Sind Computer lebendig?

[Arathas]

Vielleicht kann man Bewusstsein ja auf diese Weise näher beleuchten: Wer ein Bewusstsein hat, kann Erfahrungen machen, die er auf sich selbst bezieht, er agiert nicht nur auf Instinkt-Basis mit der Umwelt, sondern ist aktiver, selbstbestimmender dabei, trifft Entscheidungen, wägt ab. Erfahrungen wiederum müssen vom Hirn verarbeitet werden, sortiert, abgelegt, nicht so wichtiges soll "vergessen" werden (auch wenn es trotzdem irgendwo gespeichert bleibt), anderes sollte nicht vergessen werden. Diese unbewusste Sortier-Arbeit geschieht durch das Träumen.

Kann man also vielleicht sagen: Ein Bewusstsein hat, wer träumt?

Ich denke, dass Träumen schon ein wichtiger, vielleicht essentieller Bestandteil des Bewusstseins ist, denn wer sich an alles, was ihm widerfahren ist, erinnert, ständigen Zugriff hat auf alles, was er abspeichert und niemals etwas vergisst und es auch niemals irgendwie sortiert wird, der wird doch über kurz oder lang verrückt.

Ob wir ein künstliches Bewusstsein (z.B. im Computer) erschaffen haben, müsste man ja dann daran sehen können, dass es selbstorganisierend Erfahrungen verwaltet und, ergo, zu träumen imstande ist ...

[Darth Nefarius]

Das Bewusstsein ist ein Begriff, den man allem zuschreiben kann, aber empiristisch korrekt müsste man nur sagen, dass sich die Menschen in der eigenen Umgebung so verhalten, als hätten sie eines. Das bedeutet, dass wir nicht den Unterschied zwischen eine guten Bewusstseinssimulation und einem echten Bewusstsein bemerken würden. Oder konnte sich jemand von euch noch nie mit einem fiktiven Protagonisten identifizieren? Und zur Definition von Leben gehört die Verstoffwechselung von irgendetwas. Das ist auch das Problem bei Viren, sie haben keinen Stoffwechsel, abgesehen von der Infektion und der Reproduktion (die auch nicht ohne Organismus funktioniert). Bei ihnen ist man sich nicht einig, ob man sie als Lebewesen bezeichnen kann.

Ist das deutlich genug für dich, between?
ujmp, die Kinder imitieren auch nur, ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Andy Serkis` Mimik wurde Auf Gollum übertragen, er hat genauso simuliert wie die Kinder (nur noch viel besser, wie ich finde). Ich habe nicht behauptet, dass das Bewusstsein imitiert werden könnte (ich gehe ohnehin nicht von einem aus), sondern nur die beobachteten Reaktionen. Man kann die Beobachtungen sehr gut imiteren, die Wechselwirkungen der Neuronen sind schon von Gehrin zu Gehrin unterschiedlich, also kannst du dich nicht auf die genauen Wechselwirkungen versteifen, da es sowieso keine detaillierten Übereinstimmungen gibt, was die elektrochemischen Signalverarbeitungen betrifft. Unsere modernen Theorien legen letztlich nahe, dass wir nicht mehr als die Rechenleistung den Computern voraus haben.
Arathas, willst du etwa das Bewusstsein von einer unbewussten Tätigkeit (dem Träumen) abhängig machen, die schon außreichend gut kopiert werden kann?

[Arathas]

Ich will das Bewusstsein nicht davon abhängig machen, sondern das Träumen als Indikator verwenden, ob ein Bewusstsein vorliegen könnte. Auf die Weise könnte man dann relativ leicht rausfinden, welche Tiere träumen und ein Bewusstsein haben.

Inwiefern können wir denn Träumen kopieren? Hab ich noch nie von gehört. Das Problem dürfte ja auch sein, dass wir noch gar nicht richtig wissen, was Träumen so ganz genau ist und wie es abläuft.

[Darth Nefarius]

Ich sehe das Träumen überhaupt nicht als Bedingung. Du hast den Zweck der Träume einfach mal als Datenverarbeitung zusammengefasst, ich habe nicht verlangt, dass sie simuliert werden, weil die Datenverarbeitung schon bei Computern funktioniert. Ich persönlich träume nicht häufig, habe ich dann an den entsprechenden tagen kein Bewusstsein (oder das, was du als solches vielleicht bezeichnen würdest)? Aber wo wir schon dabei sind: Warum sollte man nicht einfach mal Bilder in ein menschliches Gehirn jagen können? Der entsprechende Mensch würde sie dann als Träume interpretieren.

[Arathas]

Ich persönlich träume nicht häufig, habe ich dann an den entsprechenden tagen kein Bewusstsein

Nein, nur keine Erinnerung an deine Träume. Denn du hast welche, auch wenn du dich nicht mehr daran erinnerst. Wenn nicht, bist du kein Mensch.

Was der Versuch mit dem Bilder-ins-Hirn-jagen bringen soll kapier ich grad nicht. Das eine ist dazu da, um Erfahrungen zu verarbeiten, das andere nicht. So what?

BTW: Das mit dem Träume-Kopieren hast du noch nicht erläutert.

[ujmp]

Hier noch so eine Bemühung:

[ujmp]

ujmp, die Kinder imitieren auch nur, ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.

Was wollte ich damit sagen? Gute Frage! - Ich glaub Folgendes: Mein Bewusstsein spiegelt sich nicht in der Imitation, deshalb hat sie für mich keins.

Ich glaube nicht, dass die Kinder nur imitieren. Sie benutzen die Vorbilder nur um sich selbst zu verwirklichen. Ihr Bewusstsein ist angeboren und nicht erlernt. Ein Mensch registriert nicht nur Informationen, er macht etwas damit (von Jean Piaget kann man diesbezüglich viel lernen). Ein Computerprogramm spielt nur die Algorhitmen und Informationen ab, die man vorher hineingestopft hat. Ein Mensch dagegen will etwas, er bedient sich einer Information nur als Werkzeug um seinen Willen zu erreichen.

Ich wollte statt der Kids erst dieses Video nehmen:


Jedenfalls ist es in meinen augen ziemlich absurd anzunehmen, dass das menschliche Gehirn bloß ein besserer Comuter ist, der bloß Informationen verarbeitet.

[Darth Nefarius]

Mein Bewusstsein spiegelt sich nicht in der Imitation, deshalb hat sie für mich keins.

Ich glaube nicht, dass die Kinder nur imitieren. Sie benutzen die Vorbilder nur um sich selbst zu verwirklichen. Ihr Bewusstsein ist angeboren und nicht erlernt. Ein Mensch registriert nicht nur Informationen, er macht etwas damit (von Jean Piaget kann man diesbezüglich viel lernen). Ein Computerprogramm spielt nur die Algorhitmen und Informationen ab, die man vorher hineingestopft hat. Ein Mensch dagegen will etwas, er bedient sich einer Information nur als Werkzeug um seinen Willen zu erreichen.
(...)
Jedenfalls ist es in meinen augen ziemlich absurd anzunehmen, dass das menschliche Gehirn bloß ein besserer Comuter ist, der bloß Informationen verarbeitet.

Wieso gehst du von einem Bewusstsein aus? Es gibt doch nichts dergleichen, was man nicht auch simulieren könnte, sondern nur eine Abfolge von elektrischen und hormonellen Signalen, was ist an dieser FESTSTELLUNG (die bestätigter ist als deine "Bewusstseinsidee") absurd? Die Kinder "verwirklichen" sch nicht selbst, sondern assoziieren und spielen mit ihren Beobachtungen, nichts, was ein guter Computer nicht auch könnte (eine Beobachtung zu simulieren, um sie besser zu verstehen, dafür haben wir Spiegelneuronen). Zur Assoziation und Interpretation sind die Computer auch schon in der Lage, zwar nur, weil der Mensch ihm die korrekten Befehle und Assoziationsketten programmiert hat, aber sie können es. Dein "Der Mensch will etwas" ist davon kaum zu unterscheiden, die programmierten Befehle sind die Triebe, die in unseren Genen manifestiert sind, sein Wille ist nur der Antrieb, diese zu befriedigen (genau wie ein Computer nicht anders kann als zu rechnen). Das Video überzeugt mich nicht, die Tänzerin hat nur ihre Erinnerung an bestimmte Bewegungsabläufe abgespielt, genauso wie der Gitarrist.
Arathas, auch wenn ich immer träumen sollte, so beobachte ich das nicht, warum sollte ich annehmen, dass ich immer träume, wenn ich mich nicht erinnere? Und wenn ich eine Nacht mal nicht geschlafen habe, hat sich mein Bewusstsein dann nicht "regeneriert"? Du meinst also tatsächlich, wenn du mir schreibst, dass ich kein Mensch wäre, wenn ich nicht träume, dass DAS uns ausmachen würde? Uns unterscheiden würde?

[mat-in]

Träume haben eher etwas mit Gedächtnis als mit Bewußtsein zu tun. Je nach dem wie weit man das Gummiband ziehen möchte kann man natürlich argumentieren, das unser Bewußtsein auch einshcließt Handlungsmöglichkeiten nach Umgebung und Erfahrung abzuwägen und damit ist auch Erinnerungsfindung eine Form von Bewußtseinsfindung. Dann müssen wir die zu eng sitzende Hose die uns bei manchen Entscheidungen einschränkt aber auch zum Bewußtsein zählen. Nicht alles was im Gehirn passiert ist bewußt oder gar Bewußtsein im Gegenteil, der größte Teil läuft ganz ohne ab. Ist der rückzug auf "Träume haben damit zu tun" und "Wir verstehen Träume noch nicht 100%" ein Versuch, daß ganze als diskussion ganz zu erledigen? Bei einem so schwammigen Begriff wie Bewußtsein keine schlechte Idee. Falls es das ist:

Ich denke, dass dieses Wort sowieso nur ein Platzhalter für Seele sein soll, weil man sich mehr als nur elektrische Impulse zuschreiben will.

Kann ich mich da anschließen und auch nur den Kopf schütteln.

Ich kann beispielsweise bei Specialeffects einen Atompilz durch einen Farbtropfen simulieren (..., denkst du, dass man da wissen muss, wie Kernspaltung funktioniert?

Da ist aber ein Unterschied, ob ich ein System Simuliere um es zu verstehen oder um es abzubilden! Ich simuliere in der Wissenschaft nicht, um danach sagen zu können: "niedlich, es sieht aus wie ein Hund", sondern um sagen zu können: "es reagiert in der gleichen Situation genauso wie ein Hund, jetzt können wir versuchen aus den Regeln die unsere Simulation braucht auf die Vorgänge und Regeln im Hund schließen". Je mehr man da bei der Erstellung der Simulation die Realität einbezieht, desto näher kommt man am ende dem Original und desto besser das Verständniss.
Beispiel: Eine Stabheuschrecke hat keinen Regelkreis, der ihren Körper im richtigen Abstand zum Boden hält. Ein 6-Beiniger Roboter ohne einen solchen Regelkreis schleift auf dem Boden, wenn er falsch programmiert ist. Programmiert man ein par ganz einfache Grundregeln für die Stellung der Beine zueinander (auf eine Art und Weise, wie auch im Nervensystem der Heuschrecke miteinander kommuniziert wird), dann ergibt sich die Abstandsregulation auch im Roboter als emergente Eigenschaft ganz von selbst. So haben wir viel über die Heuschrecke gelernt und der Roboter läuft auch noch besser.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, es besteht auch durch die inneren Beziehungen dieser Einzelteile zueinander, die uns evtl unzugänglich sind.

Jedenfalls ist es in meinen augen ziemlich absurd anzunehmen, dass das menschliche Gehirn bloß ein besserer Comuter ist, der bloß Informationen verarbeitet.

Ganz runter sollten wir von dem Standpunkt, daß es da "irgend wo Dinge gibt, die sich nicht erfassen lassen". Alle Vorgänge geschehen in unserer natürlichen, physikalischen Welt. Einen Gehirn/Geist Dualismus, und sei es nur das man einen außerhalb stehenden "Willen" der das ganze als außenstehende Instanz lenkt sind Philosophisch wie Biologisch grundverkehrt.
Unser Gehirn ist bloß ein Computer. Allerdings keiner der additiv mit high und low jongliert, sondern einer der unglaublich verzweigt mit metastabilen Zuständen von Teilsystemen werkelt. Noch dazu einer, der permanent das geschehene bewertet und in neue Entscheidungen einfließen läßt... Das in silico nachzubilden bedarf es einer Computerstruktur, die der Nervenzellstruktur entspricht und die in ähnlichen Instanzen vernetzt ist wie das Gehirn*. Hier kommen wir wieder zur Simulation zurück... und es wird nicht mehr lange dauern, daß wir die Frage nach "menschenrechten" neu definieren müssen. Oder auch nicht, bei den Menschenaffen ist es ja auch zu unbequem drüber zu reden.

*wir arbeiten dran, siehe: https://brainscales.kip.uni-heidelberg. ... index.html

[Darth Nefarius]

Ich kann beispielsweise bei Specialeffects einen Atompilz durch einen Farbtropfen simulieren (..., denkst du, dass man da wissen muss, wie Kernspaltung funktioniert?

Da ist aber ein Unterschied, ob ich ein System Simuliere um es zu verstehen oder um es abzubilden! Ich simuliere in der Wissenschaft nicht, um danach sagen zu können: "niedlich, es sieht aus wie ein Hund", sondern um sagen zu können: "es reagiert in der gleichen Situation genauso wie ein Hund, jetzt können wir versuchen aus den Regeln die unsere Simulation braucht auf die Vorgänge und Regeln im Hund schließen". Je mehr man da bei der Erstellung der Simulation die Realität einbezieht, desto näher kommt man am ende dem Original und desto besser das Verständniss.
Beispiel: Eine Stabheuschrecke hat keinen Regelkreis, der ihren Körper im richtigen Abstand zum Boden hält. Ein 6-Beiniger Roboter ohne einen solchen Regelkreis schleift auf dem Boden, wenn er falsch programmiert ist. Programmiert man ein par ganz einfache Grundregeln für die Stellung der Beine zueinander (auf eine Art und Weise, wie auch im Nervensystem der Heuschrecke miteinander kommuniziert wird), dann ergibt sich die Abstandsregulation auch im Roboter als emergente Eigenschaft ganz von selbst. So haben wir viel über die Heuschrecke gelernt und der Roboter läuft auch noch besser.

Ich finde deinen Kommentar sehr hilfreich, ich freue mich mal wieder, dass wir einer Meinung sind, aber ich wollte eben nur an dieser einen zittierten Stelle darauf hinweisen, dass ich nicht beabsichtigt habe, über die Sinnhaftigkeit von Simulationen zu diskutieren, sondern nur versucht das Argument zu entkräften, dass man das zu simulierende Objekt eindeutig kennen muss, um es zu simulieren. Da hast auf einem anderen Weg nochmal gezeigt, dass die Simulation oft dazu gedacht sein kann, um das Original zu verstehen. Grundsätzlich habe ich, wenn ich von Simulation gesprochen habe, nur sagen wollen, dass wir eben nicht ein "Bewusstsein" beobachten, sondern nur Signale, die wir als solche interpretieren. Die Frage nach den Menschenrechten finde ich auch sehr interessant. Wenn man nach Dawkins ginge, läuft man schnell Gefahr als Faschist dazustehen, wenn man die entsprechenden Rechte nur "intelligenten, empfindsamen" Individuen zuschreiben will, es gibt genug Beispiele, wo ein Affe in diesen Punkten mehr zu bieten hat als so mancher Mensch (aber da kommt man in Konflikt mit dem Anspruch, dass man behinderte Menschen welcher Art auch immer als lebenswert definiert). Es wird da bestimmt wieder mehr Chaos in dieser Frage geben, sobald sich mal ein Forscher den Spass macht, dem neuen "Planet der Affen"-Film nachzumachen, oder ein synthetisches Gehirn herstellt. Spannend, spannend.

[BeTween]

Zugegeben, in deinem ersten Beitrag sieht deine Sichtweise meiner sehr ähnlich.
Dann schreibst du aber in deinen folgenden Beiträgen Dinge wie:

[...]dass man Bewusstsein nicht beobachten kann, und wenn überhaupt nur indirekt, [...]

[...]was man am Menschen beobachten kann, sind Handlungsweisen, die auf ein Bewusstsein hindeuten[...]

[...]also kann man es höchstens simulieren.

vielleicht habe ich dich falsch verstanden.. okay, dann darfst du mich jetzt steinigen. Aber bitte von da aus, wo du gerade bist.

Trotzdem verstehe ich nicht, was du dir einbildest, wenn du Dinge schreibst wie

aber ich habe schon angemerkt, dass man sich zum einen weder auf den Begriff "Leben" (was du hier unnötigerweise nochmal begründet hast) [...]

Ich habe meine Meinung unabhängig von deiner begründet und frage mich ernsthaft, wie du darauf kommst, dass nur du eine bestimmte Meinung einmal begründen darfst?
Komm bitte von deinem hohen Ross runter und diskutiere in einem normalen "tonfall" weiter.

[Arathas]

Du meinst also tatsächlich, wenn du mir schreibst ...

Nein, ich habe lediglich "laut gedacht" und Vermutungen angestellt (mach ich öfter mal). Das drückt noch längst nicht meine Meinung aus und ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand meine Mutmaßungen im Keim erstickt (wie mat-in das ganz gut gemacht hat).

Außerdem habe ich nicht "dir" geschrieben, sondern allen, die meinen Beitrag lesen. Sei doch mal ein bißchen weniger egozentrisch.

Wieso gehst du von einem Bewusstsein aus? Es gibt doch nichts dergleichen, was man nicht auch simulieren könnte, sondern nur eine Abfolge von elektrischen und hormonellen Signalen, was ist an dieser FESTSTELLUNG (die bestätigter ist als deine "Bewusstseinsidee") absurd?

Verharren wir halt nochmal an dieser Stelle, da besteht offensichtlich noch Klärungsbedarf.

ujmp geht (meiner Meinung nach) aus leicht ersichtlichen Gründen davon aus, dass wir ein Bewusstsein haben. Das Wort bedeutet ja erst einmal nichts anderes, als dass einem Wesen bewusst ist, dass es ist. Mehr nicht. Und da kann man schon sagen, dass ein Bewusstsein vorhanden ist, ich jedenfalls kann von mir behaupten, dass ich eines haben muss. Ich bin mir bewusst, dass ich bin. Wenn ich hingegen narkotisiert auf nem OP-Tisch liege oder einfach nur traumlos schlafe, bin ich mir nicht bewusst, dass ich bin. Das Bewusstsein ist zumindest für diese Zeitspannen nicht direkt erfahrbar (eigentlich muss man dann sagen, dass wir dann gerade keines haben, denn wir sind uns ja einfach nicht bewusst, dass wir sind).

Ein Bakterium wiederum lebt zwar, aber dem würde ich jetzt kein Bewusstsein zusprechen, sondern lediglich ein Reaktionsvermögen auf bestimmte Reize. Es ist sich aber wohl zu keinem Zeitpunkt darüber bewusst, dass es ist und dass es auch irgendwann nicht mehr sein wird, sondern tot sein.

Es stimmt schon, dass das Bewusstsein durch nichts als elektrische Impulse und Reize zustande kommt, aber das macht es ja nicht weniger zu dem, was ich oben beschrieben habe. Davon, dass man das erfolgreich simuliert hat, habe ich noch nichts gehört. Wie wurde denn ein Bewusstsein bereits simuliert? Und wie wurde festgestellt, dass die Simulation erfolgreich war?

[BeTween]

Ja ok, demnach haben wir wirklich ein "Bewusstsein". Wir sind uns bewusst, dass wir sind. Wenn ich jetzt aber einen Roboter baue, der weiß, wie groß er ist, wie schwer er ist, in welchem Gelände er sich fortbewegen kann, was seine Ziele sind, welchen Situationen er aus dem weg geht.. Er könnte z.B. analysieren ob er zu schwer ist um eine Brücke zu überqueren. Dann hat dieser Roboter für mich genau so ein Bewusstsein. Wir sind auch schon länger mit der KI soweit, dass er aus Erfahrungen lernen könnte, die er seiner Wissensbasis hinzufügen würde.
Wo ist jetzt der Unterschied zu uns? Zugegeben.. der ist immer noch riesig. Und trotzdem denke ich, dass dieser Unterschied nicht grundlegend ist und einfach nur aus der viel höheren Komplexität unserer Schaltkreise resultiert und nicht, daraus, dass bei uns etwas grundsätzlich anders läuft.
Ich denke nicht, dass sich der Begriff "Bewusstsein" daher eignet, intelligentes Leben zu beschreiben, da er meiner Meinung nach in bestimmten Abstufungen existiert. Nicht jeder Mensch denkt über sich selbst, seinen Ursprung und den Sinn seines Lebens nach. Hat er deshalb kein Bewusstsein? Hat eine Raubkatze oder ein Menschenaffe kein Bewusstsein, da sie nicht über die Erde philosophieren?
Das ist alles als das ich Bewusstsein akzeptieren kann: als ein Resultat einer gewissen höhe an Denkleistung.

[Darth Nefarius]

Zugegeben, in deinem ersten Beitrag sieht deine Sichtweise meiner sehr ähnlich.
Dann schreibst du aber in deinen folgenden Beiträgen Dinge wie:

[...]dass man Bewusstsein nicht beobachten kann, und wenn überhaupt nur indirekt, [...]

[...]was man am Menschen beobachten kann, sind Handlungsweisen, die auf ein Bewusstsein hindeuten[...]

[...]also kann man es höchstens simulieren.

Zittiere mich bitte richtig, ich werde dich nicht steinigen, weil ich es erstens nicht könnte und es zweitens auch nicht wollte. Wenn ich schreibe, dass man Bewusstsein nicht beobachten kann, dan meine ich das genauso, dass man Gott nicht beobachten kann, wenn ich von beobachteten Handlungsweisen schreibe, dann meine ich nur, dass sie auf den ersten Blick darauf hinweisen, aber diesen Begriff nicht beweisen. enn ich von Simulation rede, dann rede ich von der Simulation dieser falsch interpretierten Signale (das geht auch an dich, Arathas). Und Simulation bedeutet nicht, dass ich überhaupt etwas reales imitieren muss, sondern nur das, was der Vorstellung entspricht (Christian Bale simuliert Batman, aber es gibt keinen Batman).
Das Bewusstsein wörtlich zu definieren ist schon einleuchtender, aber was bedeutet dann "bewusst" und "ich"? Bedeutet das ich der Fuß, der gerade juckt und ich ihn deshalb bewusst wahrnehme, oder bedeutet bewusst, dass ich jedes Teilchen und jeden Gedanken und Trieb in mir "bewusst" spüre?

[Arathas]

Ich denke nicht, dass sich der Begriff "Bewusstsein" daher eignet, intelligentes Leben zu beschreiben, da er meiner Meinung nach in bestimmten Abstufungen existiert.

Ja, sehe ich genauso.

Er könnte z.B. analysieren ob er zu schwer ist um eine Brücke zu überqueren. Dann hat dieser Roboter für mich genau so ein Bewusstsein.

Nein, das ist einfach erstmal nur eine Programmroutine, die da abläuft - mein Exceldokument hat auch kein Bewusstsein, auch wenn es "sich selbst" auf Fehler überprüfen kann. Wenn Sehrezeptoren erkennen: Brücke = Eigengewichtsanalyse durchführen sowie Brückenbelastbarkeitswahrscheinlichkeit vorhersagen; daraus Ergebnis ableiten "Brücke überqueren" oder "nicht überqueren".

Ich glaube allerdings auch, dass die Komplexität der Schaltkreise ausschlaggebend ist für das, was wir gemeinhin Bewusstsein nennen. Die Alternativen wären eine Art göttlicher Funken, der dafür zuständig ist, was nicht in Betracht zu ziehen ist, oder, dass Bewusstsein eine reine Illusion ist, oder halt eher eine Simulation. Die Frage ist, warum etwas plötzlich mehr ist als die Summe seiner Teile, bzw. warum es denkt oder so empfindet, als wäre es mehr als die Summe seiner Teile ...

Das Bewusstsein wörtlich zu definieren ist schon einleuchtender, aber was bedeutet dann "bewusst" und "ich"?

Schwierig. Da kommt auch das mit den Abstufungen wieder ins Spiel. Ein menschliches Kind entwickelt erst nach einiger Zeit (weiß nicht wieviele Monate) ein Ich-Bewusstsein. Vorher hat es allerdings auch ein Bewusstsein. Es ist eben nur kein Ich-Bewusstsein.

"Bewusst" könnte man so deuten, als dass ein Wesen Sinnesreize, Eindrücke und Erfahrungen aufnehmen kann, die von der Zentralrecheneinheit verarbeitet und gespeichert werden können, während es das nicht tut, wenn es nicht bewusst ist. Ein tatsächlich bewusster Roboter wäre also bewusst, wenn er eingeschaltet wäre.

Na ja, und was "ich" bedeutet, da haben schon sehr viele Leute sehr viel drüber geschrieben. Ich bin mir nicht sicher.

PS: Darth Nefarius, schreib zitieren bitte mal mit einem t, langsam tut es meinen Augen weh.

[ujmp]

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, es besteht auch durch die inneren Beziehungen dieser Einzelteile zueinander, die uns evtl unzugänglich sind.

Jedenfalls ist es in meinen augen ziemlich absurd anzunehmen, dass das menschliche Gehirn bloß ein besserer Comuter ist, der bloß Informationen verarbeitet.

Ganz runter sollten wir von dem Standpunkt, daß es da "irgend wo Dinge gibt, die sich nicht erfassen lassen". Alle Vorgänge geschehen in unserer natürlichen, physikalischen Welt. Einen Gehirn/Geist Dualismus, und sei es nur das man einen außerhalb stehenden "Willen" der das ganze als außenstehende Instanz lenkt sind Philosophisch wie Biologisch grundverkehrt.
Unser Gehirn ist bloß ein Computer. Allerdings keiner der additiv mit high und low jongliert, sondern einer der unglaublich verzweigt mit metastabilen Zuständen von Teilsystemen werkelt. Noch dazu einer, der permanent das geschehene bewertet und in neue Entscheidungen einfließen läßt... Das in silico nachzubilden bedarf es einer Computerstruktur, die der Nervenzellstruktur entspricht und die in ähnlichen Instanzen vernetzt ist wie das Gehirn*. Hier kommen wir wieder zur Simulation zurück... und es wird nicht mehr lange dauern, daß wir die Frage nach "menschenrechten" neu definieren müssen. Oder auch nicht, bei den Menschenaffen ist es ja auch zu unbequem drüber zu reden.

Der Mensch besteht prinzipiell nur aus ein paar Litern Wasser und einem Häufchen Kohlenstoff. Jeder weiß, dass dieses Wissen kein relevantes Wissen über den Menschen darstellt. Qualitativ dasselbe und genauso informationslos ist die Aussage, dass "alle Vorgänge in unserer natürlichen, physikalischen Welt geschehen". Dass man ein Gehirn theoretisch nachbauen könnte heißt noch lange nicht, dass man es praktisch können wird (theoretisch können wir uns nämlich auch einen Urknall vorstellen, wir können ihn aber niemals erleben) . Ganz dummes Zeug ist es in meinen Augen, Bewusstsein als das zu definieren was man zufällig grad simulieren kann. Ich bin noch der Meinung, dass es Bewusstsein gibt.Ich erkenne es in bewussten Wesen . Lächerliche "Simulationen" zeigen mir bestenfalls, was Bewusstsein nicht ist.

[ujmp]

Die Kinder "verwirklichen" sch nicht selbst, sondern assoziieren und spielen mit ihren Beobachtungen, nichts, was ein guter Computer nicht auch könnte (eine Beobachtung zu simulieren, um sie besser zu verstehen, dafür haben wir Spiegelneuronen).

Du hast eine falsche Vorstellung vom menschlichen Lernen. Man registriert nicht einfach nur passiv Beobachtungen, man konstruiert sie aktiv anhand von Bekanntem, man kostruiert ein Weltbild. Karl Popper war der Meinung, dass 99% unseres Wissens angeboren sind. Kant nannte das "a priori", heute würden wir "hardcodiert" dazu sagen. Damit Kinder mit dem Konstruieren beginnen können, müssen sie das Baumaterial für ihre Modelle schon in sich haben. Kant hat dies überzeugend in seiner Erörterung zu Raum und Zeit am Anfang der "Kritik der reinen Vernunft" dargelegt: Man kann sich zwar einen Raum ohne Gegenstände vorstellen, aber keinen Gegenstand ohne Raum. Vom Raum wissen wir nichts aus Erfahrung, dieses Wissen muss schon ohne Erfahrung da sein. Heute ist man da sogar viel weiter. Säuglinge können z.B. schon Zeichnungen von Gesichtern von Zeichnungen mit inhaltslosen Formen unterscheiden.

Es ist daher auch nicht das Wesentliche, ob ein Computer etwas simulieren kann.

[Darth Nefarius]

Ich glaube allerdings auch, dass die Komplexität der Schaltkreise ausschlaggebend ist für das, was wir gemeinhin Bewusstsein nennen. Die Alternativen wären eine Art göttlicher Funken, der dafür zuständig ist, was nicht in Betracht zu ziehen ist, oder, dass Bewusstsein eine reine Illusion ist, oder halt eher eine Simulation. Die Frage ist, warum etwas plötzlich mehr ist als die Summe seiner Teile, bzw. warum es denkt oder so empfindet, als wäre es mehr als die Summe seiner Teile ...

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Bewusstsein wörtlich zu definieren ist schon einleuchtender, aber was bedeutet dann "bewusst" und "ich"?



Schwierig. Da kommt auch das mit den Abstufungen wieder ins Spiel. Ein menschliches Kind entwickelt erst nach einiger Zeit (weiß nicht wieviele Monate) ein Ich-Bewusstsein. Vorher hat es allerdings auch ein Bewusstsein. Es ist eben nur kein Ich-Bewusstsein.

"Bewusst" könnte man so deuten, als dass ein Wesen Sinnesreize, Eindrücke und Erfahrungen aufnehmen kann, die von der Zentralrecheneinheit verarbeitet und gespeichert werden können, während es das nicht tut, wenn es nicht bewusst ist. Ein tatsächlich bewusster Roboter wäre also bewusst, wenn er eingeschaltet wäre.

Na ja, und was "ich" bedeutet, da haben schon sehr viele Leute sehr viel drüber geschrieben. Ich bin mir nicht sicher.

Das mit dem göttlichen Funken geht mir zu weit, ansonsten ist die Argumentation gegen den Roboter nicht schlüssig, auch wenn ich da wohl BeTween beipflichten muss: Du hast ja nun eingesehen, dass sich Roboter oder Computer etwas "bewusst" sein können, aber dann denkst du, dass, nur, weil sie "Sisterborard 20 beschädigt" "denken", dass das nicht gleichwertig mit "ich/mein Magen/Kopf" sein kann. Warum nicht? Wir definieren uns doch auch nur über unsere Gedanken und unseren Körper, das nennen wir "ich", wenn der Computer "denkt", dass die Worddatei abgerufen werden muss (weil wir es ihm eingeben), dann ist das trotzdem ein Bestandteil der Gesamtheit Computer. Und sorry wegen meines DoppelTs, meine Rechtschreibung leidet, wenn meine Händ zittrig werden, wenn ich Unlogik lesen muss.

Du hast eine falsche Vorstellung vom menschlichen Lernen. Man registriert nicht einfach nur passiv Beobachtungen, man konstruiert sie aktiv anhand von Bekanntem, man kostruiert ein Weltbild. Karl Popper war der Meinung, dass 99% unseres Wissens angeboren sind. Kant nannte das "a priori", heute würden wir "hardcodiert" dazu sagen. Damit Kinder mit dem Konstruieren beginnen können, müssen sie das Baumaterial für ihre Modelle schon in sich haben. Kant hat dies überzeugend in seiner Erörterung zu Raum und Zeit am Anfang der "Kritik der reinen Vernunft" dargelegt: Man kann sich zwar einen Raum ohne Gegenstände vorstellen, aber keinen Gegenstand ohne Raum. Vom Raum wissen wir nichts aus Erfahrung, dieses Wissen muss schon ohne Erfahrung da sein. Heute ist man da sogar viel weiter. Säuglinge können z.B. schon Zeichnungen von Gesichtern von Zeichnungen mit inhaltslosen Formen unterscheiden.

Es ist daher auch nicht das Wesentliche, ob ein Computer etwas simulieren kann.

Du argumentierst mit Psychologie des letzten/vorletzten Jahrhunderts? Diese Männer kannten die Spiegelneuronen nicht, die Konstruktion von einem Weltbild ist gleichzusetzen mit dem Abspeichern einer Datei. Wenn du von "aktiv" redest, dann ja, es kostet Kapazitäten und Rechenleistung, aber die Überprüfung von korrekter Information erfolgt durch die Anwendung der Theorie, die man anhend der Beobachtung aufgestellt hat, kurz: Die Kinder äffen nach, um zu sehen, ob das Verhalten angebracht ist, und um das Verhalten anhand von Reaktionen besser zu interpretieren, nichts, was ein Computer nicht auch kann. Das "Hardcodierte" ist nichts anderes als unser Betriebssystem, das sich durch die Evolution entwickelt hat, der Computer besitzt auch Programme, um mit Information umgehen zu können.

[ujmp]

Du argumentierst mit Psychologie des letzten/vorletzten Jahrhunderts? Diese Männer kannten die Spiegelneuronen nicht, die Konstruktion von einem Weltbild ist gleichzusetzen mit dem Abspeichern einer Datei. Wenn du von "aktiv" redest, dann ja, es kostet Kapazitäten und Rechenleistung, aber die Überprüfung von korrekter Information erfolgt durch die Anwendung der Theorie, die man anhend der Beobachtung aufgestellt hat, kurz: Die Kinder äffen nach, um zu sehen, ob das Verhalten angebracht ist, und um das Verhalten anhand von Reaktionen besser zu interpretieren, nichts, was ein Computer nicht auch kann. Das "Hardcodierte" ist nichts anderes als unser Betriebssystem, das sich durch die Evolution entwickelt hat, der Computer besitzt auch Programme, um mit Information umgehen zu können.

Das sind bekannte Ansichten, die als naiv gelten, und zwar seit diesen Denkern.

Wenn du eine Datei abspeichern willst, musst du erstmal eine haben, denn eine Information ist ja noch keine Datei! Wie wird deiner Meinung nach aus einer Information eine Datei?

Dann ist auch bekannt, dass jede Beobachtung "theoriegeladen" ist. Wenn du überhaupt keinen Plan von der Welt hättest, würdest du auch nichts wahrnehmen. Einer Beobachtung geht eigentlich - umgedreht - eine Theorie voraus.

Stimmt, Kinder imitieren, aber das Interessante dabei ist, was sie imitieren und wozu. Ich hätte da einen Tipp: Sie imitieren Ihresgleichen um damit gleich zu sein. Jedenfalls wird eine Maschine, die einfach alles imitiert, was ihr vor die Nase läuft, kein sehr überzeugendes Gerät werden. Warum imitiert ein Kind nicht eine Bratpfanne? -Weil es schon von Geburt an weiß, was Seinesgleichen ist!

[Darth Nefarius]

Wenn du eine Datei abspeichern willst, musst du erstmal eine haben, denn eine Information ist ja noch keine Datei! Wie wird deiner Meinung nach aus einer Information eine Datei?

Dann ist auch bekannt, dass jede Beobachtung "theoriegeladen" ist. Wenn du überhaupt keinen Plan von der Welt hättest, würdest du auch nichts wahrnehmen. Einer Beobachtung geht eigentlich - umgedreht - eine Theorie voraus.

Stimmt, Kinder imitieren, aber das Interessante dabei ist, was sie imitieren und wozu. Ich hätte da einen Tipp: Sie imitieren Ihresgleichen um damit gleich zu sein. Jedenfalls wird eine Maschine, die einfach alles imitiert, was ihr vor die Nase läuft, kein sehr überzeugendes Gerät werden. Warum imitiert ein Kind nicht eine Bratpfanne? -Weil es schon von Geburt an weiß, was Seinesgleichen ist!

Die Informationsverarbeitung erfolgt zuallererst über unsere Sinne, diese werden unterschiedlichen (aber teilweise auch den selben) Hirnarealen zugeführt, dort wird die Beobachtung zu einer Datei, die Information wird umgewandelt in Signalmuster (und manifestiert sich manchmal sogar durch neue interneuronale Verbindungen), das geschieht unbewusst und nicht komtrolliert. Die "Theoriegaldenheit" erfolgt durch den automatischen Vergleich des Gehirns mit zuvor Beobachtetem (das spart Kapazitäten, da die Information dann nicht vollständig neu gespeichert werden muss), so entstehen automatisch Assoziationsketten. Deine rationalistische (und ich gebrauche das nicht mit der Bedeutung "schlau) Ansicht ist doch reichlich schwachsinnig:"Wenn du keinen Plan von der Welt hättest, würdest du nichts wahrnehmen." Ich brauche zuallererst Sinnesorgane und keinen "Plan", dann brauche ich ein System, dass die Eindrücke der Organe verwertet, dabei muss ich nicht wissen, was ich beobachten werde (denkst du wirklich, dass 99% schon im Gehrin gespeichert sind??? Es ist bekannt, dass es weitaus weniger neuronale Verbindungen im Babygehrin vorhanden sind als im Erwachsenenhirn, da kannst du mir nicht sagen, dass das der neueste Stand der Forschung ist. Einer Beobachtung geht eine Theorie voraus??? Du weisst also schon, was ich schreibe? Kannst du etwa in die Zukunft sehen??
Kinder imitieren erstmal nur, ich kann mich erinnern, dass ich als kleiner Zwerg erstmal nur sämtliche neuen Verhaltensweisen imitiert habe, ohnen genau zu wissen, was eigentlich was bedeutet. Meine Eltern erzählen mir, dass ich sogar mal eine Fernsehwerbung mit 3 nachgesagt habe, das war nicht "theoriegelagden" oder zielgerlichtet. Bei intelligenteren Tieren imitieren die Kinder erstmal die Mutter, wenn sie beispielsweise eine Maus jagt. Die Kinder spielen erstmal nur jagen, dann spielen sie nur kämpfen, ohne zu wissen, wofür sie diese Bewegungsmuster brauchen könnten. Das Kind imitiert keine Bratpfanne, aber dafür Dinosaurier, das Geräusch des Fettes in der Bratpfanne, das brumm-brumm-machende Auto. Sind diese Dinge etwa seinesgleichen??