhaltensweisen irgendwann überholt sein. Ist doch euer naturalistisches Gedankengut: Katholische Kirche ist überholtes Gedankengut, muslimischer Glauben ist überholtes Gedankengut und der Kinderreichtum der Roma bringt diese Gruppe auch nicht weiter.

Bist nicht du derjenige, 1von6,5Mio, der mir immer vorwirft, ich solle mal über den Tellerrand schauen?
Ich hänge nicht an traditioneller Folklore und meine Kinder dürfen ehelichen, wen sie wollen, ich bin auch, trotz anderslautender Meinung, kein treuer Kathole. Ich schau mir Verhaltensweisen ab und mach mir meinen eigenen Reim darauf.

Was das betrifft sind viele hier im Forum und vor allem im Freigeisterhaus von sich so überzeugt, die Alleswisser zu sein und haben imgrunde gar nicht verstanden, dass jede Kultur ihre Erkenntnisse mitbringt. Es ist nicht alles schlecht, was religiösen Ursprungs ist. Viele Traditionen und Gesetze sicherten über Generationen hinweg das Überleben.
Die neuerlichen Völkerwanderungen jedoch erzwingen eigentlich das Mischen vieler dieser Überlebensstrategien. Nur soweit ist es noch nicht. Noch spielt sich alles im Kopf ab. Die Menschen vertrauen nicht ihrer eigenen Art.

LG stine

stine hat geschrieben:Die neuerlichen Völkerwanderungen jedoch erzwingen eigentlich das Mischen vieler dieser Überlebensstrategien. Nur soweit ist es noch nicht. Noch spielt sich alles im Kopf ab. Die Menschen vertrauen nicht ihrer eigenen Art.

Ich habs nochmal durchgelesen und bin der Meinung, dass mein Text so nicht vertändlich ist.
Ich wollte sagen: Die Völkerwanderungen, wie sie derzeit stattfinden, sind für alle Menschen nur dann erfolgreich, wenn die Kulturen voneinander lernen. Und zwar in jeder Beziehung und in jeder Richtung. Das starre und unüberprüfte Festhalten an überliefertem Gedankengut, und das gilt für alle Richtungen, kann genauso falsch sein, wie die strikte Ablehnung des selben von außen. Die Menschen müssen lernen, darauf zu vertrauen, dass jede kulturelle Gruppe in Teilgebieten nützliche Anlagen mitbringt.

LG stine

stine hat geschrieben:Das starre und unüberprüfte Festhalten an überliefertem Gedankengut, und das gilt für alle Richtungen, kann genauso falsch sein, wie die strikte Ablehnung des selben von außen. Die Menschen müssen lernen, darauf zu vertrauen, dass jede kulturelle Gruppe in Teilgebieten nützliche Anlagen mitbringt.

Ich denke, Du unterschätzt, wie tief kulturelle Eigenarten in den Menschen verankert werden. Das ist einem oft nichtmal bei sich selbst bewusst.

Nehmen wir Dein Fortschrittsstreben selbst, der Glaube, die Welt sei zu verbessern.
Das ist nicht im Menschen angelegt, nicht absolut. Das ist Eigenschaft unserer Kultur, ein "Feature", mit der sie mit anderen Kulturen quasi-evolutionär in Konkurrenz tritt.
Es gibt Kulturen, die genau diesem Fortschritts- und Verbesserungs-Gedanken nicht nur gleichgültig gegenüberstehen, sondern ihn negativ bewerten und ablehnen, namentlich die islamische Kultur (übrigens ausserordentlich erfolgreich).

Die Kultur einer Minderheit muss zumindest Mermale tragen, sich selbst zu erhalten. Besser ist es für Ideen natürlich sie haben Eigenschaften, die ihre Verbreitung befördern. Folgende Bausteine könnten dafür in Frage kommen, wie sie auch bei vielen (allen?) großen Religionen vorzufinden sind.

• Exklusivtität: das Aufrechterhalten der Idee schafft Vorteile, die Menschen ohne die Idee nicht erhalten. In der Regel immateriell (Zugang ins Himmelreich, Stolz, Zugehörigkeit (vgl. kognitive Dissonanz weiter unten)
• Außschließlichkeit: die Idee ist inkompatibel mit anderen gleichartigen Ideen.
• Beschäftigung: die Idee hat einen Mechanismus, der die fortwährende Beschäftigung mit ihr fördert, z.B. über Regeln, Feste, Rituale, Pflichten (z.B. Beten)

Diese drei sind anscheinend Grundvoraussetzungen, eventuell gibt es noch weitere. Alle drei Eigenschaften befördern zum Beispiel die Verbreitung der Idee, z.B. will jemand in bester Absicht das seine Kinder die Vorteile erhalten. Damit werden andere Ideen Inkompatibel und ausgeschlossen. Durch die Beschäftigung wird fortwährend daran erinnert und die Idee kann sich verfestigen. Irgendwann wird es Überzeugung und es greift selektive Wahrnehmung.

Die Gruppen bilden sich weiter aus, wahrscheinlich auch um kognitiver Dissonanz entgegenzuwirken.

Dies könnte man als eine »Überlebensstrategie« der Idee ansehen. Gleichartige Ideen ohne eine solche »Überlebensstrategie« verschwinden eventuell und sind möglicherweise das, was wir Moden und Trends nennen. Auch Vergleiche mit Keimen passen dazu, die sich durch das Verändern des Verhaltens infizierter Lebewesens verbreiten, wie z.B. die Tollwut (erhöht Bissigkeit). Der Unterschied ist natürlich, dass wir die Idee annehmen wollen, sie also irgendwie im weitesten Sinne nützlich, spannend, interessant, vorteilhaft usw. sein muss.