Keine dunkle Materie?

[Mark]

http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=2510
Bemerkenswerte Entdeckung.

[Julia]

Irgendwo habe ich neulich gelesen, dass die Antwort auf Schlagzeilen die mit einem Fragezeichen enden immer "Nein!" lautet. ;)

Immerhin gibt es einen direkten empirischen Beweis für dunkle Materie:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0608407

Hier die Veröffentlichung auf die sich der Artikel bezieht:
http://arxiv.org/abs/1102.3913

Dort steht dann auch:

The most serious observational problem facing MOND
is the dynamics of rich clusters of galaxies. These appear
to weigh more than can be accounted for with the ob-
served baryons even with the modified dynamics [25, 26].
This residual mass discrepancy is roughly a factor of two
in mass. On the one hand, this is very disturbing — a
theory that seeks to eliminate the need for cosmic dark
matter itself suffers a missing mass problem. On the
other hand, this is less severe than the missing baryon
problem in ΛCDM, where dwarf galaxies are missing
99% of the baryons that should be associated with their
dark matter halos [27]. So both theories suffer a missing
baryon problem, albeit of different amplitudes in systems
of vastly different scale.

[sabrina83]

Der Artikel ist interessant! Ich muss zustimmen, ein Indiz ist immer noch kein Beweis

[ganimed]

Die Frage alleine ist es wert, beim Straße überqueren immer doppelt nach links und rechts zu sehen. Ist doch toll, dass wir in der ersten Reihe sitzen und zu unseren Lebzeiten bestimmt noch das eine oder andere große Geheimnis der Physik aufgeklärt werden wird. Zumindest scheint mir, als sei man nahe dran. Da wäre es doch schade, wenn man morgen früh überfahren würde und es nie erführe.

[1von6,5Milliarden]

Ist doch toll, dass wir in der ersten Reihe sitzen und zu unseren Lebzeiten bestimmt noch das eine oder andere große Geheimnis der Physik aufgeklärt werden wird.

Da bist aber nicht in der ersten Generation, die diesbezüglich (Wissenschaft ganz allgemein) die Gnade der richtigen Geburt hatte. Hat's wirklich interessiert? Ich glaube eher als Ausnahme. Es könnte eher sogar "deprimierend" sein, dass erlerntes Wissen einfach nicht mehr stimmt. Wenn das Thema nicht mehr von persönlich großem Interesse mehr ist, erfährt man es meistens erst, wenn einem jemand sagt, dass man wohl auf dem Wissensstand von Ötzi (nicht DJ Ötzi) stehengeblieben wäre.

[ganimed]

Stimmt schon, völlige Ignoranten können auch ohne zu schauen über die Straße. Ein wenig Neugierde, woraus der Kosmos eigentlich so ungefähr besteht und was die Welt ist, sollte man aber bei den meisten voraussetzen dürfen. Und wenn solche Geheimnisse gelüftet werden, dann wird es ja sogar in der BILD stehen, vermute ich mal. Will sagen: die meisten interessiert es (wenigstens ein wenig) und die meisten kriegen es auch mit.

[1von6,5Milliarden]

Ach, was in der Blöd steht lese ich nicht. Und du wirst als Schüler und Student zwangsweise dir auch Wissen aneignen (sollte zumindest so sein, ob dies heute noch üblich ist, da habe ich in alter Kulturpessimisten-Tradition meine Zweifel ), dass dich nicht wirklich interessiert, man hat als jüngerer Mensch auch meisten ein breiteres Interessenspektrum. Und ich rede nicht nur von ganz großen Umbrüchen und wer tatsächlich sich mit einem Thema beschäftigt, wird auch eher nicht von einem gelüfteten Geheimnis wirklich überrascht werden. Solche Sachen kündigen sich i.d.R. nämlich durchaus länger vorher an. Aber wenn es außerhalb des eigenen Fokus ist, mag es eben manchmal so scheinen. Eine blitzartige, umwerfende neue Erkenntnis halte ich für eher unwahrscheinlich, zumindest unwahrscheinlich, dass so etwas auch dann stimmig ist.

[ganimed]

Ein spannendes Fussballspiel dauert auch geschlagene 90 Minuten. Wenn die großen Geheimnisse sich nicht schlagartig lüften, kein Problem. Einen 90 minütigen Spannungsbogen, vielleicht auch länger, halte ich spielend aus. Hauptsache es kommt nachher eine nette Doku im Fernsehen darüber, die nochmal alles zusammenfasst.

Ich finde ja auch immer wieder spannend, wie sich das heutige Wissen entwickelt hat, welche alternativen Theorien zwischenzeitlich favorisiert wurden und welcher Forscher dann wann was geblickt hat. Einstein-Biographien, immer wieder ein Vergnügen.

Im Dunkle-Materie-Spiel ist man hoffentlich bereits in der zweiten Halbzeit angelangt und die MOND-Mannschaft liegt nur ein Anschlusstor hinten. Der Schweizer-CERN-Angriff kommt mit dem Mittelstürmer Higgs immer wieder gefährlich vors Tor. Es bleibt spannend. Oder wie die Vögel immer kommentieren: sie müssten mehr über die Flügel spielen.

[Julia]

Im Dunkle-Materie-Spiel ist man hoffentlich bereits in der zweiten Halbzeit angelangt und die MOND-Mannschaft liegt nur ein Anschlusstor hinten.

Ich habe zwar keine Ahnung von Fußball, aber diese Einschätzung kann ich nicht teilen. Dunkle Materie ist ja nicht nur ein Kandidat, mit dem man Rotationskurven von Galaxien erklären kann, sondern zum Beispiel auch Details der Temperaturschwankungen der kosmischen Hintergrundstrahlung und Beobachtungen auf größeren Skalen, das müsste MOND erst noch leisten.

Zum Beispiel hier:
http://blogs.discovermagazine.com/cosmi ... ne-thanks/

[JustFrank]

Im Grunde genommen bezeichnen wir mit Dunkler Materie und Dunkler Energie doch all die Vorgänge und Stoffe im Universum, die zwar offenbar irgendeine Form von Wirkung zeigen, ohne dass wir es direkt sehen oder messen könnten. Da wir aber die Auswirkungen eingermaßen erfassen können und sehen, dass offenbar Massen und Kräfte wirken und das, was wir beobachten können formt und bewegt, muss ergo etwas da sein. Die Raumsonde Herschel hat sich kürzlich die Menge dunkler Materie, die für eine einigermaßen vernünftige Galaxie notwendig ist, gemessen (http://www.astronews.com/news/artikel/2011/02/1102-023.shtml). Indirekte Messungen funzen also durchaus, nur unsere Beobachtungsverfahren sind halt noch etwas dösig. Wir müssen halt noch rauskriegen, was direkte Beobachtung im Bezug auf die finsteren Typen im All bedeutet.

Die Existenz irgendeiner Form von Materie, Kraft oder Energie können wir aufgrund der indirekten Beobachtungen und der messbaren Wirkung wohl kaum ausschließen.

[platon]

Die Raumsonde Herschel hat sich kürzlich die Menge dunkler Materie, die für eine einigermaßen vernünftige Galaxie notwendig ist, gemessen

Genau das hat sie nicht! Die Sonde hat Daten zur sichtbaren Materie geliefert und daraus wurde auf die postulierte Dunkle Materie geschlossen!. Dunkle Materie heißt ein Gedankenkonstrukt, das postuliert wird, weil man sich ansonsten die Wirkung der mickrigen Massen ferner Galaxien nicht erklären kann, die man durch direkte Messung bestimmt.
Dunkle Materie heißt ebenso wie Dunkle Energie deswegen dunkel, weil sie sich der experimentellen Zugänglichkeit (bis jetzt) entzieht. Aber das heißt keinesfalls, dass dieses Konstrukt richtig sein muss, wahrscheinlich ist sie nur eine blöde Idee. Wenn A falsch ist, muss B nicht richtig sein. Das Gleiche gilt übrigens für MOND. Unsere Kosmologen entwickeln sich zu einem Haufen von Scharlatanen und Märchenerzählern. Die Herrschaften sollten mal wieder zu Theorien zurückkehren, die den Namen verdienen, vor allem, die Vorhersagen liefern, die auch experimentell überprüft werden können.

[JustFrank]

Stimmt Platon, da habe ich wahrlich die Annahme zur Tatsache erklärt. Sorry for that!

Mir ist auch klar, dass Dunkle Materie und Dunkle Energie nur Ersatzbegriffe für das nicht beobachtbare Wirken von - ja von was denn eigentlich? - sind. Nur, da wir das Wirken beobachten können, muss es für eben dieses ja auch eine Ursache geben, oder?

Und da Wissenschaftler ja nichts unangenehmer ist, als für Dinge keine Erklärung oder keinen Erklärungsversuch parat zu haben, müssen halt die unsichtbaren Dunkelmänner herhalten. Fatal an diesem Modell ist, dass es religiösen Eiferern das Argument in die Hand, dass die Wissenschaft ja auch nur glaubt.

Nur, wo etwas wirkt, muss etwas sein. Deshalb halte in die Annahme solange für brauchbar, bis wir in der Lage sind, die Dinge mit besseren Methoden zu betrachten. Bedeutet natürlich, dass man ergebnisoffen nach solchen Methoden suchen muss.

[platon]

Nur, wo etwas wirkt, muss etwas sein. Deshalb halte in die Annahme solange für brauchbar, bis wir in der Lage sind, die Dinge mit besseren Methoden zu betrachten.

Dass Du Dich da mal nicht vertust. Wer sagt uns, dass die Gravitationskonstante eine Konstante ist? Was wissen wir denn über die Gravitation im subatomaren Bereich? Richtig, NICHTS! Alle unsere subatomaren Teilchen, die die Teilchenphysiker sich aus den Hirnen geschnitzt haben, sind masselos! Und ich wette, der tolle LHC wird das postulierte Higgs-Boson auch nicht finden. Und die Entschuldigung wird heißen, dass die Energie zum Nachweis nicht ausgereicht hat und dass man jenseits der 200 GeV weitersuchen muss. Was ich sagen will, ist: es gibt andere Lösungsansätze und die Herrschaften sollten weniger Technik und mehr Grips einsetzen und aufhören Scharlatanen wie Guth und Witten hinterherzuhecheln.

[mat-in]

Ohne jetzt sämtliche links gelesen zu haben... es gab eine schöne BBC Doku die eine Reihe Physiker zu wort hat kommen lassen, die eine Alternative vorgestellt haben -> wenn die Gravitation nicht überall konstant wäre, bräuchten wir das Hilfskonstrukt dunkle Materie und Energie nicht. Ist jetzt natürlich die Frage, was "einfacher" ist, ne?

[platon]

bräuchten wir das Hilfskonstrukt dunkle Materie und Energie nicht. Ist jetzt natürlich die Frage, was "einfacher" ist, ne?

Mit einer sauberen Theorie, die erklärt, warum die Gravitationskonstante keine Konstante ist und wie sie sich ändert, wäre das die eindeutig bessere Lösung. Auch wenn das natürlich bedeuten würde, dass die Relativitätstheorie neu gerechnet werden müsste, obwohl sie nicht falsch sein müsste, so wie Newtons Axiome durch die Relativitätstheorie nicht falsch wurden. Dann hätte man aber endlich eine Theorie in der Hand, die den Namen verdient und die überprüfbare Vorhersagen erlaubt, die auch experimentell zugänglich wären. Ich würde sogar tippen, dass sich die Dimensionen ändern, denn so, wie es jetzt ist, gehen die Gravitation und die übrigen Kräfte nie zu einer GUT zusammen.