Was ist eigentlich Information?

Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Qubit » Mi 9. Feb 2011, 17:01

donquijote hat geschrieben:Irgendeine Idee dazu?


Kurz angedacht:

- Daten sind Symbole in einem Kontext.
- Informationen sind Symbole dieser Daten in einem anderen Kontext.

Da zB ein digitaler Computer niemals einen solchen "Kontextswitch" durchführen kann, macht er somit auch immer nur Daten- und eben keine Informationsverarbeitung. Die Information wird von dem "User" in und aus dem System interpretiert ("Pixel allein sind noch keine Bilder")
[geht etwas in die Richtung von John Searle, http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer]

PS..
Die Crux: Ein Kontext selbst ist immer Information =)
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Gandalf » Mi 9. Feb 2011, 19:02

Mark hat geschrieben:.... solche Dinge wie ein Schwerkraftfeld schon als Information und die Reaktion in Form einer Gewichtskraft als Prozession der Information ?
Dann ist das doch auch nur eine Bezeichnung, wir wissen ja heute noch nicht wirklich was das alles eigentlich wirklich ist..


... Du liegst möglicherweise richtiger als Du zu meinen glaubst. Nur nicht radikal genug :up:

Schon länger ist bekannt, dass - quantitative - Information mit dem (physikalischen) Begriff der 'Entropie' etwas zu tun haben muss.

Nach klassischer Lesart ist Entropie der (un-abzählbare) 'Rest', der übrig bleibt, wenn man alle zählbaren Zustände (Masse, Bewegungsrichtung und innerer Zustand) eines (klassischen) Teilchensystems ermittelt hat.

Des weiteren ist bekannt (Bekenstein-Hawking), das die 'Entropie schwarzer Löcher' ebenfalls über genau diese Eigenschaften definiert ist: Masse, Impuls (innere Zustände, wie etwa die elektr. Ladung, kann man vernachlässigen, bzw. der Masse "zuschlagen")

Schwarze Löcher sind daher die größten Entropiesammler die wir kennen. Auf den ersten Blick scheint die Information in einem schwaren Loch "grundsätzlich verloren" zu sein und daher unbrauchbar für weitere Überlegungen. Doch das genaue Gegenteil ist der Fall: Die Entropie (S) eines sL verhält sich proportional zum Quadrat seiner Masse (MsL)!

Diese quadratische Abhängigkeit von der Masse hat zur Folge, dass eine noch so kleine Massenänderung zu einer linearen Änderung der Entropie führt, die proportional zur Masse des schwarzen Loches ist. Fällt ein Objekt in ein schwarzes Loch, ist es für den Außenraum für immer verloren. Der Entropiezuwachs des sL bei diesem Vorgang zeigt somit an, welches Maß an Information dem Außenraum verloren geht. ( dS) Diese ist im wesentlichen von der Masse des hineinfallenden Objektes ( MObj ) und des schwarzen Loches ( Msl ) abhängig. (Quantensysteme sind grundsätzlich miteinander zu multipilzieren, - sie sind buchstäblich mehr als die Summe ihrer Teile: sie sind das 'Produkt aller Teile'!)

--> Jede noch so kleine Massenzunahme führt zu gigantischen Entropiezuwächsen, da jedes (weitere, hineinfallende) Teilchen mit der doppelten Masse des scharzen Loches zu multiplizieren ist. Das kleinst mögliche denkbare Objekt wäre nun selbst ein "Mini-Black-Hole", mit dem Durchmesser einer 'Plancklänge' (ca. 10 hoch -35 m) und bei einer Masse von 10hoch19 Wasserstoffatomen. Das gesamte Universum in einem schwarzen Loch konzentriert, hätte dementsprechend eine Masse von 10hoch53 kg. (diese Zahlen sind z.B. bei Thomas Görnitz zu finden: http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/)

Setzt man nun die verschiedenen Größen in Bezug zu Werten der Planck-Skala (kleinst mögliche physikalische Einheiten, die auch theoretisch nicht mehr unterscheidbar sind), lässt sich berechnen, dass dieses "Universum" eine Entropie von etwa 10hoch123 Bit an unbekannter Information "enthält".

Und genau das ist DIE Information(smenge), über die unser Universum verfügt!

(und "Bewusstsein" setzt diese Information(smengen) lediglich 'in Bezug zueinander'. - So wie es bei der Orthogonalisierung von Quantensystemen geschieht)

Grüße

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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » Sa 19. Feb 2011, 23:10

..komprimierungsverfahren eingerechnet ?
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Gandalf » Sa 26. Feb 2011, 18:33

Mark hat geschrieben:..komprimierungsverfahren eingerechnet ?



Interessante Frage.

Der Wert bezieht sich wohl auf die maximal mögliche "Bitmenge", die gespeichert werden kann. (So wie bei einer 1,44 MB Diskette eben nur max 1,44 MB gespeichert werden können - egal bo die Diskette leer, oder 'komprimierte Dateien und Programme' gespeichert sind.)

Da Quanteninformation sich dadurch auszeichnet, dass sie das 'Produkt aller (beteiligten) Teile' darstellt (also holografisch angelegt ist), lassen sich regelmäßig 'selbstähnliche Muster' im System erkennen. Diese sollten sich (durch einen "externen Beobachter"^^) komprimieren lassen. Möglicherweise ist es genau das, was uns ermöglicht das Universum überhaupt wahrzunehmen und damit umzugehen.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 26. Feb 2011, 20:22

Gandalf hat geschrieben:(So wie bei einer 1,44 MB Diskette eben nur max 1,44 MB gespeichert werden können - egal bo die Diskette leer, oder 'komprimierte Dateien und Programme' gespeichert sind.)
Nettes Beispiel, gingen doch knapp 2 MB auf die Diskette :mg: Man musste sie nur zur formatieren wissen. :lachtot:
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Raumkapitän » So 27. Feb 2011, 02:47

donquijote hat geschrieben:Irgendeine Idee dazu?


„Information” ist mehrdeutig. Aber ich will etwas zu bedenken geben: gewisse Physiker, angefangen bei Konrad Zuse, behaupten dass das Universum ein grosser Computer ist. Also würde alles aus reinem Information besteht. Das ist kaum zu glauben aber diese Physiker schlagen Tests für ihre Ideen vor.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » So 27. Feb 2011, 03:03

Ich kann der These einer rein binären Kernstruktur aller Erscheinung von Energie nicht wirklich was abgewinnen, unabhängig vom einer Widerlegbarkeit mangelt es an vernünftigen Möglichkeiten für Schlussfolgerung. Populistische Vorstellungen von einem Computer und einem Erbauer etc verzerren den Hintergedanken nur.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Raumkapitän » So 27. Feb 2011, 03:44

Mark hat geschrieben:Ich kann der These einer rein binären Kernstruktur aller Erscheinung von Energie nicht wirklich was abgewinnen, unabhängig vom einer Widerlegbarkeit mangelt es an vernünftigen Möglichkeiten für Schlussfolgerung. Populistische Vorstellungen von einem Computer und einem Erbauer etc verzerren den Hintergedanken nur.


Warum nicht?
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » So 27. Feb 2011, 04:22

Nun, der "Computer" wurde von den Menschen erfunden, man stellt sich darunter immer nur ein von intentionalen Wesen erschaffenes Konstrukt vor welches einen vorbestimmten Zweck erfüllt, der wohl nur dem Erbauer / User einleuchtet.
Nur weil aber ein Computer mit der sich aus der Physik ergebenden einfachsten Methode Informationen darstellt (0/1) heisst das noch lange nicht, daß dies irgendwelche Rückschlüsse auf die Physik erlaubt, nur weil die Physik typischerweise viele dipolen Eigenschaften kennt. In der Quantenphysik sind schon beiweitem mehrgliedrige Systeme auszumachen, nur weil man symetrische Objekte (Schwingungen) pseudo-achsenspiegelnd trennen kann, hat das noch lange keinerlei Implizitien für Schlussfolgerungen auf eine rein dipole Grundnatur des Universums. Es gibt dafür keinen verifizierbaren Ansatz und darüberhinaus keine stichhaltigen Schlussfolgerungen / neue Erkenntnisse.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Raumkapitän » So 27. Feb 2011, 04:32

Mark hat geschrieben:In der Quantenphysik sind schon beiweitem mehrgliedrige Systeme auszumachen, nur weil man symetrische Objekte (Schwingungen) pseudo-achsenspiegelnd trennen kann, hat das noch lange keinerlei Implizitien für Schlussfolgerungen auf eine rein dipole Grundnatur des Universums. Es gibt dafür keinen verifizierbaren Ansatz und darüberhinaus keine stichhaltigen Schlussfolgerungen / neue Erkenntnisse.


Ich kann dies leider noch nicht in Deutsch übersetzen:

Proponents of digital physics claim that such continuous symmetries are only convenient (and very good) approximations of a discrete reality. For example, the reasoning leading to systems of natural units and the conclusion that the Planck length is a minimum meaningful unit of distance suggests that at some level space itself is quantized.[29]
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » So 27. Feb 2011, 04:37

Das wird bis jetzt unwiderlegt vermutet, ja.
Aber wo ist der Zusammenhang damit, daß die Information im "Kern" nur dipol vorliegt ? Warum nicht 17-polig ?
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Raumkapitän » So 27. Feb 2011, 05:07

Mark hat geschrieben:Das wird bis jetzt unwiderlegt vermutet, ja.
Aber wo ist der Zusammenhang damit, daß die Information im "Kern" nur dipol vorliegt ? Warum nicht 17-polig ?


Der Erklärungsgehalt ist entscheidend. Ich habe gedacht, (Disclaimer: als ich high war) dass wenn ein Modell basierend auf der NICHT-UND-Schaltung genügt, das Universum zu beschreiben, so muss ein Modell basierend auf der NICHT-ODER-Schaltung auch genauso genügen: beide würden den gleichen Erklärungsgehalt und die gleiche Parsimonie haben. Also in einem gewissen Sinn würden beide wahr sein. Und wenn ein 17-poliges Modell mehr Erklärungsgehalt hat, so soll man es wählen!

(Ich habe nicht sowieso behauptet, dass dieses dipole Modell wahr ist, nur dass es interessant ist.)
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Beitragvon Gandalf » Di 1. Mär 2011, 20:22

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:(So wie bei einer 1,44 MB Diskette eben nur max 1,44 MB gespeichert werden können - egal bo die Diskette leer, oder 'komprimierte Dateien und Programme' gespeichert sind.)
Nettes Beispiel, gingen doch knapp 2 MB auf die Diskette :mg: Man musste sie nur zur formatieren wissen. :lachtot:


- wieder mal sehr lustig :applaus: - und wieder mal am Thema vorbei :oops2:

Die Bezeichnung "1,44 MB Diskette" weist eindeutig auf die Formatierung hin: 1,44 MB eben
(und wieso sollte man mit anderen Formatierungsmethoden, - die hier (ebenfalls) ausdrücklich 'nicht erwähnt' wurden, - nicht auch andere Informationsmengen als 2 MB auf eine Diskette bringen?)

Des weiteren geht es an grundsätzlichen Eigenschaften von Quantensystemen vorbei. Diese sind anscheinend eben 'nicht' im klassischen Sinn beliebig (unter-)teilbar/skalierbar (sonst würden sie wohl auch nicht "Quanten" heißen). Man kann daher möglicherweise von einer Art "gequantelten Formatierung" des Universums ausgehen, die im Bereich der Planck-Einheiten zu finden sein könnte.

Mark hat geschrieben: In der Quantenphysik sind schon beiweitem mehrgliedrige Systeme auszumachen, nur weil man symetrische Objekte (Schwingungen) pseudo-achsenspiegelnd trennen kann, hat das noch lange keinerlei Implizitien für Schlussfolgerungen auf eine rein dipole Grundnatur des Universums. Es gibt dafür keinen verifizierbaren Ansatz und darüberhinaus keine stichhaltigen Schlussfolgerungen / neue Erkenntnisse.


Verstehe ich nicht. Für meine Begriffe gibt es sehr viele (und auch neue) Erkenntnisse, die den Schluss nahelegen, dass die Phänomene die wir im Universum wahrnehmen (bzw. das was wir nach der Orthogonalisierung vorfinden, bzw. 'konstruieren') polarer Natur ist. Ich erinne mich letzthin an den "Streit" zwischen Hawking und Susskind, der nunmehr entschieden zu sein scheint: Information geht nicht verloren und es gibt immer 2 Komplementäre (gleich_gültige) jedoch widersprüchlich erscheinende Beschreibungsmöglichkeiten eines Beobachters, jeweils innherhalb und außerhalb des Ereignishorizontes eines sL. (was in der Vergangenheit viele verwirrt hat und immer noch verwirrt)

Was verstehst Du unter "mehrgliedrigen Quantensystemen"? - Woraus setzen diese sich zusammen?

Mark hat geschrieben:Das wird bis jetzt unwiderlegt vermutet, ja.
Aber wo ist der Zusammenhang damit, daß die Information im "Kern" nur dipol vorliegt ? Warum nicht 17-polig ?


Da 'im Kern' jegliche Wahrnehmung (und damit indirekt jegliche verifzierbare Schlußfolgerung und Information) erst daduch 'entsteht', das ein Beobachter (= selbstdefinierter Teil des Universums) das Universum (= der Rest des Universums) beobachtet: Wir 'teilen' (in 2 Teile) indem wir wahrnehmen. Wir können nicht anders. (auch wenn wir manchmal anders wollen). Es gibt keine Wissen_schaft und auch keine Information ohne Universum, Beobachtung und Beobachter.
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Beitragvon Dissidenkt » Mi 2. Mär 2011, 22:32

Gandalf hat geschrieben:Da 'im Kern' jegliche Wahrnehmung (und damit indirekt jegliche verifzierbare Schlußfolgerung und Information) erst daduch 'entsteht', das ein Beobachter (= selbstdefinierter Teil des Universums) das Universum (= der Rest des Universums) beobachtet: Wir 'teilen' (in 2 Teile) indem wir wahrnehmen. Wir können nicht anders. (auch wenn wir manchmal anders wollen). Es gibt keine Wissen_schaft und auch keine Information ohne Universum, Beobachtung und Beobachter.


Das ist eine menschenzentrierte Sichtweise und hiesse, dass es vor der Entstehung des Menschen weder Information noch Wahrnehmung gegeben hätte. Das ist zu eng gedacht.
Beobachtung und Beobachter führen als Begriffe in die Irre. Für den Informationsaustausch braucht es einen Sender und einen Empfänger. Das kann ein Sonnenstrahl und eine Blume sein, zwei Elementarteilchen oder die durch Gravitation verbundenen Erde und Mond.
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Beitragvon Qubit » Do 3. Mär 2011, 00:04

Dissidenkt hat geschrieben: Für den Informationsaustausch braucht es einen Sender und einen Empfänger. Das kann ein Sonnenstrahl und eine Blume sein, zwei Elementarteilchen oder die durch Gravitation verbundenen Erde und Mond.


Aus Sicht der Informationsverarbeitung stellt der Informationsaustausch zwischen Erde und Mond einen "Nullkontext" dar; einen Kontext, der keines anderen bedarf.
Reden wir jedoch über "Gravitation", so haben wir sehr wohl einen höheren Kontext, eine Theorie (ob Newton oder Einstein ist Konventionalismus =) )
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Beitragvon Gandalf » Do 3. Mär 2011, 20:55

Dissidenkt hat geschrieben:
Das ist eine menschenzentrierte Sichtweise und hiesse, dass es vor der Entstehung des Menschen weder Information noch Wahrnehmung gegeben hätte.

Nein,- das heißt es nicht. Es hängt nur eng mit dem "anthropischen Prinzip" zusammen, das wir scheinbar wohl als "zufällig gegeben" ansehen.

Dissidenkt hat geschrieben:Das ist zu eng gedacht.
Beobachtung und Beobachter führen als Begriffe in die Irre. Für den Informationsaustausch braucht es einen Sender und einen Empfänger. Das kann ein Sonnenstrahl und eine Blume sein, zwei Elementarteilchen oder die durch Gravitation verbundenen Erde und Mond.


Im Gegenteil: Ich denke dabei 'weit' über den Rand hinaus, den wir uns regelmäßig selbst setzen. Im Prinzip sind wir uns ja auch einig. Ich habe die Begrifflichkeit der "Beobachtung" jedoch bewußt gewählt, um den (menschlichen) Maßstab stets als Implikation mit mir führen zu können. Es gibt einfach keinen "Sonnenstrahl", keine "Blume", keine "Elementar_Teilchen", keine "Erde" und keinen "Mond", - ohne das wir diese entsprechend definiert (.. begrifflich aus dem Multiversum herausgelöst) haben. Diese Definitionen sind kaskadierende Quantensysteme, aus der man sich die Wirklichkeit zusammengesetzt denken kann, - die wechselseitig aufeinander aufbauen und letzlich in einer Beschreibung (also Beobachtung) der selbigen durch 'uns' münden, wenn wir uns mit ihnen verschränken.

Bei 'Gravitation' bin ich mir jedoch nicht so sicher. Sie scheint eine "Dimension" zu sein, die grundlegender ist, als andere ('emergente') Naturerscheinungen.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » Fr 4. Mär 2011, 14:43

Man kann nirgends mehr Information rausholen als reinsteckt wurde. Information steckt ja auch immer nur in der Raumzeit-Anordnung von Energie, sie ist nicht die Energie selbst.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Gandalf » Sa 5. Mär 2011, 09:45

Mark hat geschrieben:Information steckt ja auch immer nur in der Raumzeit-Anordnung von Energie, sie ist nicht die Energie selbst.



.... und was bitte ist "Energie"?
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » So 6. Mär 2011, 03:06

Der gemeinsame Nenner aller Dinge.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Gandalf » Mo 7. Mär 2011, 21:04

Mark hat geschrieben:Der gemeinsame Nenner aller Dinge.


Nunja, ein "Nenner" erscheint mir dabei aber recht (zu) 'statisch'!?
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