Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Das Artensterben bzw. der Artenschutz sind ja gerade wieder ein Thema.
Zum Beispiel heute wieder zu lesen: Interview zum Artenschutz

Es ist Mode, die Artenvielfalt als etwas sehr Wichtiges, Erhaltenswertes zu preisen. Vielleicht liegt es an meiner langsamen Auffassungsgabe, aber was waren nochmal die Gründe? Wieso ist Biodiversität so toll?

Ein paar Gründe liest man immer mal wieder. Aber mir scheinen sie oft vage und nicht ganz überzeugend.

Könnte es sich hier um eine zu wenig hinterfragte Modeströmung, um puren Zeitgeist handeln? Ich traue der grünen Ideologie noch nicht so recht. Wieso müssen Ökosysteme erhalten werden? Wieso ist ein ökologisches Gleichgewicht erstrebenswert? Bedeutet Natur nicht vielmehr ständige Veränderung und Anpassung? Ist der Wunsch nach Erhalt von angeblich natürlichen Umständen nicht einfach nur reflexhafter Konservatismus? Bewahren was man kennt, einfach nur aus Angst vor dem Unbekannten und der Zukunft?

Von was willst du leben wenn alle Bienen aussterben? (und damit meine ich nicht [nur] den Honig!)

Hummeln? Fliegen? Käfer?
Bienen sind nützlich, aber auch hier rächt sich die Einmischung in Zucht und Auswahl. Bienen, wie wir sie heute kennen, sind niedlich, fleißig, freundlich und man kann ihnen die Holzwaben zum Schleudern entnehmen, ohne dass sie das groß zur Kenntnis nehmen. Dafür haben sie Milben und sind weniger robust. Wenn die Zuchtbiene ausstirbt, gibts vielleicht wieder wilde Arten oder anderes Flugzeugs, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Natur natürlich Abhilfe schafft.

Es sterben ja nicht nur viele Arten, es gibt auch immer wieder neue und gerade im Insektenbereich, weil hier die Generationsrate sehr niedrig ist.

LG stine

stine hat geschrieben:Wenn die Zuchtbiene ausstirbt, gibts vielleicht wieder wilde Arten oder anderes Flugzeugs,

Äh? Gibt es doch schon und die sind übrigens für die Biodiversität der Pflanzen deutlich wichtiger, als die Europäische Honigbiene.

stine hat geschrieben: ich bin mir ziemlich sicher, dass die Natur natürlich Abhilfe schafft.

im Lauf der Zeit irgendwie oder auch nicht.

Biodiversität ist glaube ich eher weniger Ideologie, sie (als Schlagwort und Argument) mag zwar in Mode gekommen sein, aber ob sie Mode ist, dies zeigt erst die Zukunft. Tendenziell hat Biodiversität wohl (mindestens) zwei Komponenten, der eine ist die Chance, dass je unterschiedlicher bzw. je größer der gesamte Genpool ist, desto größer ist die Chance, "dass die Natur natürlich Abhilfe schafft", wenn sich irgendwo aus natürlichen oder künstlichen Gründen was in der Umwelt ändert oder sich neue Anforderungen und Herausforderungen stellen (Klimaänderung, Naturkatastrophen, Krankheiten (wenn biologischen Ursprungs übrigens ein Teil der Biodiversität uvm.).
Die zweite Komponenten ist durchaus auch eine romantische, weltanschauliche, möglicherweise das, was dich zur der Frage gebracht hat. Nach den Jahrtausenden in denen der Mensch faktisch oder ideologisch dogmatisiert versucht hat sich die Welt Untertan zu machen, versucht er nun die Welt auch in und mit den kleinsten Nischen zu erhalten und will nichts verlieren.

ganimed hat geschrieben:Wieso ist Biodiversität so toll?

1. Wir sind von der Natur abhängig, wenn die Artenvielfalt abnimmt sind wir als erster davon betroffen, wenn beispielsweise Nutzpflanzen nicht mehr natürlich befruchtet werden. Umso dichter das Netz der Biodiversität, desto träger wird das System gegenüber natürlichen Schwankungen. Wenn genügend Knotenpunkte des Netzes zerstört werden brechen plötzlich größere Teile weg.
-> wirtschaftliche Abhänigkeit
2. Da alle Lebewesen nach der gleichen Chemie funktionieren und die Medizin nicht einfach nach der Brut-Force vorgehen kann, benötigt sie Beispiele von funktionierenden Proteinen/Enyzmen für medizinische Anwendungen.
->medizinische Abhängigkeit
3. Es sind viele Arten noch gar nich erst entdeckt, das heißt wenn du die Biodiversität nicht erhälst, ist es wahrscheinlich das Arten aussterben bevor sie überhaupt erst entdeckt werden. Über die Verluste für die Menschheit lässt sich dann lediglich noch spekulieren.
-> wissenschaftlicher Verlust
4. Durch die Evolution haben viele Arten einzigartige Methoden der Fortbewegung und des Überlebens entwickelt, diese über Jahrmilliarden verfeinerten Systeme werden sehr gerne von der Bionik verwertet und stellen ein wichtigen Schritt zur nachhaltigen Nutzung der vorhanden Ressourcen dar.
->technologische Relevanz

greets Entität

Atanar hat geschrieben:Von was willst du leben wenn alle Bienen aussterben?

Sterben alle Bienen aus? Beim Artensterben meint man doch, soweit ich verstanden habe, eher Menschenaffen, Pandabären, Fische, große Tiere. Natürlich brauchen wir Menschen, damit das mit der Nahrung kein Problem wird, bestimmte Tierarten. Bienen, Schweine, Kühe, ... (Haustiere eben), eine vernünftige Nahrungskette im Ozean (Krill, kleine Krebse, Fische, wie das alles auch immer heißen mag). Aber wir brauchen deshalb nicht die letzte exotische Wildbiene aus dem Amazonasgebiet zu schützen, finde ich. Die normalen Bienen der Bienenzüchter sollten doch ausreichen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Tendenziell hat Biodiversität wohl (mindestens) zwei Komponenten, der eine ist die Chance, dass je unterschiedlicher bzw. je größer der gesamte Genpool ist, desto größer ist die Chance, "dass die Natur natürlich Abhilfe schafft", wenn sich irgendwo aus natürlichen oder künstlichen Gründen was in der Umwelt ändert oder sich neue Anforderungen und Herausforderungen stellen (Klimaänderung, Naturkatastrophen, Krankheiten (wenn biologischen Ursprungs übrigens ein Teil der Biodiversität uvm.)

Abhilfe schaffen? Abhilfe für welches Problem? Meinst du das Besetzen von neuen Nischen, die sich durch Veränderungen ergeben? Ich weiß nicht, die lass doch einfach mal ne Weile unbesetzt.
Sicher ist ganz allgemein ein großer Genpool eine feine Sache für mögliche Probleme der Zukunft. Aber Arterhaltung (soweit überhaupt möglich) kostet ja auch ne Menge Aufwand (man dürfte keine Wälder mehr roden oder sonstwie Lebensräume der Tiere nutzbar machen, man müsste das ganze CO2 aus den Meeren holen, ...) Irgendwo stimmt da, meiner Meinung nach, die Relation nicht. Einen riesigen Aufwand treiben nur um für etwaige Probleme der Zukunft etwaig besser gerüstet zu sein? Eine sehr vage Aussicht.
Ich selber lerne ja auch nicht das Telefonbuch auswendig, nur für den Fall, dass ich jemanden erreichen muss und ich mal kein Telefonbuch zur Hand habe, und kein Internet und niemanden, den ich fragen kann und die Telefonauskunft auch ausgefallen ist.
Wie sagt man im englischen Sprachraum so schön: "don't cross that bridge until you get to it". Wir sollten abwarten, welche Anforderungen und Herausforderungen sich genau ergeben, und erst dann nach einer Lösung suchen. Das ist vermutlich sehr viel effizienter.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Die zweite Komponenten ist durchaus auch eine romantische, weltanschauliche, möglicherweise das, was dich zur der Frage gebracht hat. Nach den Jahrtausenden in denen der Mensch faktisch oder ideologisch dogmatisiert versucht hat sich die Welt Untertan zu machen, versucht er nun die Welt auch in und mit den kleinsten Nischen zu erhalten und will nichts verlieren.

Ja, ich glaube, diese Komponente könnte tatsächlich so wirken. Wobei heute natürlich nicht "der Mensch" versucht, alles zu erhalten und nichts zu verlieren. So denkt nur eine Luxusminderheit in den reichen Staaten. Ich glaube, große Teile der Welt sind immer noch voll in der "macht euch alles Untertan"-Phase.

Entität hat geschrieben:Wir sind von der Natur abhängig, wenn die Artenvielfalt abnimmt sind wir als erster davon betroffen, wenn beispielsweise Nutzpflanzen nicht mehr natürlich befruchtet werden.

Also brauchen wir Biene bzw. bestäubende Tiere. Aber wir brauchen keine Biodiversität.

Entität hat geschrieben:Wenn genügend Knotenpunkte des Netzes zerstört werden brechen plötzlich größere Teile weg.

Das ist mir zu vage. Große Teile der Artenvielfalt sind ja bereits fort. Hm, aber mir geht es gut. So ganz überzeugend finde ich deshalb den Hinweis auf allgemeine Netzmechanismen ohne konkrete Beispiele nicht. Vielleicht ist das Netz ja doch viel stabiler als man meint.

Entität hat geschrieben:Beispiele von funktionierenden Proteinen/Enyzmen für medizinische Anwendungen.

Den Punkt sehe ich ein. Es fällt mir aber schwer, die Dringlichkeit zu beziffern. Wie viele Medikamente würden denn in Zukunft bei Artenvielfalt nur aufgrund von natürlichen Beispielen gefunden, die im Falle des Artensterbens nicht gefunden würden? Und für wie viele der behandelten Krankheiten blieben diese gefundenen Medikamente dann wirklich die einzige Alternative? Soweit ich das sehe, werden von den Forschern gerade in den letzten Jahren immer mehr Zusammenhänge und Details der Körperfunktionen auf Zellebene verstanden. Letztens beispielsweise hörte ich, dass man den Mechanismus, wie T-Zellen beim Immunsystem Alarm auslösen, aufgeklärt hat. Ich könnte mir vorstellen, dass wir mit Riesenschritten dabei sind, uns immer weniger auf Zufallsfunde aus der Natur verlassen zu müssen, eben weil wir auf molekularer Ebene mehr verstehen.

Entität hat geschrieben:3. Es sind viele Arten noch gar nich erst entdeckt, das heißt wenn du die Biodiversität nicht erhälst, ist es wahrscheinlich das Arten aussterben bevor sie überhaupt erst entdeckt werden. Über die Verluste für die Menschheit lässt sich dann lediglich noch spekulieren.

Das stellt sicher einen gewissen Verlust dar. Genau wie wir ja auch die Arten aus dem Pleistozän nicht mehr genauer untersuchen können. Himmel, wir wissen nichtmal, welche Hautfarbe die Dinos hatten. Das finde ich, ganz ohne Ironie, ziemlich schade. Aber wir können schon damit leben, finde ich. Unsere Neugierde kann eben nicht immer vollständig befriedigt werden. Verglichen mit den anderen Kategorien scheint mir dieser Aspekt also eher unbedeutend.

Und ähnlich wie bei der medizinischen Relevanz sieht es mir auch bei der technologischen aus. Es ist sicher schwer, abzuschätzen, wie viele technologischer Fortschritt uns durch das Artensterben durch die Lappen geht. Vielleicht ja doch überraschend wenig. Und es gibt ja unter uns genug Fortschritts feindliche Menschen, die das gar nicht mal so schlimm finden würden.

Mein Fazit: die Punkte 1 bis 4 sehe ich ein, aber niemand kann das Problempotenzial auch nur annähernd einschätzen. Es sind nur tendenzielle Aussagen möglich. Wenn Artenschutz umsonst zu bekommen wäre, dann würden mir die Punkte als Begründung ausreichen. Aber bei dem Aufwand, den der Artenschutz verlangte, müsste man schon quantitativ genauere Argumente auf den Tisch legen, finde ich.

ganimed hat geschrieben:Also brauchen wir Biene bzw. bestäubende Tiere. Aber wir brauchen keine Biodiversität.

Wir brauchen eine Vielzahl an bestäubenden Tieren, da wenn wir den Job nur einer einzelnen Art überlassen und diese z.B. einen Virus geschwächt wird das gravierende Folgen für das Gesamtsystem hat.
Ein System mit Biodiversität ist ein Puffer gegen abrupte Veränderung. Das Gegenteil von Biodiviersität wäre Monokultur
Welche eine Vielzahl an Nachtteilen hat, denen allen durch externes handeln des Menschen entgegengewirkt werden muss.

Wikipedia:Monokultur hat geschrieben:Monokulturen haben ohne wirksame Gegenmaßnahmen einen Ertragsnachteil gegenüber Fruchtfolgen mit mehreren Arten.

ganimed hat geschrieben:Das ist mir zu vage. Große Teile der Artenvielfalt sind ja bereits fort. Hm, aber mir geht es gut. So ganz überzeugend finde ich deshalb den Hinweis auf allgemeine Netzmechanismen ohne konkrete Beispiele nicht. Vielleicht ist das Netz ja doch viel stabiler als man meint.

Zum Glück ist ein Großteil der Artenvielvalt noch nicht weg(aber auf dem Weg des Aussterbens), auch wenn man den Eindruck durch die Nachrichten durchaus bekommen kann.
Prinzipiell bin ich der Meinung das man die Standhaftigkeit des Artennetzes nicht austesten sollte. Denn merken das man einen unumkehrbaren Fehler gemacht hat tut man erst, wenn er begangen wurde. Darum sollte man so gut es geht von Anfang an die Artenvielfalt zu erhalten versuchen.
Der englische Wikipediaartikel ist wie so oft besser als der auf Deutsch, falls du ihn noch nicht gelesen hast: http://en.wikipedia.org/wiki/Biodiversity

ganimed hat geschrieben:Den Punkt sehe ich ein. Es fällt mir aber schwer, die Dringlichkeit zu beziffern. Wie viele Medikamente würden denn in Zukunft bei Artenvielfalt nur aufgrund von natürlichen Beispielen gefunden, die im Falle des Artensterbens nicht gefunden würden? Und für wie viele der behandelten Krankheiten blieben diese gefundenen Medikamente dann wirklich die einzige Alternative? Soweit ich das sehe, werden von den Forschern gerade in den letzten Jahren immer mehr Zusammenhänge und Details der Körperfunktionen auf Zellebene verstanden. Letztens beispielsweise hörte ich, dass man den Mechanismus, wie T-Zellen beim Immunsystem Alarm auslösen, aufgeklärt hat. Ich könnte mir vorstellen, dass wir mit Riesenschritten dabei sind, uns immer weniger auf Zufallsfunde aus der Natur verlassen zu müssen, eben weil wir auf molekularer Ebene mehr verstehen.

Das ist doch kein Grund auf die eine Methode verzichten zu wollen, nur weil sich langsam eine zweite Methode abzeichnet. Es kommt nicht selten vor, das ein Forscher in die Natur sieht und erstaunt ist was tatsächlich möglich ist. Wenn ich deine Argumentation verfolge könnte ich auch so etwas daraus ableiten:
Vor mir liegen alte bisher unbekannte Bücher aus der Biblothek von Alexandrien die wertvolles Wissen der Griechen enthalten oder trivial Literatur sein können. Ich schmeiße alle weg, weil Wissen ja auch auf anderem Weg gefunden werden kann.

ganimed hat geschrieben:Das stellt sicher einen gewissen Verlust dar. Genau wie wir ja auch die Arten aus dem Pleistozän nicht mehr genauer untersuchen können. Himmel, wir wissen nichtmal, welche Hautfarbe die Dinos hatten. Das finde ich, ganz ohne Ironie, ziemlich schade. Aber wir können schon damit leben, finde ich. Unsere Neugierde kann eben nicht immer vollständig befriedigt werden. Verglichen mit den anderen Kategorien scheint mir dieser Aspekt also eher unbedeutend.

Als wenn wir die Wahl hätten die Dinos des Pleistozän zu retten würdest du es nicht tun? Bei unserer momentanen Artenvielfalt haben wir immerhin die Chance einer Wahl...

ganimed hat geschrieben:Es sind nur tendenzielle Aussagen möglich. Wenn Artenschutz umsonst zu bekommen wäre, dann würden mir die Punkte als Begründung ausreichen. Aber bei dem Aufwand, den der Artenschutz verlangte, müsste man schon quantitativ genauere Argumente auf den Tisch legen, finde ich.

Nach meiner Argumentation ist Artenschutz von unschätzbarem Wert. Ich bin der Meinung das Artenschutz von denen finanziert werden muss, die der Artenvielfalt schaden, also Konzerne die Wälder roden, oder Tanker durch die Meere schicken etc. und der Staat muss für die richtigen Gesetze des Naturschutzes sorgen und auf die Einhaltung davon pochen. Nur dann ist Nachhaltigkeit möglich...

Sorry, das ich größtenteils rethorisch argumentiert habe...

greets Entität

Gibt es überhaupt noch unberingte Seeadler? Oder Wale ohne Sender in der Flosse? Tiger ohne Halsband?
Die größeren Wildtiere sind doch längst alle gezählt, ihre Trampelpfade und Flugbahnen verzeichnet und wir legen jetzt nur noch fest, wo und wann wir Wildtiere erlauben. Wölfe im bayerischen Wald ja, aber Braunbär auf der Alm ist nicht erlaubt.
Und zum Glück: Schon mancher ausgestorben Geglaubte wurde später doch wieder gefunden...

LG stine

ganimed hat geschrieben:Wir sollten abwarten, welche Anforderungen und Herausforderungen sich genau ergeben, und erst dann nach einer Lösung suchen. Das ist vermutlich sehr viel effizienter.

Das stimmt nicht, denn wie schon geschrieben wurde: Es können dabei durchaus Probleme entstehen, die wir im Nachhinein nicht mehr lösen können. Wir können (noch) kein Leben erschaffen und z.B. ausgestorbene Tierarten wieder erklonen. Und wenn Tierarten aussterben, von denen man dann erst hinterher weiß: Das war jetzt eine zuviel - dann kann man da halt hinterher keine Probleme mehr lösen. Dann kann man höchstens noch Schadensbegrenzung betreiben, aber keine Lösungen finden.

Es ist bei der Natur zudem keine gute Idee, Lösungen erst zu suchen, wenn ein akutes Problem auftritt, weil die Natur lange Zeiträume benötigt, um reagieren zu können, Jahre, Jahrzehnte oder auch viel länger. Bäume wachsen halt nicht in zwei Jahren nach, und der Bestand einer Art, bei der fast alle Jungtiere ausgerottet wurden, erholt sich nicht von jetzt auf gleich.

ganimed hat geschrieben:Ich selber lerne ja auch nicht das Telefonbuch auswendig, nur für den Fall, dass ich jemanden erreichen muss und ich mal kein Telefonbuch zur Hand habe, und kein Internet und niemanden, den ich fragen kann und die Telefonauskunft auch ausgefallen ist.

Du siehst die Relationen vollkommen falsch bzw. verdreht.
Du hast eben das Telefonbuch (Internet, Auskunft etc.) wenn du eine Telefonnummer brauchst, die du bisher nicht gebraucht hast. Genauso wäre es mit Biodiversität. Du nutzt sie (zur Zeit) nicht (du rufst ja auch nicht jeden an), aber wenn du die Daten ("DNS", Telefonnummer) brauchst, dann kannst du sie abrufen, du hast Reserven. (Vereinfachung mal bitte als solche anerkennen)

ganimed hat geschrieben:Wir sollten abwarten, welche Anforderungen und Herausforderungen sich genau ergeben, und erst dann nach einer Lösung suchen. Das ist vermutlich sehr viel effizienter.

Nein, der Gedanke dahinter sich noch Optionen offen zu halten, ist durchaus logischer, als alles zu zerstören (mindestens zum Teil unwiederbringbar, zum Teil nur vielleicht und mit sehr hohen Aufwand vielleicht wiederbringbar) was man im Moment nicht braucht.
Es ist nicht intelligent, einen Teil des Genpools zu zerstören, dessen Nutzen man nicht kennt oder man noch nicht abschätzen kann.
Es ist ein Risiko den Teil des Genpools zu zerstören, von dem man nicht 100% sicher behaupten kann, er hätte niemals einen Nutzen. (vollkommen "unromatische" Sichtweise)
Es ist andererseits durchaus u.U. absolut unrationell und unrational, wie ein Messie alles aufheben zu wollen, was man mal vielleicht irgendwann irgendwie brauchen könnte.

ganimed hat geschrieben:So denkt nur eine Luxusminderheit in den reichen Staaten. Ich glaube, große Teile der Welt sind immer noch voll in der "macht euch alles Untertan"-Phase.

Nein, dies ist eine "sozialrassistische" Sichtweise. Und auch große Teile "unserer Luxuswelt" sind in dieser Phase.
Wer Berichte aus fernen Ländern und Zeiten liest, wird feststellen, dass manchmal auch unter ärmlichsten und erbärmlichsten Umständen es Menschen gibt, die nicht so scheinbar rational denken, nicht so handeln. Ich kann dir leider jetzt kein quellenbasiertes Beispiel geben, aber wenn man Berichte aus irgendwelchen Slums oder "stark unterentwickelten Regionen" liest oder geschichtliche Aufzeichnungen, dann sieht man plötzlich Informationen, da denkt man (als "rationeller, moderner Erst-Welt-Europäer") "hoppla, dafür treiben die so viel Aufwand" oder "sowas haben die schon vor xxx Jahren gemacht". Aus Mangel an Wissen über Gene (unseres ist ja auch nicht so vollständig) ist das Niveau (nicht wertend) natürlich ein anderes, der "Luxusaufwand" aber eher höher.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
(Vereinfachung mal bitte als solche anerkennen)

ganimed hat geschrieben:Wir sollten abwarten, welche Anforderungen und Herausforderungen sich genau ergeben, und erst dann nach einer Lösung suchen. Das ist vermutlich sehr viel effizienter.

Nein, der Gedanke dahinter sich noch Optionen offen zu halten, ist durchaus logischer, als alles zu zerstören (mindestens zum Teil unwiederbringbar, zum Teil nur vielleicht und mit sehr hohen Aufwand vielleicht wiederbringbar) was man im Moment nicht braucht.

Ich machs mal noch einfacher, es ist nicht schlau, das Dach abzureißen, weil es heute nicht regnet.

musicman

Danke, dass du (und andere) komplizierte Gedanken auch mal (im Gegensatz zu mir ) auch einfach ausdrücken könnt.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Du siehst die Relationen vollkommen falsch bzw. verdreht. Du hast eben das Telefonbuch ... Genauso wäre es mit Biodiversität.

Bei dir klingt es so, als hätte ich die Biodiversität und müsste nur aufhören, sie aktiv zu zerstören. Dies scheint nun wiederum mir verdreht zu sein. Wir verlieren gerade die Biodiversität in unglaublichem Tempo und müssten jetzt größte Anstrengungen unternehmen, sie einigermaßen zu erhalten. Ich habe also nicht mal eben das Telefonbuch, sondern müsste jetzt 500 Kilometer laufen, um es zu holen. Ohne bereits zu wissen, ob ich überhaupt telefonieren will.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:der Gedanke dahinter sich noch Optionen offen zu halten, ist durchaus logischer, als alles zu zerstören

Für sich genommen ist das natürlich logischer, klar. Nur erlangt der Mensch beim Zerstören andere, direkte Vorteile (Feuerholz, Landflächen, etc). Und bei deinem "Optionen offen halten" müssten wir auf viele andere Optionen verzichten. Deine Betrachtung scheint etwas einseitig.

musicman hat geschrieben:Ich machs mal noch einfacher, es ist nicht schlau, das Dach abzureißen, weil es heute nicht regnet

Und doch wird das Dach abgerissen. Schonmal drüber nachgedacht, wieso das passiert?

Die jetzt fast 7 Milliarden und 2050 vielleicht 9 Milliarden Menschen brauchen eine ganze Menge Platz und Ressourcen. Wobei ein Großteil der Menschen auch jetzt schon relativ ärmlich und daher sozusagen relativ ressourcenschonend lebt. Um die Biodiversität zu erhalten, müsste sich einiges ändern. Gerade in Schwellenländern wie Brasilien, China, etc. oder im armen Afrika müsste man auf viele Möglichkeiten für menschlichen Erwerb und Ressourcenabbau verzichten und stattdessen große Anstrengungen für den Erhalt und die Wiederherstellung von tierischen Lebensbedingungen unternehmen.

Dein Dach-Bild stimmt also irgendwie nicht. Um das Dach zu erhalten, müssten Menschen auf vieles verzichten und sich ziemlich anstrengen. Die Frage ist also: was ist schlimmer: ein bisschen Regen morgen, oder aber Verzicht und Anstrengung heute?

Arathas hat geschrieben:Es können dabei durchaus Probleme entstehen, die wir im Nachhinein nicht mehr lösen können. Wir können (noch) kein Leben erschaffen und z.B. ausgestorbene Tierarten wieder erklonen.

Du scheinst nur an Lösungen zu denken, die aus einer Tierart besteht. Was ist mit technischen Lösungen oder anderen? Gab es in der Vergangenheit schon einmal ein Problem, dass durch ausgestorbene Arten entstand und dann auch nicht mehr gelöst werden konnte? Mir fällt kein Beispiel ein.

Entität hat geschrieben:wenn wir die Wahl hätten die Dinos des Pleistozän zu retten würdest du es nicht tun?

Es kommt wohl darauf an, wie viel ich dafür bezahlen müsste. Wenn es bei dir, 1von6,5Milliarden und musicman so klingt, als gäbe es Biodiversität fast umsonst, dann bin ich natürlich sofort dabei. Wenn es mich meine Existenz kostet, dann verzichte ich lieber dankend und schaue mir weiterhin die geratene Hautfarbe von Dinos im Jurrasic Park an.

Entität hat geschrieben:Denn merken das man einen unumkehrbaren Fehler gemacht hat tut man erst, wenn er begangen wurde. Darum sollte man so gut es geht von Anfang an die Artenvielfalt zu erhalten versuchen.

Aber vielleicht ist der Versuch, die Arten zu erhalten ebenfalls ein unumkehrbarer Fehler. Möglicherweise kostet uns diese Erhaltung große Ressourcen, worunter vermutlich viele arme Menschen leiden müssten. Und hinterher stellt man vielleicht fest, dass es nicht geklappt hat und die meisten Arten dennoch aussterben. Oder sie nie gebraucht werden. In diesem Falle könnte man den Fehler, die Anstrengungen unternommen zu haben, ebenfalls nicht mehr rückgängig machen.


Thema: Medikamente aus der Natur finden

Entität hat geschrieben:Das ist doch kein Grund auf die eine Methode verzichten zu wollen, nur weil sich langsam eine zweite Methode abzeichnet.

Nein, das ist in der Tat kein Grund. Der Grund ist, dass der Erhalt der Methode recht teuer ist. Und weil sich langsam eine zweite Methode abzeichnet, wird dein Argument relativiert, in dem du von der unbedingten Notwendigkeit der ersten Methode ausgegangen warst.

Entität hat geschrieben:Nach meiner Argumentation ist Artenschutz von unschätzbarem Wert.

Das ist MEINE Argumentation: ich werfe dir ja gerade vor, dass der Wert "unschätzbar" ist. Könnte sein, dass der Wert groß ist. Könnte aber auch sein, dass er Peanuts ist und man getrost auf Biodiversität verzichten können wird. Man kann ihn nicht beziffern. Wieso also ist sich scheinbar alle Welt so sicher, dass Biodiversität mehr Nutzen bringt als der Erhalt derselben kostet? An dieser Stelle argwöhne ich, dass Pro-Diversität nur eine Mode ist und sich die meisten gar keine Gedanken um die genaue Abwägung gemacht haben.

Entität hat geschrieben:Ich bin der Meinung das Artenschutz von denen finanziert werden muss, die der Artenvielfalt schaden, also Konzerne die Wälder roden, oder Tanker durch die Meere schicken etc. und der Staat muss für die richtigen Gesetze des Naturschutzes sorgen und auf die Einhaltung davon pochen. Nur dann ist Nachhaltigkeit möglich...

Das klingt reichlich naiv. Welcher Staat ist heutzutage noch mächtig genug, um Konzernen empfindliche Gewinneinbußen aufzwingen zu können? Ich gebe zu, dass ich auch keine bessere Lösung weiß und dein Vorschlag im Grunde in die richtige Richtung geht. Nur sehr groß scheinen mir durchschlagende Erfolgsaussichten nicht zu sein. Möglich, dass durch westliches Bewusstsein einiges auf den Weg gebracht wird und das Artensterben ein wenig verlangsamt und abgemildert wird. Vielleicht überleben 10% mehr Arten als es ohne jede Anstrengung passieren würde. Aber einfach mal eben so die jetzige Biodiversität zu erhalten, ist wohl eher utopisch.

ganimed hat geschrieben:Gab es in der Vergangenheit schon einmal ein Problem, dass durch ausgestorbene Arten entstand und dann auch nicht mehr gelöst werden konnte? Mir fällt kein Beispiel ein.

Ja, gab es und wird es auch künftig geben. Bei Ausrottung einzelner Spezies lässt sich immer wieder beobachten, dass das Ungleichgewicht "Schäden" im weiteren Umfeld verursacht. ("Schäden" sind natürlich immer auf das jetzige Ökosystem bezogen)
Ein Beispiel künftiger Probleme: Wer weiß schon, dass das Phytoplankton in den Ozeanen bei der Photosynthese 50 Prozent des Sauerstoffs in der Atmosphäre produziert? Oder dass es ein wichtiges Instrument gegen den Klimawandel ist, weil es große Mengen des Klimagases Kohlendioxid im Meer bindet? Die Überfischung, vor allem der vorausgetriebene Walfang, sind eine große Belastung für dieses empfindliche Ökosystem, da der weniger dezimierte Krill das wichtige Phytoplankton sozusagen vermehrt wegfrisst.
Wenn der letzte Wal in Japan aufgegessen ist, wird man vielleicht auf die Gendatenbank zurückkommen müssen und wie wild zu klonen anfangen.

LG stine
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... krise.html
http://www.fr-online.de/wissenschaft/we ... index.html

ganimed hat geschrieben:Gab es in der Vergangenheit schon einmal ein Problem, dass durch ausgestorbene Arten entstand und dann auch nicht mehr gelöst werden konnte? Mir fällt kein Beispiel ein.

Es behauptet ja niemand, dass durch den Verlust von Biodiversität die komplette Menschheit aussterben würde; aber wir berauben uns einer unglaublich großen Menge an Hilfsmitteln und Möglichkeiten, zusammen mit der Natur besser zu leben, was für Mensch und Natur Vorteile hat.

Beispielsweise alle Krankheiten, die die Menschheit noch immer nicht erfolgreich heilen kann oder bei denen das Heilmittel so teuer ist, dass es nur in Industrieländern verfügbar ist und die Bevölkerung in armen Ländern nichts davon hat. Es ist durchaus möglich, dass es für viele Arzneimittel, die wir für teuer Geld synthetisch produzieren, eine genausogute (oder eher bessere) natürliche Variante gäbe. Aber die werden wir vielleicht finden, vielleicht aber auch nicht, weil wir die Pflanzen oder Tiere, die uns mit der natürlichen Arznei versorgen könnten, möglicherweise schon ausgerottet haben.

Die Natur hat für gewöhnlich für alles, was aus ihr hervorgeht, ein entsprechendes Gegenmittel parat: Wenn ein Strauch sich dadurch schützt, dass seine Blätter Gift enthalten, so dass Tiere die Blätter nicht essen, dann gibt es immer auch Tiere, die eine Immunität gegen das Gift entwickelt haben. Mit Krankheiten ist es nicht anders - es gibt (normalerweise) immer Tiere oder Pflanzen, die gegen ein Virus immun sind oder Bakterien abtöten, durch die andere Tiere reihenweise zugrunde gehen.

Das Problem dabei: Wir wissen nicht, was uns verloren geht, bevor wir es nicht gefunden haben. Die Frage, was es in der Vergangenheit für Beispiele dafür gibt, ist so nicht beantwortbar (da wir die Pflanze ja nicht ausgerottet hätten, hätten wir um ihr Potenzial gewusst), aber ich kann den Sachverhalt mit einem anderen Beispiel veranschaulichen: Hast du jemals einen anderen Menschen geliebt? Wenn ja: Du kannst den Wert, den diese Person für dich hat, erst dann verstehen, wenn du sie gefunden hast. Bevor du sie kennenlerntest und gar nicht wusstest, dass es diese Person gibt, war es dir egal, ob sie existiert, und hätte man dich vorher gefragt, ob es dir was ausmachen würde, Person X niemals kennenzulernen, hättest du wohl: "Nö" gesagt, weil du halt noch nicht wusstest, wie viel dir dieser Mensch mal bedeuten würde.

Man weiß nunmal nicht, was einem fehlt, wenn man es noch gar nicht hatte. Das kann man erst im Nachhinein wissen, und dann ist es oft zu spät.

Deshalb auch meine Antwort mit dem Dach, so lange die Sonne scheint braucht man es nicht.

@ganimed,
Deiner Argumentation entmahm ich die Aussage, schau`ma mal was passiert, wenn es soweit ist und es wiederspricht meiner bisherigen Lebenserfahrung, daß das gut ausgeht, kann auch sein ich hab dich falsch verstanden.

musicman