Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Nanna » Fr 27. Mai 2011, 09:59

mat-in hat geschrieben:aber mit solchen Argumenten kommt man nie weiter, für mich darf man nur an Fundamenten rütteln, wenn man eine alternative anzubieten hat, sonst ist das ganze unsinnig.

Das Fiese am Solipsimus ist, dass seine Argumentation nicht invalide wird, nur weil sie dir nicht gefällt. Natürlich bringt einen der Solipsismus erstmal nirgendwohin, aber das bedeutet nicht, dass er gänzlich unbedacht bleiben darf. Wir verlangen ja auch nicht von Umweltschutzorganisationen, dass sie aufhören sollen, irreparable Umweltschäden anzuprangern, weil uns diese Erkenntnis auf die Nerven geht.

mat-in hat geschrieben:@Solipsismus
Natürlich kann man abstreiten, das irgendwas außer dem eigenen Ich existiert. Das kann man sogar noch tun, wenn man sich gerade einredet von mir erwürgt zu werden und einen Moment später hat man sogar belege dafür, das man sich auch das eigene ich nur eingeredet hat...

Ich habe nie gesagt, dass ich den Solipsismus mag, aber da er die einzige philosophische Position ist, die tatsächlich Anspruch auf komplette Validität erheben kann, ist er eine Größe, mit der bei erkenntnistheoretischen Disputen immer zu rechnen ist.

mat-in hat geschrieben:Überprüfbare Experimente zu den Thesen die man liefert sind für mich schon Teil von wissenschaft. Wenn die mal unterscheidliche Ergebnisse liefern können, weil man es nicht so genau nimmt (psychologie beispielsweise) ist es eben eine Softe wissenschaft. Religionswissenschaften ist die gleiche Kategorie. Theologie... darf sich nur so nennen weil man irgend was absondert, das vorher noch niemand gesagt hat, nicht weil es in irgend einer art und weise nachvollziehbar wäre.

Ich breche ungern eine Lanze für die Theologie, aber kritische Bibelforschung ist im wesentlichen Geschichts- und Literaturwissenschaft. Nicht jeder Zweig der Theologie baut auf Dogmen oder unwissenschaftlichen Prämissen auf. Pauschalkritik ist billig.

mat-in hat geschrieben:Ich finde die ausbildung auf Staatskosten an universitäten unnötig... sie ist zum einen diskriminierend, da nur bestimmte Religionen das Privileg genießen und zum anderen... geht da wieder was auf meine Kosten (siehe priestergehälter) das so nicht finanziert werden darf.

Die Evangelikalen bilden ihre Prediger nicht unbedingt an Universitäten aus, der Islam wurde jahrzehntelang aus dem öffentlichen Bild verbannt und in unkontrollierbare Hinterhofmoscheen abgeschoben, schau dir die USA an, wenn du wissen willst, wohin diese Sorglosigkeit führen kann - zumal ich mich frage, inwiefern das Verdrängen des Religiösen aus dem öffentlichen Raum nicht schon wieder selbst eine religiöse Reinigungsfantasie ist. Ich bin auch dafür, dass den Kirchen die Zuschüsse gekürzt werden, aber die jungen und beeinflussbaren Priester sollen lieber eine wissenschaftliche Ausbildung erhalten (und ja, die erhält man im Theologiestudium normalerweise auch einigermaßen), als dass wir das Geld an anderen Stellen zur Bekämpfung religiösen Extremismus ausgeben müssen.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon xander1 » Fr 27. Mai 2011, 11:03

Welchen Solipismus meint ihr?
Etwa den, aus dem man folgern kann, dass der der an ihn glaubt, selbstsüchtig ist?
metaphysischer Solipsismus ?

Ich glaube es gab einmal eine Person, die dachte, dass ich ein Solipist bin. Ich weiß nicht.

Nanna hat geschrieben:aber da er die einzige philosophische Position ist, die tatsächlich Anspruch auf komplette Validität erheben kann


Wieso kann man hier auf Validität überprüfen? Ist das so etwas wie ein mathematischer Beweis dann?
Zuletzt geändert von xander1 am Fr 27. Mai 2011, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Gernot Back » Fr 27. Mai 2011, 11:08

Nanna hat geschrieben:Die Theologie würde ich irgendwo in der Mitte dazwischen ansiedeln, sie benutzt Elemente beider Bereiche, weshalb ich sie persönlich nicht als vollwertige wissenschaftliche Disziplin ansehe und von einem puristischen Standpunkt aus gesehen auch nicht an den Unis haben möchte. Von einem pragmatischen Standpunkt kann ich mich aber damit anfreunden, weil ich der Universität eine stark mäßigende Wirkung bei der Ausbildung von Priestern zuschreibe.

... und deswegen bist du möglicherweise auch noch für die Einführung von "Islamischer Theologie" und "Islamischer Religionspädagogik" als Studiengängen an deutschen Universitäten?
Theologie -gleich welche- hat an Universitäten genau so wenig zu suchen wie Lehrgänge in Astrologie, Homöopathie oder sonstiger Esoterik. Dass solche Bauernfängerei überhaupt betrieben werden darf und solcher Humbug als Fernlehrgang mit staatlich nicht zertifiziertem Abschluss von dubiosen privaten Institutionen angeboten werden darf, ist allerdings schon schlimm genug:

"Astrologische Psychologie"
"Homöopathie"
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon xander1 » Fr 27. Mai 2011, 11:12

Homäopathie macht durchaus Sinn.
Es sollte weiter von der Krankenkasse finanziert werden.
Mehr sag ich nicht dazu.
Ich weiß jetzt warum.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Arathas » Fr 27. Mai 2011, 11:55

xander1 hat geschrieben:Homäopathie macht durchaus Sinn.


Na, wenn das was anderes ist als Homöopathie, dann macht es vielleicht wirklich Sinn, wer weiß ... :mg:

Aber ernsthaft: Warum ist sie sinnvoll? Oder besser gesagt: Warum ist Homöopathie sinnvoller als beispielsweise der Glücks-Cent, den man in der Tasche trägt und der einem vor allem Unheil schützt?
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon stine » Fr 27. Mai 2011, 14:18

Arathas hat geschrieben:Warum ist Homöopathie sinnvoller als beispielsweise der Glücks-Cent, den man in der Tasche trägt...
...oder die geistliche Zuwendung eines einfühlsamen Seelsorgers?

:ja: stine
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon mat-in » Fr 27. Mai 2011, 17:51

Die Schulmedizin kann durchaus was die behandlung des Patienten angeht was vom Heilpraktiker an sich (muß kein homöopathe sein, kann auch ohrkerzen anzünden oder bergkristall kreisen) was abschaun... was nicht bedeutet, das man es von der Krankenkasse... aber wir schweifen vom thema ab, wir haben doch extra eines zu Homöopathie?

Wer Solipismus für ein Valides Argument in irgend einer Diskussion hällt, wird sich keine Freunde machen. Zum einen erledigt sich der selbst vertretene Standpunkt gemeinsam mit dem des Gegenübers und zum anderen (wer so etwas bringt, hällt auch Atomwaffen für ein Probates mittel eine fiedliche Demonstration vor der eigenen haustüre zu beruhigen). Zum anderen - formal-logik mag das anders sehen - ist er im alltag genauso Gegenstandslos, stumpf und lächerlich wie jede Form von Glauben. Du magst glauben, das nichts außer deinem Ich existiert, dann kann ich aber auch glauben, du redest dir das nur ein, weil Gott es dir einflüßtert. Genauso wenig formal zu wiederlegen wie jedes andere Glaubensargument und führt genauso in eine unproduktive, unkommunikative Sackgasse.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Myron » Fr 27. Mai 2011, 18:10

xander1 hat geschrieben:Homäopathie macht durchaus Sinn.


Sie würde Sinn machen, wenn sie wirken würde – doch das tut sie nicht!
(Ich rede nicht vom Homöopathie-unabhängigen Placeboeffekt.)
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon xander1 » Fr 27. Mai 2011, 18:12

Es gibt Menschen, die bilden sich Krankheiten ein und diesen Menschen werden Homöodingsda Mittel verschrieben.

Alles klar?

Besonders Kinder kranker Eltern sind Hypochonder.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon mat-in » Fr 27. Mai 2011, 19:14

Denen kann man auch ein normales placebo geben, ganz ohne kaffeesatzlesen, birkensamenund hundekot so arg verdünnen, das ncihts mehr davon im wasser ist, usw. Homöopathie macht KEINERLEI sinn, es ist ein riesen mumbo-jumbo rund um einen viel einfacher (und kostengünstiger) zu erreichenden Effekt. Mir wird schon schlecht, wenn ich nur dran denke, in welchen mengen da Trinkwasser verbraucht wird.....
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon platon » Fr 27. Mai 2011, 21:10

Arathas hat geschrieben:Wissen ist Wissen.

Dann ist auch Kunst und Kunstdünger dasselbe! Und DSDS ist dann auch eine Wissenschaft
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon mat-in » Fr 27. Mai 2011, 21:34

DSDS ist eher das gegenteil. Obwohl Information transportiert wird, geht doch so viel an Gehirn verloren beim ansehen, das es eher anti-wissenschaft ist ;)
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon xander1 » Sa 28. Mai 2011, 09:36

mat-in:

Doch es ergibt Sinn. Die Lüge muss nämlich funktionieren. Placebos haben vielleicht andere Problematiken.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Gernot Back » Sa 28. Mai 2011, 09:58

xander1 hat geschrieben:Placebos haben vielleicht andere Problematiken.

Wohl kaum, denn sonst hießen sie nicht placebo (lat. für Ich werde gefallen). Abgesehen von der einzigen schädlichen Wirkung die in einer stattdessen unterlassenen chemisch oder physikalisch wirksamen Therapie besteht, kann es keine schädlichen Nebenwirkungen geben. Aber auch darin unterscheidet sich die Homöopathie nicht von den sonstigen Placebos.

http://giordanobrunostiftung.wordpress. ... %B6opathie
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Nanna » Sa 28. Mai 2011, 10:35

Gernot Back hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Die Theologie würde ich irgendwo in der Mitte dazwischen ansiedeln, sie benutzt Elemente beider Bereiche, weshalb ich sie persönlich nicht als vollwertige wissenschaftliche Disziplin ansehe und von einem puristischen Standpunkt aus gesehen auch nicht an den Unis haben möchte. Von einem pragmatischen Standpunkt kann ich mich aber damit anfreunden, weil ich der Universität eine stark mäßigende Wirkung bei der Ausbildung von Priestern zuschreibe.

... und deswegen bist du möglicherweise auch noch für die Einführung von "Islamischer Theologie" und "Islamischer Religionspädagogik" als Studiengängen an deutschen Universitäten?

Ja, bin ich. Ich habe schon erklärt, dass ich prinzipiell anderer Meinung bin, aber in einer Demokratie muss man fünfe auch mal grade sein lassen können, sonst klappt das nicht mit dem Zusammenleben. Ich werde hier in Erlangen übrigens aus nächster Nähe mitbekommen, wie diese Studiengänge aufgebaut werden und bin schon ziemlich gespannt darauf.

mat-in hat geschrieben:Wer Solipismus für ein Valides Argument in irgend einer Diskussion hällt, wird sich keine Freunde machen. Zum einen erledigt sich der selbst vertretene Standpunkt gemeinsam mit dem des Gegenübers und zum anderen (wer so etwas bringt, hällt auch Atomwaffen für ein Probates mittel eine fiedliche Demonstration vor der eigenen haustüre zu beruhigen). Zum anderen - formal-logik mag das anders sehen - ist er im alltag genauso Gegenstandslos, stumpf und lächerlich wie jede Form von Glauben. Du magst glauben, das nichts außer deinem Ich existiert, dann kann ich aber auch glauben, du redest dir das nur ein, weil Gott es dir einflüßtert. Genauso wenig formal zu wiederlegen wie jedes andere Glaubensargument und führt genauso in eine unproduktive, unkommunikative Sackgasse.

Der Solipsismus ist eine valide Argumentation. Er mag keine bequeme und summa summarum auch keine vernünftige Position sein, das hat auch niemand behauptet. Wenn es aber um epistemologische Fragestellungen geht, kann man valide Argumentationen nicht einfach ignorieren, bloß weil sie einen nerven oder nicht alltagskompatibel sind. Welchem Weltbild man im Alltag folgt, ist Frage einer Entscheidung, die bestimmte Prämissen beinhaltet. Der Solipsismus zeichnet sich durch radikale Ausmerzung von Prämissen aus, weshalb er eben auch seine Anwendbarkeit im Alltag verliert. Sobald man aber Prämissen über die Welt akzeptiert, muss man auch das Restrisiko akzeptieren, mit diesen Prämissen falsch zu liegen, auch als Naturalist! Und man muss auch akzeptieren, dass es theologische Prämissen gibt, die sich kaum besser widerlegen lassen, als naturalistische. Naturalistische Wissenschaft und Theologie bauen beide auf Prämissen auf, die metaphysische Bestandteile besitzen, Axiome über die Welt, die man aus vernünftiger Überlegung heraus akzeptieren muss, nicht, weil sie formallogisch aus dem Nichts heraus abgeleitet werden können, das bleibt im wesentlichen dem Solipsismus vorbehalten. Erkenntnistheorie wird ab einem bestimmten Punkt immer lästig und lässt, je mehr unbewiesene Prämissen man eliminiert, umso mehr beliebige Deutungen der Wirklichkeit zu.
Ich verlange im Grunde nicht mehr, als dass man ein bisschen Restbescheidenheit bewahrt und nicht in Hybris über andere Denkschulen herzieht, wenn man festen Grund schon längst verlassen hat. Die Argumente gegen die Theologie an Universitäten mögen - besonders aus naturalistischer Sicht natürlich - schwerer wiegen als die für sie, aber sie wiegen eben nicht derart schwer, dass man den sozialen Frieden dafür gefährden muss. Es ist doch völlig kontraproduktiv und energieverschwenderisch, den mit Abstand vernünftigsten Teil der Religion (eben die mit wissenschaftlichen Mitteln geführte Selbstreflexion) zu bekämpfen, wenn die Gefahr von radikalen Textgläubigen wie Evangelikalen und Salafisten droht.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon xander1 » Sa 28. Mai 2011, 11:26

@Gernot Back:

Ich vertraue der Giordano Bruno Stiftung nicht, da sie eine meinungsgebende Stiftung ist. Sie wollen, dass ihre Mitmenschen anders denken. Vielleicht passt die Sache mit der Homöopatie in den Bereich der Gebiete, zu der man eine Meinung haben muss, die glaubenskonform ist, damit das Weltbild konsistent bleibt. Vielleicht gibt es einen Nutzen für die Homöopathie, den wir nicht kennen, aber die Mediziner, die es schließlich verschreiben.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Gernot Back » Sa 28. Mai 2011, 14:54

Nanna hat geschrieben:
Gernot Back hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Die Theologie würde ich irgendwo in der Mitte dazwischen ansiedeln, sie benutzt Elemente beider Bereiche, weshalb ich sie persönlich nicht als vollwertige wissenschaftliche Disziplin ansehe und von einem puristischen Standpunkt aus gesehen auch nicht an den Unis haben möchte. Von einem pragmatischen Standpunkt kann ich mich aber damit anfreunden, weil ich der Universität eine stark mäßigende Wirkung bei der Ausbildung von Priestern zuschreibe.

... und deswegen bist du möglicherweise auch noch für die Einführung von "Islamischer Theologie" und "Islamischer Religionspädagogik" als Studiengängen an deutschen Universitäten?

Ja, bin ich. Ich habe schon erklärt, dass ich prinzipiell anderer Meinung bin, aber in einer Demokratie muss man fünfe auch mal grade sein lassen können, sonst klappt das nicht mit dem Zusammenleben.

Da habe ich aber einen anderen Ansatz: Es kann nicht darum gehen, Privilegien für immer mehr Religionsgemeinschaften einzuführen, sondern es muss im Gegenteil darum gehen, bestehende Privilegien für alle Religionsgemeinschaften radikal abzuschaffen. Wo landen wir sonst?

  • Willst du, dass demnächst Kirchensteuer auch von jenen unserer Mitbürger automatisch vom Lohn abgeführt wird, die nur aufgrund der Todesdrohung bei Apostasie, der sie sich von ihren "Glaubensbrüdern und -schwestern" ausgesetzt sehen, nicht austreten? Diese "Kirchensteuer" fließt dann möglicherweise auch noch mittelbar an solche islamistischen Vereinigungen, die den Dschihad finanzieren, so wie derzeit bereits von Taufschein-Katholiken erhobene Kirchensteuern munter in Anti-Kondom-Kampagnen in der Dritten Welt fließen?
  • Willst du, dass die Scharia bald aufgrund der schieren Anzahl nomineller Anhänger des Islam demnächst als über den grundgesetzlichen Gummiartikel 2 geschütztes "Sittengesetz" in Deutschland eingeführt wird?
Ich will das nicht und fordere daher die Streichung der drei vorletzten Wörter aus Art. 2 Satz 1 GG!

Ich war übrigens auch nie dafür, dass Privilegien, die an das Bestehen einer Ehe geknüpft sind, wie Steuererleichtrungen über Ehegattensplitting oder Ortszuschläge bei der Besoldung von Beamten auf homosexuelle Partnerschaften ausgeweitet werden. Ich war immer für die ersatzlose Streichung solcher Kuppelprämien.

Leider verfolgen angepasste konservative Grünen-Politiker wie Volker Beck*, die im Lesben- und Schwulenverband den Ton angeben, eine andere Strategie.

Gruß Gernot

*Zu Volker Beck passt es übrigens auch, dass er sich in Sachen Präimplantationsdiagnostik konsequent auf die Seite der katholischen Kirche schlägt und diese komplett verbieten lassen will, möglicherweise aus einer diffusen Angst heraus, man könne Homosexualität irgendwann auch über einen Gentest identifizieren, was potentielle Eltern dazu verleiten könnte, solche befruchteten Eizellen erst gar nicht implantieren zu lassen, - absurde Vorstellung! Dafür wird dann billigend in Kauf genommen, dass Frauen, die sich einen Embryo mit wirklichen Gendefekten einsetzen lassen, zu Abtreibungen genötigt werden.
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon platon » Sa 28. Mai 2011, 17:21

Gernot Back hat geschrieben: ...dass Privilegien, die an das Bestehen einer Ehe geknüpft sind, wie Steuererleichterungen über Ehegattensplitting ...

Ehegattensplitting ist völliger Unsinn. Wo ist die Rationale dafür? Familiensplitting zur Entlastung für die Kindererziehung ist ok, aber weshalb sollen kinderlose Ehepaare, bei denen ein Partner zu Hause rumhängt, entlastet werden?
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Nanna » Sa 28. Mai 2011, 18:16

Gernot Back hat geschrieben:Wo landen wir sonst?


  • Das gab es hier noch nie.
  • Da könnte ja jeder kommen.
  • Wo kommen wir denn da hin?
  • Weil wir das hier schon immer so gemacht haben.

:schlafen:

Zum Gähnen. Was du danach schreibst, hat mit der Realität auch nicht mehr viel zu tun. Wenn dir Schreckensbilder malen Spaß macht, tu dir keinen Zwang an, aber erwarte dir keine ernsthafte Reaktion meinerseits auf deine Empörung. Ich sehe nicht ein, warum ich mich daran beteiligen soll, dass "Muslime dreimal am Tag auf die Verfassung schwören müssen, bis die Finger bluten" (Hagen Rether) und mit solchen weltfremden und arroganten Maximalforderungen jeder Dialog mit Andersdenkenden im Keim erstickt wird.

Wir wissen ja, dass Apostasiekommandos in Deutschland auf Technicals mit aufpflanztem Maschinengewehr durch die Plattenbausiedlungen kurven und jeden ummähen, der die Schahada nicht vor sich hinmurmelt, nicht wahr?
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Re: Was zählt zu Wissenschaften und was nicht?

Beitragvon Gernot Back » So 29. Mai 2011, 10:49

Hallo Nanna,

wir entfernen uns hier allerdings auch arg vom Thema.

Nanna hat geschrieben:Wir wissen ja, dass Apostasiekommandos in Deutschland auf Technicals mit aufpflanztem Maschinengewehr durch die Plattenbausiedlungen kurven und jeden ummähen, der die Schahada nicht vor sich hinmurmelt, nicht wahr?

Sogenannte "Ehrenmorde" sind durchaus an der Tagesordnung, auch hierzulande, bei uns in Deutschland! Dabei ist es noch nicht einmal erforderlich, dass ein Moslem oder meist eine Muslima offen ihren Abfall vom Glauben bekennen. Es reicht schon, wenn es in den Augen einiger anderer nur so aussieht, als ob sie das täten.

Ayaan Hirsi Ali steht übrigens seit 2002 unter permanenten Polizeischutz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirs ... k_am_Islam

Bei Mina Ahadi ist dies zeitweise der Fall.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mina_Ahadi

Auf einer Veranstaltung der Giordano-Bruno-Stiftung im November in Köln konnte ich Mina Ahadi übrigens fragen, ob die Anerkennung islamischer Glaubensgemeinschaften als Körperschaften des öffenlichen Rechts nebst Einführung von steuerlichen Abgaben für die Mitglieder nicht auch Vorteile biete. Spätestens wenn es ihnen an den Geldbeutel gehe, würden doch viele der angeblich drei Millionen Muslime in Deutschland aus "ihren" bislang nur aufgrund ihrer Herkunft staatlicherseits unterstellten Glaubensgemeinschaften austreten, so meine These.

Mina Ahadi hielt davon allerdings gar nichts.

Auf Facebook bin ich übrigens mit einem Türken verlinkt, der zwar offen schwul ist, sich aber zeitweise nicht getraut hat, "Atheist" in sein Profil zu schreiben. Das hatte er ursprünglich getan, wurde dann aber von Landsleuten massiv angegriffen. Daraufhin gab er in seinem Profil zwischenzeitlich Tengrist an, womit seine Landsleute, die bei Atheist wohl auch die nationale türkische Ehre angegriffen sahen, dann eher leben konnten.

Es ist also davon auszugehen, dass viele "muslimische" Mitbürger bald brav Kirchensteuern an Organisationen zahlen werden, denen sie eher fern stehen und die mit diesem Geld alle möglichen Dinge finanzieren und in ihrem Namen alle möglichen Positionen vertreten, die sie gar nicht befürworten. Zugegeben: Das Problem besteht ja auch bei vielen "Taufschein-Christen" und man könnte fragen, warum sollte es "Geburts-Moslems" besser gehen? Ich bin aber dennoch dafür, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen, dieses Problem auch noch auf immer mehr Leute auszuweiten. Die einfache Lösung ist Trennung von Staat und Kirche.

Gruß Gernot
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