Sind Computer lebendig?

[ujmp]

Die Informationsverarbeitung erfolgt zuallererst über unsere Sinne, diese werden unterschiedlichen (aber teilweise auch den selben) Hirnarealen zugeführt, dort wird die Beobachtung zu einer Datei, die Information wird umgewandelt in Signalmuster (und manifestiert sich manchmal sogar durch neue interneuronale Verbindungen), das geschieht unbewusst und nicht komtrolliert.

Stimmt - rein sprachlich. Aber was meinst du mit "Signalmuster"? Klingt ein wenig nach "die Information wird in Information umgewandelt". Es scheint ganz klar, dass diese "Muster" nicht jede beliebige Form annehmen können. Die Information wird daher zu einem Teil des Organismus transformiert - das wäre evtl dein "Abspeichern", jedenfalls ist das kein "Ablegen". In diesem Rahmen ist auch unser Weltbild vorherbestimmt. Wenn man nur Legos im Kopf hat, kann man nur eine bestimmte Art von Modellen damit bauen. Wir können diesen Baukasten nicht beliebig erweitern, er ist Hardware.

Ich brauche zuallererst Sinnesorgane und keinen "Plan", dann brauche ich ein System, dass die Eindrücke der Organe verwertet, dabei muss ich nicht wissen, was ich beobachten werde (denkst du wirklich, dass 99% schon im Gehrin gespeichert sind??? Es ist bekannt, dass es weitaus weniger neuronale Verbindungen im Babygehrin vorhanden sind als im Erwachsenenhirn, da kannst du mir nicht sagen, dass das der neueste Stand der Forschung ist. Einer Beobachtung geht eine Theorie voraus??? Du weisst also schon, was ich schreibe? Kannst du etwa in die Zukunft sehen?? :clairvoyance

Also wenn du einen Menschen nachbauen willst, musst du das alles etwas tiefer betrachten. Wenn du eine Aussage über eine Beobachtung machst, enthält sie immer schon eine Theorie. Wenn du sagst "Es schneit gerade" steckt darin eine Theorie von "Schnee" und von "Zeit" und viele andere Theorien, die es dir erst ermöglichen, diese Erscheinung von anderen Erscheinungen zu differenzieren: Wie der Schnee fällt, wie er aussieht, die Wahrscheinlichkeit dass es schneit usw. Es ist unmöglich etwa Neues wahrzunehmen, ohne es mit Bekanntem, also mit Theorien in Verbindung zu setzen.

Irgendwann muss der Mensch aber mal anfangen mit der Konstruktion und er beginnt dann mit Hardware-Theorien, die ihm die Evolution mitgegeben hat. Es spricht auch nichts dagegen, dass diese Theorien mit dem Alter wachsen, die Knochen wachsen ja auch. Natürlich ist nicht das Wissen angeboren, wer Lady Gaga ist. Aber ob das Wissen angeboren ist, wie man ein Fahrad fährt - darüber lässt sich schon diskutieren. Denn die Frage ist dabei, was das Wesentliche dabei ist, was man können muss.

Dir fällt es deshalb so schwer an angeborenes Wissen zu glauben, weil du einen selektiven Blick für das spezifische Lernwissen hast welches man in eine "Datei" abelegen kann. Du übersiehst das Allgemeine, die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt lernen kann.

[ujmp]

Man kann z.B. einem Kind beibringen, wie es seine Schuhe mit einer Schleife zubinden kann. Es gibt sicher noch keinen Roboter der das kann (und der erste der das können wird, kann dann nur das.) Du wirst sagen, das Kind imitiert bloß was man ihm gezeigt hat. Richtig, nur dieses "bloß" ist ganz falsch, denn dass es so etwas überhaupt imitieren kann, das sind die 99% seines angebohrenen Vorwissens, das man einem Roboter auch in Hundert Jahren noch nicht beigebracht haben wird.

[Arathas]

Du hast ja nun eingesehen, dass sich Roboter oder Computer etwas "bewusst" sein können, aber dann denkst du, dass, nur, weil sie "Sisterborard 20 beschädigt" "denken", dass das nicht gleichwertig mit "ich/mein Magen/Kopf" sein kann.

Mh, ich hatte nie bezweifelt, dass Computer sich etwas bewusst sein können. Nur eben nicht das, was wir momentan unter Computer verstehen. Ja, ich denke, dass "Sisterborard 20 beschädigt" sich deutlich von unserem Empfinden "mein Kopf tut weh" unterscheidet. Dass du da keinen Unterschied siehst, ist irgendwie erschreckend. Frag mal einen Menschen, der sagt "mein Kopf tut weh", ob er gerne etwas gegen die Schmerzen hätte. Und dann frag einen Computer, dem die Programmroutine einprogrammiert wurde, bei einem Defekt eines seiner Teile eine Meldung wie "XYZ ist beschädigt" auszuspucken, ob er gerne wollen würde, dass das beschädigte Teil repariert wird. Der Computer wird gar nix "sagen", was wir ihm nicht vorher einprogrammiert haben, er ist kein bewusstes Wesen und weiß nicht, was er da für Infos ausspuckt und was diese überhaupt bedeuten. Selbst wenn seine optischen Rezeptoren sehen, wie bei einem anderen, baugleichen Computer Sisterboard 2.0 beschädigt wird und gegen ein funktionierendes ersetzt, wird er das nicht als erstrebenswert für sich selbst ansehen, außer, wir programmieren es vorher so ein.

Wenn wir mal soweit sind, dass Computer tatsächlich lernen können, sieht das alles schon wieder ganz anders aus.

Sag mal, glaubst du wirklich, dein iPhone, Handy oder dein Computer haben alle ein Bewusstsein?

meine Rechtschreibung leidet, wenn meine Händ zittrig werden, wenn ich Unlogik lesen muss.

Ja, du scheinst tatsächlich Probleme damit zu haben, mit anderen Menschen zu diskutieren, die nicht genau der selben Meinung sind wie du selbst. Warum diskutierst du dann mit ihnen, wenn dich das so schwer aufregt, dass sogar deine Hände zittern und du beständig ausfällig wirst? Siehe hier, was du auf ujmps Kommentar geschrieben hast:

Deine rationalistische (und ich gebrauche das nicht mit der Bedeutung "schlau) Ansicht ist doch reichlich schwachsinnig

Sowas ist doch keine Grundlage für ein Gespräch zwischen zwei (oder mehr) Menschen. Es zeigt nur, dass du alle, mit denen du sprichst und die nicht deine Meinung teilen, nicht als gleichwertige Diskussionspartner wahrnimmst. Anstatt dir die Mühe zu machen, deinen Standpunkt verständlich darzulegen und den anderen dadurch selbst zu der Erkenntnis gelangen zu lassen, dass du Recht haben könntest (denn so funktioniert das in Diskussionen), machst du es dir leicht (eigentlich schwer, zumindest wenn's drum geht, dass der andere deine Meinung nachvollziehen kann) und pöbelst herum und wirst beleidigend.

Das führt im Endeffekt dazu, dass Leute keine Lust mehr haben, mit dir zu diskutieren. Wenn es das ist, was du erreichen willst, bist du auf dem besten Weg. Ansonsten überdenk mal deine "Argumentationsweise".

[ujmp]

Ja, du scheinst tatsächlich Probleme damit zu haben, mit anderen Menschen zu diskutieren, die nicht genau der selben Meinung sind wie du selbst. Warum diskutierst du dann mit ihnen, wenn dich das so schwer aufregt, dass sogar deine Hände zittern und du beständig ausfällig wirst? Siehe hier, was du auf ujmps Kommentar geschrieben hast:

Deine rationalistische (und ich gebrauche das nicht mit der Bedeutung "schlau) Ansicht ist doch reichlich schwachsinnig

Sowas ist doch keine Grundlage für ein Gespräch zwischen zwei (oder mehr) Menschen.

Nicht so schlimm, ich mag Leute, die Mut zum Urteil haben.

[Darth Nefarius]

Aber was meinst du mit "Signalmuster"? Klingt ein wenig nach "die Information wird in Information umgewandelt". Es scheint ganz klar, dass diese "Muster" nicht jede beliebige Form annehmen können. Die Information wird daher zu einem Teil des Organismus transformiert - das wäre evtl dein "Abspeichern", jedenfalls ist das kein "Ablegen". In diesem Rahmen ist auch unser Weltbild vorherbestimmt. Wenn man nur Legos im Kopf hat, kann man nur eine bestimmte Art von Modellen damit bauen. Wir können diesen Baukasten nicht beliebig erweitern, er ist Hardware.

Natürlich ist unser Kopf erstmal nicht viel mehr als Hardware plus Triebe, Sinnesorgane, Hirnareale, die an diese Sinnesorgane angeschlossen sind. Sie können eben nicht jedes, aber sehr viele Muster annehmen, wir können uns beispielsweise schlecht oder garnicht vorstellen, wie klein ein Atom im Verhältnis zur Erde ist, wir haben höchstens entsprechende Zahlen, die wir gelesen haben, im Kopf. Dein Hirn kann auch noch nicht beliebig erweitert werden, mit einem Computer kann man das schon sehr wohl (irgendwann sollten wir aber auch einen Stöpsel fürs Internet im Schädel haben, das wird einiges vereinfachen.). Ich sehe da kein Argument oder großen Unterschied zwischen unserem hirn und einem leistungsfähigen Computer.

Also wenn du einen Menschen nachbauen willst, musst du das alles etwas tiefer betrachten. Wenn du eine Aussage über eine Beobachtung machst, enthält sie immer schon eine Theorie. Wenn du sagst "Es schneit gerade" steckt darin eine Theorie von "Schnee" und von "Zeit" und viele andere Theorien, die es dir erst ermöglichen, diese Erscheinung von anderen Erscheinungen zu differenzieren: Wie der Schnee fällt, wie er aussieht, die Wahrscheinlichkeit dass es schneit usw. Es ist unmöglich etwa Neues wahrzunehmen, ohne es mit Bekanntem, also mit Theorien in Verbindung zu setzen.

Ich betrachte es tief genug, du ignorierst mal wieder, was ich dazu gesagt habe. Die Beobachtung enthält keine Theorie, wir bilden unsere Theorie anhand der Beobachtung, anhand der erhaltenen Informationen, denn die optische (beispielsweise) Information wird in ein elektrisches umgewandelt, das bestimmte Areale reizt, die für ähnliche Beobachtungen gereitzt wurden, das kann man "Erinnerung" nennen, das ist eine Assoziation, die wiederum über Verbindungen zu einer anderen Erinnerung führt, und zwar der, die zu dem Zeitpunkt abgespeichert ist, als wir auf die erinnerte Beobachtung reagiert haben, zu den Worten (die wir mal gehört haben müssen, ansonsten würden wir sie nicht kennen): "Es" "schneit", oder denkst du, dass "deutsch sprechen" in den Genen liegt?
Der letzte Satz ist interessant, du unterscheidest den Menschen vom Computer durch die "Theorie", aber warum unterscheidest du zwischen "Theorie" und "Programmierung"? Du hast ja zugegeben, dass unsere Hardware erstmal das ist, was sie aus der Evolution ergeben hat, soll die Theorie etwa "der heilige Geist" in uns sein? Das gehört auch zum Ergebnis der Evolution. Ein Beispiel zu einem maschinellen/biologischen Prozess, der sehr komplex ist, aber kein Wissen benötigt: Wenn ein Organismus ausdifferenziert, dann "weiss" kein Protein, was es tun soll, sondern die von ihnen erzeugten Edukte wirken als Effektoren auf andere oder das selbe Gen, womit sich ein anderer Prozess einleitet (dieser wird wiederum durch äußere Reize, z. Bsp. dem Kontakt zum Uterus, eingeleitet). Das sind Kettenreaktionen, die unabhängig von "Wissen" sind. Die Vorraussetzungen, um etwas zu lernen sind nicht bestehende Informationen, sondern der Aufbau des Speichers/Gehirns. Wenn ein Kind fahrradfahren lernt, dann kann es das, weil es über einen Gleichgewichtssinn (kein Gleichgewichtswissen) verfügt, über eine Hand-Augenkoordination, und kein Wissen, Wissen bedingt nicht die Fähigkeit.

[Darth Nefarius]

Mh, ich hatte nie bezweifelt, dass Computer sich etwas bewusst sein können. Nur eben nicht das, was wir momentan unter Computer verstehen. Ja, ich denke, dass "Sisterborard 20 beschädigt" sich deutlich von unserem Empfinden "mein Kopf tut weh" unterscheidet.

Natürlich unterscheidet sich das, aber eben nicht in dem Punkt "bewusst". Der Unterschied ist, dass wir "Hirnareal Neokortex, Frontallappen" mit "mein Kopf" assoziieren, es wäre auch noch ein Unterschied, wenn wir "Hirnareal Neokortex...." anstatt "Sisterboard 20" denken würden, aber keiner im Prozess, sondern nur in der Wortwahl.

Und dann frag einen Computer, dem die Programmroutine einprogrammiert wurde, bei einem Defekt eines seiner Teile eine Meldung wie "XYZ ist beschädigt" auszuspucken, ob er gerne wollen würde, dass das beschädigte Teil repariert wird. Der Computer wird gar nix "sagen", was wir ihm nicht vorher einprogrammiert haben, er ist kein bewusstes Wesen und weiß nicht, was er da für Infos ausspuckt und was diese überhaupt bedeuten. Selbst wenn seine optischen Rezeptoren sehen, wie bei einem anderen, baugleichen Computer Sisterboard 2.0 beschädigt wird und gegen ein funktionierendes ersetzt, wird er das nicht als erstrebenswert für sich selbst ansehen, außer, wir programmieren es vorher so ein.

Ich habe mal den wichtigen Teil hervorgehoben: "außer wir programmieren es vorher ein". Wer sagt denn, dass unsere Handlungen nicht auch ein Teil eines Programms sind? Das Programm, das sich aus jahrmillionenlanger Selektion ergeben hat? Das, was wir lernen können, können wir nur durch unsere physische Beschaffenheit, die eben dieser Selektion unterlag. Für den Menschen ist es unwichtig, ob ihn jemand (eine Person, etwas "Bewusstes" ) programmiert hat, oder die Selektion die Hardware Hirn+Triebe geformt hat, den "bewusst" erschaffenen Computer kann man in punkto "Bewusstsein" nicht von einem durch die Selektion programmierten Menschen unterschieden, denn das sind Triebe: Basisprogramme auf denen alle anderen aufbauen. Wenn man dir auf das Knie schlägt, dann schnellt es hoch, nicht, weil es ein Bewusstsein hat, sondern, weil es derart beschaffen ist (durch Selektion+ Mutation=Evolution).

[ujmp]

Ich betrachte es tief genug, du ignorierst mal wieder, was ich dazu gesagt habe. Die Beobachtung enthält keine Theorie, wir bilden unsere Theorie anhand der Beobachtung, anhand der erhaltenen Informationen, denn die optische (beispielsweise) Information wird in ein elektrisches umgewandelt, das bestimmte Areale reizt, die für ähnliche Beobachtungen gereitzt wurden, das kann man "Erinnerung" nennen, das ist eine Assoziation, die wiederum über Verbindungen zu einer anderen Erinnerung führt, und zwar der, die zu dem Zeitpunkt abgespeichert ist, als wir auf die erinnerte Beobachtung reagiert haben, zu den Worten (die wir mal gehört haben müssen, ansonsten würden wir sie nicht kennen): "Es" "schneit", oder denkst du, dass "deutsch sprechen" in den Genen liegt? .

"Information" sind nicht einfach nur Daten, sagen wir mal Elektromagnetische Wellen, die auf eine Retina treffen. Unsere Retina selbst ist schon eine hardcodierte "Theorie", dass die Umwandlung in elektrische Impulse, die Filterung von ganz bestimmten Wellenbereichen und die Transformation in ein Farbsystem eine Information enthält. Jeder Wahrnehung mit den Augen geht diese Theorie voraus. Anderes Beipsiel: "Objektpermanenz". Sehr kleine Kinder verstehen nicht, dass ein Objekt, das ihr Gesichtsfeld verlässt, ist dennoch exsitiert. Das bringt ihnen auch niemand bei - und es ist auch verdammt schwer das als "Erfahrungwissen" zu deuten. Sondern sie können es ab einem betsimmten Entwicklungstadium. Die Fähigkeit zu dieser "Erkenntnis" ist angebohren. Es ist eine angebohrene Theorie. Auch die Fähigkeit des Sprachwerwerbs ist angebohren. Deutsch ist nur eine zufällige Entfaltung dieser Fähigkeit.

Der letzte Satz ist interessant, du unterscheidest den Menschen vom Computer durch die "Theorie", aber warum unterscheidest du zwischen "Theorie" und "Programmierung"? Du hast ja zugegeben, dass unsere Hardware erstmal das ist, was sie aus der Evolution ergeben hat, soll die Theorie etwa "der heilige Geist" in uns sein? Das gehört auch zum Ergebnis der Evolution.

Da hast du recht, technisch ist beides dasselbe. Der Unterschied besteht aber praktisch darin, dass die Programmierung eines Computers mit einer Absicht verfolgt wird, während die Evolution ein zielloser jahrmillionendauernder von wechselnden Bedingungen beeinflusster Aussiebungsprozess war. Wie ich schon sagte: Theoretisch wissen wir dass der Mensch aus Wasser und Kohlenstoff besteht, aber wir können noch nichteinmal eine Amöbe künstlich herstellen.

Die Vorraussetzungen, um etwas zu lernen sind nicht bestehende Informationen, sondern der Aufbau des Speichers/Gehirns. Wenn ein Kind fahrradfahren lernt, dann kann es das, weil es über einen Gleichgewichtssinn (kein Gleichgewichtswissen) verfügt, über eine Hand-Augenkoordination, und kein Wissen, Wissen bedingt nicht die Fähigkeit.

Siehst du, dass ist deine einseitige sicht von "Wissen" - das was du mit "Wissen" meinst spielt für das Fahrradfahren nur eine marignale Rolle. Nennen wir es vielleicht lieber "Kompetenz". Das ist ja gerade der Punkt, dass man dies nicht lernen muss, indem man es erklärt bekommt, diese Kompetenz ist angebohren.

[Arathas]

Natürlich unterscheidet sich das, aber eben nicht in dem Punkt "bewusst".

Gut, nach deiner Definition/Logik haben auch alle Pflanzen, die Photosynthese betreiben (ich sehe Licht und wende mich ihm zu / ich sehe kein Licht und schließ meine Blüten) ein Bewusstsein.

So gesehen verwaschen wir damit aber den Begriff Bewusstsein so sehr, dass wir nun ein neues Wort brauchen, um den Unterschied zwischen dem, was wir Menschen besitzen, und z.B. dem, was Pflanzen besitzen, beschreiben zu können (außer, du bist der Meinung, die Unterschiede wären so gering, dass es das nicht braucht). Hast du was im Angebot?

[Darth Nefarius]

"Information" sind nicht einfach nur Daten, sagen wir mal Elektromagnetische Wellen, die auf eine Retina treffen. Unsere Retina selbst ist schon eine hardcodierte "Theorie", dass die Umwandlung in elektrische Impulse, die Filterung von ganz bestimmten Wellenbereichen und die Transformation in ein Farbsystem eine Information enthält. Jeder Wahrnehung mit den Augen geht diese Theorie voraus. Anderes Beipsiel: "Objektpermanenz". Sehr kleine Kinder verstehen nicht, dass ein Objekt, das ihr Gesichtsfeld verlässt, ist dennoch exsitiert. Das bringt ihnen auch niemand bei - und es ist auch verdammt schwer das als "Erfahrungwissen" zu deuten. Sondern sie können es ab einem betsimmten Entwicklungstadium. Die Fähigkeit zu dieser "Erkenntnis" ist angebohren. Es ist eine angebohrene Theorie. Auch die Fähigkeit des Sprachwerwerbs ist angebohren. Deutsch ist nur eine zufällige Entfaltung dieser Fähigkeit.

Warum nennst du die Retina "Theorie"??? Die Retina, genauso, wie unsere DNA sind keine Theorie, sondern nur Objekte, die mit ihrer Umgebung dank ihres Aufbaus auf eine sehr spezifische Weise wechselwirken, Theorien setzen einen Gedanken voraus, sie können widerlegt werden, ein Beispiel: Man hat mal angenommen, dass die Erde flach ist, das war eine Theorie, aber sie war kein Organ oder Objekt, wie die Retina oder die DNA.
Objektpermanenz müsste nach deiner Logik ja eben schon im Hirn feststehen, dass die Kinder eben erst später verstehen, dass die Objekte immer noch da sind, wenn sie sie nicht sehen nennt man LERNEN, sie BILDEN eine Theorie anhand ihrer Beobachtungen, das können sie, weil sie nicht die entsprechenden Theorien im Schädel haben, sondern die richtigen Organe und Verschaltungen. Die Fähigkeit dieser "Erkenntnis" ist angeboren, aber diese Fähigkeit bedingt eben keiner Theorie, sondern nur der Augen und einem durch die Evolution korrekt geformten Gehrin. Ach, und du meinst, dass deutsch also zufällig glücklicherweise die meisten Kinder deutschsprachiger Eltern eine Theorie ist, die sie schon im Schädel tragen? Weisst du, wieviele Sprachen ich spreche? Habe ich deswegen mehr als 2 Eltern?

Da hast du recht, technisch ist beides dasselbe. Der Unterschied besteht aber praktisch darin, dass die Programmierung eines Computers mit einer Absicht verfolgt wird, während die Evolution ein zielloser jahrmillionendauernder von wechselnden Bedingungen beeinflusster Aussiebungsprozess war. Wie ich schon sagte: Theoretisch wissen wir dass der Mensch aus Wasser und Kohlenstoff besteht, aber wir können noch nichteinmal eine Amöbe künstlich herstellen.

Doch, tatsächlich sind schon künstliche Organismen hergestellt worden, aber deiner Definition nach wären das dann auch nur Computer, weil wir sie "bewusst" hergestellt haben. Wieso spielt es jetzt plötzlich eine Rolle, ob etwas beabsichtigt oder unbeabsichtigt denken kann wie wir? Wenn stinkreiche Eltern sich ihr Baby aus den besten eigenen Genen designen lassen, ist das Kind dann weniger Mensch oder denkendes, aber dennoch genauso maschinelles Wesen wie wir?

Siehst du, dass ist deine einseitige sicht von "Wissen" - das was du mit "Wissen" meinst spielt für das Fahrradfahren nur eine marignale Rolle. Nennen wir es vielleicht lieber "Kompetenz". Das ist ja gerade der Punkt, dass man dies nicht lernen muss, indem man es erklärt bekommt, diese Kompetenz ist angebohren.

Aha! verstehst du also, warum Theorie und Wissen falsche Begriffe sind? Mit Kompetenz bin ich einverstanden, aber dann macht es ja immer noch keinen Unterschied, ob diese Kompetenz (die eben durch die entsprechenden Organe und Stukturen gegeben ist, nicht durch Wissen oder Theorie) durch Evolution oder beabsichtigtes Design erfolgt, da unterscheiden wir uns nicht von Computern, wir SIND welche, wir sind genauso wenig Wesen, die ein Bewusstsein haben/eine Seele, wie unsere Windows xp-Modelle.

[Darth Nefarius]

Gut, nach deiner Definition/Logik haben auch alle Pflanzen, die Photosynthese betreiben (ich sehe Licht und wende mich ihm zu / ich sehe kein Licht und schließ meine Blüten) ein Bewusstsein.

So gesehen verwaschen wir damit aber den Begriff Bewusstsein so sehr, dass wir nun ein neues Wort brauchen, um den Unterschied zwischen dem, was wir Menschen besitzen, und z.B. dem, was Pflanzen besitzen, beschreiben zu können (außer, du bist der Meinung, die Unterschiede wären so gering, dass es das nicht braucht). Hast du was im Angebot?

Falsch, sie haben genauso wenig Bewusstsein wie der Mensch in dem Sinne, in dem ihr es meint. Sie haben aber eine Fähigkeit zur Selbstorganisation, aufgrund von Strukturen, die die Nachbarzelle als "ich" erkennen (sehr trivial ausgedrückt). Ich habe schon geschrieben, dass ich diesen Begriff für falsch hatte, dass hat eineige Wortwechsel mit anderen Kollegen nach sich gezogen. Und es geht eben nicht um Pflanzen, die keine zentrale Recheneinheit besitzen und auch nicht dieses hohe Maß an Selbstorganisation, sondern um den Unterschied zwischen Computern und den Menschen, da sehe ich, wie bereits gesagt, nur Unterschiede in der Leistungsfähigkeit des Rechners. "Leben" ist schon als Kriterium ausgeschieden, "Bewusstsein" kann noch nicht mal für den Menschen einheitlich bestimmt werden, da kann man nicht davon ausgehen, dass wir soetwas auch bei Computern hinbekämen. Aber die Fähigkeit zum "bewusst sein", dass diese Finger, die sich vor mir bewegen zu "mir" gehören, ist gegeben, das haben die Computer aber auch, sie nennen "ich" nur "Zentralrecheneinheit", die Prozesse sind analog (aber nicht homolog , ein Biologenwitz). Am ehesten kann man nur anhand des Maßes an Selbstorganisation und Selbsterkennung eine Grenze ziehen, aber die könnte man auch nicht klar ziehen (ich denke da an Quallen, die soetwas wie "Augen" haben, aber kein zentrales System, das die Informationen verarbeitet und dennoch zu einiger Selbstorganisation fähig sind, die über die einer Pflanze hinausgeht.).

[Arathas]

Ich würde gern mal sehen, wie ein Computer etwas Neues tut. Etwas, das niemand ihm einprogrammiert hat - das könnte man schon an einfachen Modellen simulieren. Man könnte einen Roboter konzipieren, der springen kann, rein mechanisch gesehen, ihm aber nicht die Programmroutine des Springens einprogrammieren, aber verschiedene andere Fortbewegungsarten. Wenn dieser Roboter irgendwann dennoch zu springen beginnt, weil er herausgefunden hat, wie es geht, dann könnte man langsam mal von Bewusstsein sprechen ...

[Darth Nefarius]

Ich habe mal tatsächlich von einer Computersimulation gelesen, in der ein virtueller menschlicher Körper "lernen" sollte, sich möglichst schnell fortzubewegen, das waren alle Parameter. Tatsächlich hat der Computer es gschafft, die Gelenke so zu bewegen, dass der Körper sich zuerst schlängelte, dann kroch und dann sogar mehr oder weniger menschlich laufen konnte. Es war lediglich einprogrammiert worden, wo Gelenke sitzen. Das ist auch schon Jahre her, aber ich erinnere mich, weil das doch recht faszinierend ist und die Technik bestimmt schon viel weiter.

[Arathas]

Ja, das geht schon in die Richtung, aber es gab ja immer noch eine Vorgabe, sich "möglichst schnell fortzubewegen", also hat das Programm sich in eine Richtung zu optimieren versucht. Das mit dem Springen wäre etwas anderes, wenn der Roboter das Springen nicht benötigen würde, um irgendeine Aufgabe zu erfüllen, sondern einfach nur springt um des Springens willen.

[Darth Nefarius]

Der Mensch kann auch nur das, was selektiv von Vorteil ist und kann nicht nur des Springens wegen springen, sondern, weil die Vorfahren möglichst schnell auf den nächsten Baum springen können mussten, um dem Säbelzahntiger entkommen zu können. Diese Selektion ist analog zu diesem Befehl, den man dem Computer gegeben hat.

[Arathas]

Dann lass halt für den Roboter gelten: Gelange von A nach B. Und lass da einen Weg sein, der über ebene Fläche führt und einen, bei dem man über ein Hindernis springen müsste, wodurch der Weg viel kürzer würde. Schon würde das Erlernen des Springens Sinn machen.

Im Übrigen kann der Mensch durchaus auch Dinge, die selektiv nicht von Vorteil sind. Wird halt dann meist nicht weitervererbt. Aber ein Individuum kann schon ziemlich weit von einer "evolutionären Norm" abweichen.

[Darth Nefarius]

Es gibt keine evolutionäre Norm, es gibt einen Genpool, der bestimmte Gene beinhaltet, die mal häufiger, mal seltener vertreten sind, es hängt nicht von einer Spezies ab, wie die Gene sich verteilen, sondern von der Umgebung. Spechte sind da ein beliebtes Schulbeistpiel: Die Buntspechte können sich mit den Grauspechten theoretisch paaren, aber die Selektion treibt sie auseinander, weil sie bereits unterschiedliche Nieschen besetzt haben und die Bastarde (ein wissenschaftlicher Begriff) sind weniger überlebensfähig, weil sie nicht ausreichend für das eine oder andere spezialisiert sind. Wenn eine Spezies sich über mehrfere Nischen verteilen kann, dann spezialisert sie sich auch und es gibt Häufungen, die gerade einer evolutionären "Norm" widersprechen.
Was das Beispiel mit dem Roboter, der springen lernen muss, soll, verstehe ich nicht, das widerspricht oder entkräftet keines meiner Argumente.

[Arathas]

Ich hab "evolutionäre Norm" nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.

[Darth Nefarius]

Doch, hast du.
Du hast schließlich nicht die Diversität einer Population/Spezies beachtet, es gibt keine ideale Population nach Hardy-Weinberg, aber trotzdem gibt es eine ausreichend große Überschneidung in wichtigen Merkmalen, sonst wäre es nicht die selbe Spezies. Mutationen in diesen Bereichen sind lethal, also gibt es genaugenommen schon eine "evolutionäre Norm", aber eben auch einen Spielraum, der auch seinen Vorteil hat.

[Arathas]

Drehen wir den Spieß mal um: Mach mir doch mal ein Beispiel, wie ein Computersystem (bestehend aus vom Menschen vorprogrammierten Routinen) sich evolvieren soll. Selbst wenn wir einen gewissen Handlungsspielraum einprogrammieren, wird sich der Computer nicht über die Grenzen dieses Spielraums hinweg setzen ... oder doch? Wenn ja ... wie?

[Myron]

Gut, nach deiner Definition/Logik haben auch alle Pflanzen, die Photosynthese betreiben (ich sehe Licht und wende mich ihm zu / ich sehe kein Licht und schließ meine Blüten) ein Bewusstsein.

Die Ansicht, dass (alle) Pflanzen bewusste Lebewesen sind, kann man als Phytopsychismus bezeichnen.

So gesehen verwaschen wir damit aber den Begriff Bewusstsein so sehr, dass wir nun ein neues Wort brauchen, um den Unterschied zwischen dem, was wir Menschen besitzen, und z.B. dem, was Pflanzen besitzen, beschreiben zu können (außer, du bist der Meinung, die Unterschiede wären so gering, dass es das nicht braucht). Hast du was im Angebot?

Wahrnehmung ist nicht gleich bewusste Wahrnehmung, d.h. nicht alle Wahrnehmungen gehen grundsätzlich mit Wahrnehmungserlebnissen, mit subjektiven Eindrücken oder Empfindungen einher.