Ah, so gefällt mir das schon besser. Danke für die ausführlichere Antwort auf meine Punkte, auf die ich gerne eingehen will. Ich glaube, wir sind da gar nicht so verschiedener Ansicht, wie es den Anschein gehabt haben mag und klar, ich weiß, dass ich mich hier auch teilweise etwas knapp geäußert habe. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht so recht, welches Wissen ich als selbstverständlich erachten kann und welches nicht. Deswegen sind ja auch solche Diskussionen wichtig und ich nehme es Dir auch nicht übel, mich missverstanden zu haben, genauso wie ich annehme, dass Du es mir nicht übel nimmst, mich hier und da zu knapp zu artikulieren (das schließe ich jedenfalls daraus, dass Du mir jetzt ausführlicher geantwortet hast).
Die Passagen, auf die ich mich beziehe, zitiere ich teilweise aus Platzgründe verkürzt.
Nanna hat geschrieben:Jedesmal, wenn ich zusammen mit anderen Leuten in die S-Bahn (kollektives Verkehrsmittel) steige, […] dass unsere Zivilisation im Großen und Ganzen auf der Wahrung kollektiver Interessen angewiesen ist.
Klar gibt es diese kollektiven Interessen (wobei es ja ein paar Leute gibt, die behaupten, sich nur von Licht ernähren zu können, aber na ja …), die sind sogar äußerst trivial, aber sobald es darum geht, welche Art von Nahrung, da streiten sich schon wieder die Gemüter. Richard David Precht scheint ja zum Beispiel der Ansicht zu sein, dass weniger Vielfalt bei der Nahrung dem Gemeinwohl dient und verwechselt dabei auch noch Freiheit und Vielfalt und will damit begründen, warum zu viel Freiheit nicht gut ist. Das peinliche Video, das auch noch durch Zwangsgeld finanziert ist, gibt es hier:
http://www.youtube.com/watch?v=bY6s23aX5rYKlar, er ist DDR-Fan und da hatte man solche Ansichten, aber die Gefahr ist halt immer wieder da, dass wenn das Allgemeinwohl in seiner Definition über die wenigen trivialen Dinge wie Nahrung, Luft und Wasser hinausgeht, eben totalitäre Ausmaße annimmt. Und um die paar trivialen Dinge festzustellen, muss ich keine Studien durchführen.
Bei Gesundheit und Bildung sehe ich schon nicht mehr ein kollektives Interesse. Klar möchte ich mich in meinem Körper wohl fühlen (was manchen Menschen aber von Geburt an mehr oder weniger verwehrt ist), allerdings möchte ich, wenn ich krank bin, auch das Recht haben, krank zu sein, allerdings bin ich dann ständig damit konfrontiert, möglichst schnell wieder funktionieren zu sollen und – als ob das nicht schon genug wäre – ich soll das auch noch selbst so wollen. Zur Bildung komme ich gleich noch.
Nanna hat geschrieben:Dein "andere Interessen dürfen nicht verletzt werden"-Disclaimer klingt in dem Zusammenhang übrigens gut, ist aber auch ein Gummiparagraph, denn wer entscheidet denn bei Interessenkollision, welches Interesse vorzugehen hat (schau mal z.B. in den Organspende-Thread, da siehst du ganz gute Beispiele für kollidierende Interessen (Gandalf/stine betrachten schon eine simple Frage nach der Spendebereitschaft als Eingriff in die Privatsphäre, der Rest sieht die Interessen der Organbewerber verletzt, wenn nichtmal minimaler Entscheidungsdruck aufgebaut werden darf))?
Auch wenn ich finde, dass die gewaltfreie Kommunikation hier gute Dienste leisten könnte, so sehe ich auch das Problem, dass das eben ein Idealfall ist, der nicht der Realität entspricht. Und das Erlernen von gewaltfreier Kommunikation erzwingen zu wollen, ist natürlich Humbug, weil es der Sache zuwider läuft (Gewaltfreiheit durch Gewalt erzwingen zu wollen kann meiner Ansicht nach nur schief gehen).
Die Frage nach der Spendebereitschaft ist ein Eingriff in die Privatsphäre, das ist zwar richtig, aber dem muss man sich, wenn man mit anderen Menschen zusammen lebt, auch stellen. Es gibt kein Zusammenleben ohne Eingriffe in die Privatsphäre. Selbst wenn man andere Menschen meidet, gibt es andere Dinge, die auch in die Privatsphäre eingreifen. Aber ich kann mir vorstellen, dass es einigen lieber ist, so was mit einem ihm/ihr nahestehenden Menschen zu besprechen als mit einem anonymen Bürokraten.
Nanna hat geschrieben:Im schlimmsten Fall müssen sich alle permanent zurückhalten, weil irgendeine Minderheit sich auf bizarre Weise in ihren Rechten verletzt sieht. Ein Beispiel wäre die Forderung marginaler Religionsgruppen nach einem eigenen Religionsunterricht an den Schulen, aber es gäbe auch andere Beispiele, falls du ein Schulsystemargument wegen deiner erziehungstechnischen Einstellung nicht gelten lassen willst.
Ich denke, dass Zurückhaltung eh nur dann Sinn ergibt, wenn es auch wirklich irgendwen betrifft. Wenn eine marginale Religionsgruppe irgendwas will, wird das wohl eher nicht das ganze Land betreffen (es sei denn, die sind sehr breit verteilt, da würde es aber im Sinne der „Gruppe“ sein, sich dann einen Ort zu suchen, wo sie beisammen ist).
Ich habe nichts gegen ein öffentliche Bildungssystem, ich habe nur etwas gegen ein Zwangssystem, wie es das in Deutschland gibt. In anderen EU-Ländern und in den USA wird das ganze lockerer gehandhabt und es gibt sehr gute Erfahrungen mit Homeschoolern (die sich auch organisieren und gemeinsame Unternehmungen machen etc.). Ich denke schon, dass man als Gesellschaft auch in der Verantwortung steht, allen Mitmenschen den Zugang zu Bildung anzubieten, wobei ich den Zugang nicht nur auf Bildung beschränken würde, sondern auch auf Nahrung, Wasser, Wärme und Mittel zum kreativen Ausdruck ausdehnen (im Gegensatz zu der Piratenpartei, die nur zu den fertigen Produkte einen freien Zugang legen will, aber der Punkt wäre eher ein eigenes Thema wert), was bedingungslos zur Verfügung stehen sollte – ein monetäres bedingungsloses Grundeinkommen finde ich hingegen nicht sinnvoll – und nein, ich weiß nicht, wie man das realisieren kann, aber ich schlage es für eine ernsthafte Überprüfung vor. Denn wenn man darauf setzt, dass man sich das ganze „verdienen“ muss und dabei auch noch sagt, dass eine grundlegende Versorgung aller Menschen mit diesen Dingen gar nicht möglich sei, dann ist diese Gerechtigkeit am Markt letztendlich nur eine Farce, da in Wirklichkeit Auslese betrieben wird, dem Einzelnen aber selbst die Schuld für sein Schicksal gegeben und das noch per staatlicher Gewalt legitimiert. Dann verlange ich, dass wenigstens mit offenen Karten gespielt wird und die Leute, denen es besser geht, zugeben, dass es nicht gerecht ist und dass sie Glück gehabt haben, aber sie sollen nicht behaupten, wir würden in den besten aller Zeiten leben, nur weil sie in den besten aller Zeiten für sich selbst leben. Wenn ich nämlich eines gar nicht abkann, dann ist das Heuchelei.
Aber da erwähntest Du auch woanders was von ehrlicher Autorität und versteckter Autorität (die als scheinbare Freiheit verkauft wird), ich meine, so in etwa konnte ich dem zustimmen, denn mit einer offenen Autorität kann man wenigstens arbeiten. Wenn man aber, was ja eben momentan in vielen Diskussionen über die Krise auch der Fall ist, von falschen Prämissen ausgeht, kommt man nur durch sehr viel Glück auf das richtige Ergebnis (Ayn Rands Lieblingsmantra: „Überprüft stets eure Prämissen!“ – ja, ich befasse mich sowohl mit Marxismus, als auch mit der gegenteiligen Seite, immerhin habe ich bei ihr auch brauchbare Aussagen gefunden, aber ebenso viele dumme – ich finde aber, man sollte Ayn Rand als Politikinteressierter allein deshalb gelesen haben, weil sie in den USA sehr einflussreich ist und man vieles dadurch besser versteht – abwertende Sekundärliteratur, die ihr meistens die Worte im Mund verdreht, jedenfalls im deutschsprachigen Raum, hilft da eher wenig).
Zum Straßenverkehr (das Zitieren des Beitrages lasse ich hier mal aus):
Wenn jemand den Drang hat, schneller zu fahren, muss es nicht unbedingt Egoismus sein, manchmal kann es auch den Grund haben, dass jemand spät dran ist, weil ihn andere Umstände daran gehindert haben, früher loszukommen. Wollte ich angemerkt haben, da „Egoist“ oftmals abfällig gebraucht wird und ich das in dem Zusammenhang nicht unbedingt immer passend finde.
Ich finde in dem Zusammenhang interessant, dass es zur Zeit Experimente gibt, wo auf Verkehrsregeln verzichtet wird bis auf das Gebot zur gegenseitigen Rücksichtnahme. Ich bin sehr gespannt, wie die Ergebnisse sein werden. Es gibt allerdings schon Fälle, wo der Verkehr ohne Regeln (bis auf die sogar für die meisten Leute selbstverständliche Rücksichtnahme) tatsächlich im Großen und Ganzen besser lief. Ich hatte da mal ein Beispiel, das müsste ich aber erst wieder suchen. Wenn Interesse besteht, mache ich das gerne.
Vielleicht ist die Lösung hier aber auch nicht im Verkehr selbst zu finden, sondern bei den Ursachen dafür, dass es viele Menschen nötig haben, sich so sehr zu beeilen, dass sie ständig ihr Leben und das von anderen gefährden. Das Problem ist nämlich oft, dass solche Dinge zu sehr als in sich geschlossenes System betrachtet werden und andere Faktoren deshalb unberücksichtigt bleiben.
Nanna hat geschrieben:Ähnliche Beispiele wären Schwarzfahrer und zahlende Fahrgäste […] aber im Grunde geht es um logisch ähnlich strukturierte Konflikte.
Geht es beim Schwarzfahren nur um Geld sparen oder nicht auch oftmals um haben oder nicht haben? Ich denke, dass das auch wieder einen sehr großen Unterschied macht, weil es um ganz andere Bedürfnisse geht.
Nanna hat geschrieben:Natürlich kannst du behaupten, dass vielleicht gar nicht alle mit der Bahn fahren wollen, der Einsiedler von der Alphütte z.B. nicht, wobei der trotzdem Steuern zahlt, die indirekt die Bahn mitfinanzieren. Das wäre dann radikale Habermas'sche Diskurstheorie: Wenn du nicht alle gefragt hast, kannst du keine allgemeinen Standards definieren. Ok, das wäre dann vom akademisch-theoretischen Standpunkt tatsächlich korrekt, für die lebenpraktische Umsetzung aber völlig irrelevant.
Ich denke dennoch, dass in der Gesellschaft genug Interesse besteht, das bestehen von öffentlichen Verkehrsmitteln aufrecht zu erhalten, sodass Zwangsgelder dafür nicht nötig wären. Von daher ist Habermas hier für mich fehl am Platze (auch sonst, ihm kann ich wirklich gar nichts abgewinnen bisher).
Nanna hat geschrieben:Das von dir vielgelobte Internet ist da natürlich ein dankbarer Kandidat, weil mit geringsten Ressourcen mehr Räume und Handlungsmöglichkeiten erzeugt werden können, als annähernd aufbrauchbar. Das relativiert sich aber, wenn ich neben dem Rechner meinen ans öffentliche Gasnetz angeschlossenen Heizkörper aufdrehe.
So viel lobe ich das Internet nicht, ich bin da auch sehr kritisch. Ich sehe lediglich, dass es neue Möglichkeiten bietet und somit auf jeden Fall ein Potential besitzt. Weiter würde ich aber auch gar nicht gehen (um das Missverständnis auch mal auszuräumen).
Nanna hat geschrieben:Überall da, wo es potentielle Ressourcenkonflikte gibt und das ist halt nunmal nicht nur in Subsaharaafrika, […] Das kann man nicht wegabstrahieren.
Dem stimme ich zu.
Nanna hat geschrieben:Ich schätze die Herren, […] dass jeder dabei Kompromisse machen müssen wird und dass es manche dabei mehr trifft als andere.
Vielleicht haben wir eine andere Definition von Utopien. Jedenfalls würde ich niemals positiv von irgendwas sprechen, was mit Jakobinern zu tun hat. Ich dachte dabei an eine Idealvorstellung einer Gesellschaft, an der man sich orientiert, wenn man versucht, sich dieser anzunähern. Mir würde es schwer fallen, das Elend, das nunmal faktisch auf dieser Welt besteht und auch die Unannehmlichkeiten, die ich ertragen muss, auf die ich keinen Einfluss habe, zu ertragen, wenn ich nicht die Vorstellung hätte, dass es zumindest in der Zukunft besser werden könnte, noch schöner, wenn ich einen kleinen Teil dazu beitragen kann. An Revolutionen und gewaltsamen Umsturz denke ich da nicht, obwohl ich schon manchmal Lust dazu hätte. Aber Ideologie-Abbau kann eben nur langsam geschehen. Was ich einfach nur zynisch finde, ist dass einige behaupten, wir würden in einer ideologiefreien Zeit leben, weil wir gerade mal angefangen haben, uns auf eine offene Gesellschaft hinzubewegen. Bis eine Gesellschaft frei von Ideologie sein kann, braucht es – wenn das überhaupt möglich ist – sehr viel Zeit und viel Geduld. Insofern ist meine „Utopie“ einfach, dass das mal möglich sein könnte.
Nanna hat geschrieben:Ich studiere Politikwissenschaft, da gewöhnt man es sich an, Gesellschaftsentwürfe kaltherzig zu zerlegen.
Aber Du bist doch in der Lage, eine anständige Diskussion mit Argumenten, die auch Inhalt besitzen und nicht nur Form, zu führen. Ich habe ja bisher gar keinen Entwurf, ich bin auch eher dabei kaltherzig mit den jetzigen Gesellschaften zerlegend umzugehen. Wobei ich dabei vor allem versuche rauszufinden, wo Faktoren – wie bei dem Verkehrsbeispiel – eine Rolle spielen, die nicht bedacht werden und Selbstbetrug und Heuchelei aufzudecken, um die richtigen Prämissen für Schlussfolgerungen zu bekommen.
Nanna hat geschrieben:Der Vorteil der bestehenden Herrschafts- und Gesellschaftssysteme ist dabei, […] muss es da früher oder später durch, also warum nicht früher mit der Kritik beginnen?
Aus dem Grund lehne ich Gesellschaftsentwürfe auch grundsätzlich ab, weil mich viel mehr die Kritik (was ich eher im philosophischen Sinne meine) des Bestehenden interessiert. Was soll ich also mit einem Vorschlag machen, der sagt, Marktwirtschaft sei schon in Ordnung, wir müssen nur mit ein bisschen mehr moralisieren fürs Allgemeinwohl sorgen. Warum nicht die Marktwirtschaft in Frage stellen (damit meine ich exakt das: in Frage stellen, nicht schon gleich ablehnen)? Als wäre die irgendein heiliges unantastbares Gut. So kann man nicht wissenschaftlich arbeiten. Genauso wie man keine Evolutionstheorie entwickeln kann, wenn man den göttlichen Schöpfungsmythos als wahr und als unantastbares Gut annimmt.
Nanna hat geschrieben:Ich kann dir gerne sagen, was an "etablierten Hierarchien" so alles vorteilhaft sein könnte, wenn du mir sagst, was du damit meinst.
Ich meine damit Dinge wie ein Gewaltmonopol in der Hand des Staates (auch wenn der Staat weitaus abstrakter geworden ist, als zu L’état-c’est-moi-Zeiten), Steuern, die juristisch gesehen den Tatbestand einer räuberischen Erpressung ausmachen. Die Legitimation finde ich ein wenig schwach, weil ich nicht wirklich die Wahl habe. Es gibt keinen alternativen Ort auf der Erde, wo man hingehen könnte und selbst wenn, müsste man erstmal die Mittel haben. Ich bin also einfach dadurch, dass ich existiere, dem Staat (nicht der Gesellschaft oder einer Gesellschaft, da es ja nicht einfach DIE Gesellschaft gibt) verpflichtet und habe diesbezüglich keine Wahl. Dass ich alle vier Jahre irgendwo ein Kreuz machen darf, hilft mir da nicht viel.
Nanna hat geschrieben:Ich sehe nämlich ehrlich gesagt gar nicht, inwiefern unsere Gesellschaft nicht längst ein Rhizom ist. […] Ich verteidige gar nicht so sehr "etablierte Hierarchien", es ist mehr so, dass ich mir nicht sicher bin, ob dein Feindbild stimmig ist.
Es gibt immer noch Staatsgrenzen und da wenig übergreifendes, wobei ich auch sagen muss, dass in dieser Hinsicht Deutschland sehr viel Toleranz zeigt, sodass Projekte wie die Euregio überhaupt möglich sind. Frag mal Frankreich und Spanien zum Baskenland als Euregio, da wirst Du Zentralismus pur als Reaktion erleben. Ich versuche das Ganze immer möglichst global zu sehen, da inzwischen definitiv alle Gesellschaften miteinander im Zusammenhang stehen. Deswegen nerven mich auch Forderungen in der Richtung, dass die EU weg soll usw. Ich bin klarer EU-Befürworter, sehe allerdings die Richtung, die da momentan eingeschlagen wird auch als bedenklich an. Die Frage ist für mich dann eher, was man besser machen kann. Genauso Globalisierung. Ich würde nicht sagen, dass sie nicht aufzuhalten wäre, aber es wäre falsch, zu versuchen, sie aufzuhalten, richtiger wäre, zu sehen, was man daraus macht. Momentan sehe im Zuge der Globalisierung ich eine Verstärkung der Idee der Nationalstaaten, die ich bedenklich finde. Eben genau hier finde ich das Rhizom-Modell interessant. Denn die Hierarchien, die ich bedenklich finde, sind eben diese nationalstaatlichen Trennungen, die trotz übergeordneter Staatenbündisse immer noch bleiben. Grenzübergreifende Europa-Regionen sehe ich als Chance zur Veränderung an und als etwas, was mehr bewirken kann, als eine bestimmte Partei im Nationalstaat zu wählen.
Nanna hat geschrieben:Genausowenig schafft das Rhizommodell Hierarchien ab, es stellt sie lediglich anders dar oder entzerrt sie an manchen Stellen (was ja durchaus begrüßenswert sein kann, keine Frage!). Du steckst zu viel Erwartung in dieses Modell, wahrscheinlich ist es das, was ich etwas Widerspruch provozierend finde.
Ich denke nicht, dass es Hierarchien komplett aufheben würde, aber durchaus verändern und ich denke schon, dass es vielen Menschen einen erweiterten Handlungsspielraum geben würde. Das Rhizom ist für mich auch nicht die Lösung, sondern eine interessante Möglichkeit, die mehr Beachtung finden sollte, gerade in Anbetracht dessen, dass es in der EU starke Staaten gibt, die eine sehr zentralistische Position vertreten (allen voran Frankreich, mein größtes Sorgenkind in der EU zur Zeit).
Nanna hat geschrieben:Außerdem hatte ich dich schon hier und da gebeten, etwas mehr Zusammenhänge zu erläutern.
Das habe ich in dem Occupy-Thema auch noch vor, wobei ich jetzt hier das eine oder andere wohl schon beantwortet habe.
Verfasst: Do 17. Nov 2011, 08:43