Sind Computer lebendig?

Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 23. Dez 2011, 14:52

ujmp hat geschrieben:Wenn man einem Stein Energie zuführt, gibt es Prozesse, die sich als binäre Informationsverarbeitung interpretieren lassen. Was meinst du mit "in komplexer Hinsicht"?
(...)
Ich definiere Bewusstein nicht. Ich bestreite nur deine Vorstellungen. Ich weiß einfach, dass ich mit einem Tisch oder mit einem Baum nicht reden kann. Auch mit einem Hund nicht wirklich. Er hat nicht das, was ich und du haben.
(...)
Ja, es gibt "vergleichbare Strukturen", aber deshalb zu glauben, dass es sich bei unserem Gehirn nur um einen quantitativ leistungsfähigeren Computer handelt, dafür sehe ich keinen Anlass. Ein Computer kann logische Entscheidungsmuster abarbeiten. Aber kann nicht wollen oder fühlen. Er kann nicht von einer besseren Welt oder Frau träumen, er kann keine Witze machen und keine verstehn, er kann nicht lachen, er ist nicht neugierig, nicht ängstlich. Man kann dies alles simulieren, aber nicht wirklich nachbauen, nocht nichteinmal richtig verstehen.

Nein, denn die chemischen oder thremischen Prozesse auf einem Stein lassen den Stein nicht direkt und in sehr vielen Möglichkeiten auf die Umwelt reagieren, wenn überhaupt, dann folgt der Stein dem Prinzip des kleinsten Zwangs, aber ohne einen gewissen Selbsterhaltungstrieb.
Doch, aus diesem Zitat lese ich, dass du eine Definition von Bewusstsein hast:
ujmp hat geschrieben:Das was ich Bewusstsein nenne hat ein Computer nicht.

Ja, ich habe auch nicht gesagt, dass wir Tische und Steine sind, sondern Maschinen/Computer, die sind ein wenig komplexer und können mit ihrer Umgebung aktiv interagieren. Wir arbeiten auch logische Entscheidungsmuster ab, indem wir zwischen unseren Motiven und Erwartungen (wenn wir denn welche haben) abwägen. Unser wollen ist nur das Produkt unserer Triebe/unserer Programmierung (durch die Evolution), wenn wir im Zwiespalt stehen, dann waren eben 2 konträre Triebe ähnlich stark und wir fragen usn, ob wir "richtig" handeln oder ob "wir das wirklich wollen". Unsere Gefühle sind eine andere Ausprägungsform der Triebe, wortloser, intuitiver, aber immer noch ein Bestandteil unserer biologischen Programmierung. Ich habe auch nicht gesagt, dass wir die Prozesse vollkommen verstehen, aber doch gut genug, um sie rational anzugehen und zu deuten, was wir beobachten, anstatt die Theorie anhand unserer Erwartungen und Hoffnungen zu formen. Da wir Maschinen sind, lassen wir uns auch theoretisch nachbauen, oder zumindest das Programm (in wesentlichen Zügen ist das schon der Fall).

ujmp hat geschrieben:Etwas Besonderes zu sein stellt auch eine besondere Verantwortung dar. Evtl. ist es ein Fehler, gewisse Unterschiede zu Tieren oder Computern oder "Strukturen" zu übersehen.

Ich übersehe die Unterschiede nicht, ich habe schon geschrieben, dass wir eine größere Leistungsfähigkeit haben, folglich auch mehr Einfluss auf unsere Umgebung, da kann man auch über mehr Verantwortung (kausal) nachdenken. Und auch wenn ich ein Freund der menschlichen Anmaßung bin, so halte ich eben diese, dass wir die einzigen sind, die denken können, nur weil wir Menschen sind, für falsch. Viele Menschen sind eben nicht immerr fähig zu denken.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Fr 23. Dez 2011, 15:33

Darth Nefarius hat geschrieben:Zum ersten: Warum soll ein Rechner mit "Bewusstsein" denn von seiner Molekülsruktur abhängen? Wenn man das streng betrachten will, dann müsste man genaue Stoffmengen und nur eine begrenzte Auswahl an Stoffen dem Menschen und sein Gehrin zugestehen, dir ist klar, dass manche Hirne andes aufgebaut sind als andere und dass das auch auf ihr Denken Einfluss hat.


Es gibt Unterschiede, aber bei den Wirbeltiergehirnen überwiegen die anatomischen und funktionellen Ähnlichkeiten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Warum soll ich nicht etwas anhand der Beobachtungen definieren?


Tja, das Bewusstsein als subjektives Phänomen ist aber nicht von außen beobachtbar, sondern nur der Selbstbeobachtung zugänglich.

Darth Nefarius hat geschrieben:Warum soll ich diesen metaphysischen Schwachsinn von Bewusstsein denn ernst nehmen, wenn ich nur Maschinen vor mir habe und selbst eine bin, deren Funktionsweise nur mechanisch-chemisch logisch zu erklären ist und nicht über theoretische Konstrukte?


Bewusstseinsvorgänge, d.i. bewusste, erlebte Nervenvorgänge, sind nicht minder physisch und real als Verdauungsvorgänge, aber im Gegensatz zu letzteren weisen erstere wesensnotwendig einen irreduzibel subjektiven, phänomenellen Aspekt auf.

Darth Nefarius hat geschrieben:Deine Definition fasst den Begriff "Bewusstsein" als etwas auf, das nicht ein reflektierter, sondern passiv aufgenommener Zustand ist, das widerspricht nicht der Ansicht, dass ein Computer nicht auch seine einfachen Routinen durchführt und deshalb auch nach dieser Definition ein Bewusstsein hätte (er denkt schließlich auch nicht über die Routinen nach, sondern führt sie durch, dass diese Routinen und andere Abläufe eine Reaktion auslösen bedeutet, dass sie wahrgenommen wurden.).


Funktionalistische Definitionen von "Geist" sind keine Definitionen von "Bewusstsein", da sie das Bewusstsein und seine wesentliche Subjektivität und Phänomenalität (Qualia) schlichtweg ignorieren.
Dass heutige Computer Fähigkeiten besitzen und zu Leistungen imstande sind, die wir beim Menschen als geistige Fähigkeiten oder Leistungen bezeichnen, spricht nicht dafür, dass sie wie wir geist- oder gar bewusstseinsbegabte Wesen sind, sondern dafür, dass viele unserer sogenannten geistigen (kognitiven) Fähigkeiten und Leistungen bewusstseinsunabhängig (und damit bloß scheingeistig – siehe unten!) sind.

Apropos Roboter-/Machinenfähigkeiten vs. Menschenfähigkeiten:

"Ich werde diejenigen Eigenschaften, die wir und erlebnislose Maschinen zu teilen scheinen, die 'X-Eigenschaften' nennen.
Hier sind fünf mögliche Antworten auf das Problem, das die X-Eigenschaften aufzuwerfen scheinen.

Erste Antwort. [A] Wir sind geistige Wesen. [B ] Wir und erlebnislose Wesen haben die X-Eigenschaften gemeinsam. [C] Wir zählen die X-Eigenschaften in unserem eigenen Fall zu den geistigen Eigenschaften. Deshalb [D] müssen wir die X-Eigenschaften im Fall der erlebnislosen Wesen zu den geistigen Eigenschaften zählen. Denn wenn [E] die X-Eigenschaften in einigen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden, dann [F] werden die X-Eigenschaften in allen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet. Deshalb [G] können erlebnislose Wesen geistige Eigenschaften haben.

Zweite Antwort (erweitert die erste). Ausgehend von (A) bis (F), ergibt sich [G], dass erlebnislose Wesen geistige Eigenschaften haben können. Deshalb [H] sollten wir erlebnislose Wesen zu den geistigen Wesen zählen. Denn [I] das Haben einer geistigen Eigenschaft ist hinreichend, um ein geistiges Wesen zu sein.

Dritte Antwort (die Kontraposition des Arguments in der zweiten Antwort). Da [nicht-H] erlebnislose Wesen offensichtlich keine geistigen Wesen sind, ergibt sich, dass [nicht-G] sie keine geistigen Eigenschaften haben können, denn [I] das Haben einer geistigen Eigenschaft ist hinreichend, um ein geistiges Wesen zu sein. Es ergibt sich also unter der Annahme, dass es in der Tat wahr ist, dass [B ] wir und erlebnislose Wesen die X-Eigenschaften gemeinsam haben, dass [nicht-E] die X-Eigenschaften genau genommen überhaupt keine geistigen Eigenschaften sind.

Vierte Antwort (verwirft die von der zweiten und dritten Antwort geteilte Argumentation sowie teilweise diejenige in der ersten). [A] Wir sind geistige Wesen. [nicht-H] Erlebnislose Wesen sind keine geistigen Wesen. Es stimmt, dass [C] wir die X-Eigenschaften in unserem eigenen Fall zu den geistigen Eigenschaften zählen. Aber daraus folgt nicht, dass [D] wir die X-Eigenschaften im Fall der erlebnislosen Wesen zu den geistigen Eigenschaften zählen müssen. Denn (E) impliziert nicht (F). Aus der Tatsache, dass [E] die X-Eigenschaften in einigen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden, folgt nicht, dass [F] die X-Eigenschaften in allen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden.

Die Ablehnung des Schrittes von (C) zu (D) (und folglich des Schrittes von (E) zu (F)) klingt nicht unbedingt völlig kontraintuitiv, wenngleich dadurch Leibnizens Gesetz sorglos verletzt wird. Man kann natürlicherweise sagen, dass meine Fähigkeit, Schach zu spielen, (offensichtlich) eine geistige Eigenschaft ist, die ich besitze, wohingegen die Fähigkeit des Computers, Schach zu spielen, (offensichtlich) keine geistige Eigenschaft ist, die er besitzt. So gesehen, können sowohl die Maschine als auch ich Schach spielen, aber nur in meinem Fall gilt dies als eine geistige Fähigkeit.

Fünfte Antwort (wohl nur eine Abwandlung der vierten). Es ist wahr, dass [F] die X-Eigenschaften in jedem Fall geistige Eigenschaften sind. Aber es ist falsch, dass [B ] wir und die erlebnislosen Wesen die X-Eigenschaften gemeinsam haben. Das heißt, es ist tatsächlich falsch anzunehmen, dass die X-Eigenschaften wirklich derartig sind, dass die erlebnislose Maschine und ich sie beide besitzen. Die Maschine kann gar nicht wirklich Schach spielen oder den Unterschied zwischen Kreisen und Quadraten erkennen—jedenfalls nicht in dem Sinn, wie ich das kann. Schach zu spielen heißt notwendigerweise, bestimmte Erlebnisse zu haben (oder haben zu können), zusätzlich zum Ausführen bestimmter Bewegungen, Befolgen bestimmter Regeln usw. Leibnizens Gesetz bleibt somit gewahrt."


[© meine Übers. aus d. Engl.]

(Strawson, Galen. Mental Reality. 2nd ed. Cambridge, MA: MIT Press, 2009. pp. 146-48 )

Ich schwanke zwischen der 3. und 5. Antwort.

Anmerkung:
In der Fachliteratur finden sich die drei folgenden Klassen psychischer Phänomene:

1. gegenwärtige (gegenwärtig vorkommende) bewusste geistige/seelische Ereignisse/Vorgänge (erlebte/gespürte Empfindungen/Sinneseindrücke, Gefühle, Stimmungen, Gedanken, Vorstellungen, Wollungen)
2. gegenwärtige (gegenwärtig vorkommende) unbewusste geistige/seelische Ereignisse/Vorgänge (un-/unterbewusste, unerlebte geistige "Rechenvorgänge" im Gehirn)
3. vorrätige (dispositionelle) unbewusste Geisteszustände (Erinnerungen, Glaubungen, Wissen, Vorlieben, Interessen usw.)


Ich bin insofern ein "psychologischer Minimalist", als ich (wie Descartes) meine, dass sich das eigentlich Psychische, Geistig-Seelische in der Kategorie 1 erschöpft: Geist = Bewusstsein.
Die Kategorien 2+3 stehen für rein objektive, physische Nervenzustände ohne subjektiven psychischen Gehalt. (Ein "vorgeistiger" dispositioneller Nervenzustand kann sich natürlich als bewusst erlebter Geisteszustand manifestieren, was z.B. der Fall ist, wenn ich mich gegenwärtig an etwas erinnere.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Was ist denn der Mensch dann, wenn er zwar Maschine ist, aber kein Computer?


Ein tierischer Organismus.
(Im allgemeinsten Sinn ist eine Maschine ein Gerät oder Gebilde, das aus zusammenhängenden und -wirkenden Teilen mit unterschiedlichen Rollen innerhalb des Ganzen besteht.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Das letzte ist eine Behauptung, kein Argument.


Edelman erläutert seine Auffassung, dass Gehirne keine Computer sind, in seinem Buch ausführlich.
Er erkennt wesentliche strukturelle und funktionelle Unterschiede zwischen natürlichen Nervennetzwerken und künstlichen Computerschaltkreisen.

Auf der folgenden Internetseite werden 10 Punkte angeführt:

http://scienceblogs.com/developingintel ... e_a_co.php

"10 Important Differences between Brains and Computers:
Difference # 1: Brains are analogue; computers are digital
Difference # 2: The brain uses content-addressable memory.
Difference # 3: The brain is a massively parallel machine; computers are modular and serial
Difference # 4: Processing speed is not fixed in the brain; there is no system clock
Difference # 5 - Short-term memory is not like RAM
Difference # 6: No hardware/software distinction can be made with respect to the brain or mind
Difference # 7: Synapses are far more complex than electrical logic gates
Difference #8: Unlike computers, processing and memory are performed by the same components in the brain
Difference # 9: The brain is a self-organizing system
Difference # 10: Brains have bodies"


Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe keinen Denkfehler, ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich den Begriff Bewusstsein als fehlerhaft und ungeeignet empfinde, jedesmal, wenn ihr mir beweisen wollt, dass der Computer kein Bewusstsein hätte, entlarve ich eure Argumentation als wertlos, da all eure Anhaltspunkte auch auf Computer zutreffen, oder einfach nur unlogisch sind.


Wie gesagt, was "Bewusstsein" bedeutet, ist eine Frage, und wie man von außen, aus der Perspektive der 3. Person feststellen kann, ob etwas Bewusstsein bzw. Bewusstseinsfähigkeit besitzt, eine andere.
Wir müssten zunächst einmal einen Katalog konkreter Vergleichskriterien bestimmen oder besser einen bereits vorhandenen aus der einschlägigen Fachliteratur übernehmen; aber ich behaupte vorab, dass die Annahme, dass Computer Subjekte sind, haltlos ist.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Fr 23. Dez 2011, 15:44

Darth Nefarius hat geschrieben:Deine Motivation für diese Diskussion ist jetzt klar, ich bin mir in diesem Punkt nicht sicher (wenn wir alle organischen Computer ausschließen), mein Ziel ist es, zu zeigen, dass diese Fragestellung unsinnig ist, wir sind Computer, wir sind lebendig, denn wir haben einen Stoffwechsel, wir haben kein Bewusstsein (als Äquivalent zur "Seele"), sondern nur sehr komplexe Programme und eine sehr hohe Rechenleistung, niemand uns bekanntes kann sich mit dem Menschen messen in diesem Punkt, da stimme ich dir zu, aber vergleichbare Strukturen existieren.


Wenn der Naturalist sagt, dass wir ein Bewusstsein haben, dann meint er damit selbstverständlich nicht, dass wir Seelen haben oder sind, die unkörperlich-unstoffliche Wesen (immaterielle/spirituelle Substanzen) sind, sondern lediglich, dass wir als menschliche Tiere sowohl Lebewesen als auch "Erlebewesen" mit subjektiven Empfindungen, Gefühlen, Stimmungen, Gedanken und Vorstellungen sind.
Es gibt zwar keine Seelen, aber das Bewusstsein als eine Eigenschaft oder ein Zustand von Tieren ist unleugbar vorhanden.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Fr 23. Dez 2011, 15:52

Arathas hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:wir haben kein Bewusstsein (als Äquivalent zur "Seele")

Ach deshalb schießt du mit solchen Kanonen auf das Wort Bewusstsein. Keine Sorge, ich bin mir recht sicher, dass ujmp Bewusstsein nicht als Seelen-Ersatz benutzen will, genausowenig wie ich. Wir gehen beide davon aus, dass unser Bewusstsein ein völlig rational und naturalistisch erklärbares Phänomen ist. Nur eben keines, das sich so einfach erklären lässt, wie du es tust.


Natürlich verstehen Naturalisten unter "Bewusstsein", "Geist" oder "Seele" keine immateriellen/spirituellen Substanzen, die (zeitweise) in materiellen Substanzen, d.i. Körpern hausen.

"To reject the substantival view of mentality is not to deny that each of us 'has a mind'; it is only that we should not think of 'having a mind' literally—that is, as there being some object or substance called a 'mind' that we literally possess. ... If you have set aside substance dualism, you can take having a mind simply as having a certain special set of properties, capacities, and characteristics, something that humans and some higher animals possess but flowerpots and rocks do not."
———
"Die substanzialistische Sichtweise der Geistigkeit zurückzuweisen heißt nicht zu leugnen, dass jeder von uns 'einen Geist hat'; es geht nur darum, dass wir 'einen Geist haben' nicht wörtlich nehmen sollten—das heißt, so, wie wenn es ein bestimmtes Objekt oder eine Substanz gäbe, die 'Geist' genannt wird und die wir im wörtlichen Sinne besitzen. ... Wenn man den Substanzdualismus beiseite gelegt hat, kann man das Haben eines Geistes schlicht als das Haben einer gewissen besonderen Menge von Eigenschaften, Fähigkeiten und Merkmalen auffassen, also als etwas, das Menschen und einigen hochentwickelten Tieren zu eigen ist, aber Blumentöpfen und Steinen nicht."

[© meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 51)
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Fr 23. Dez 2011, 15:55

Darth Nefarius hat geschrieben:Letztlich tut ihr eben das, ihr ersetzt den Begriff "Seele" durch "Bewusstsein", um immer noch etwas besonderes in diesem kosmischen Witz der Existenz zu sein.


Bewusstsein macht Lebewesen zu besonderen Wesen – natürlich nicht zu übernatürlichen Wesen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Fr 23. Dez 2011, 17:31

Myron hat geschrieben:Wir müssten zunächst einmal einen Katalog konkreter Vergleichskriterien bestimmen oder besser einen bereits vorhandenen aus der einschlägigen Fachliteratur übernehmen; aber ich behaupte vorab, dass die Annahme, dass Computer Subjekte sind, haltlos ist.

Wir könnten auch erstmal ein paar Nummern kleiner anfangen und eine Maschine konzipieren, die mit einem Pantoffeltierchen mithalten kann.



Ich hoffe, es wird nicht zu komplex! :mg:
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 25. Dez 2011, 11:40

Also wirklich, da funktioniert einen Tag bei mir das Internet nicht, und irgendwer denkt sich mal wieder, dass, wenn er nur viel schreibt, die Argumente auch viel wert sind!
Myron hat geschrieben:Es gibt Unterschiede, aber bei den Wirbeltiergehirnen überwiegen die anatomischen und funktionellen Ähnlichkeiten.

Ähnlichkeiten lassen sich auf Systematiken beschränken, in diesem Fall gibt es aber auch solche bei Computern, Ähnlichkeiten auf die Stoffe zu beschränken (die Einzelteile des Konstrukts) ist unangemessen, unser Gehirn hat mehr gemeinsam mit einem Reptilienhirn als ein solches mit einem Computer, trotzdem ist ein Reptil nur ein Wesen mit sehr einfachen Reaktionsmustern, deshalb lassen sie sich auch relativ leicht in sonstwelchen Shows kontrollieren, ihr Gehrin verarbeitet Signale sehr schnell und direkt, aber dafür ist auch die Antwortzahl begrentzt.
Myron hat geschrieben:Tja, das Bewusstsein als subjektives Phänomen ist aber nicht von außen beobachtbar, sondern nur der Selbstbeobachtung zugänglich.

Richtig, ich kann es nicht bei anderen beobachten, meine Rede, aber, was ich an mir beobachte kann ich logisch nur als Signalinterpretation mit hoher Rechenleistung deuten, das sich für ein "ich" hält.
Myron hat geschrieben:Bewusstseinsvorgänge, d.i. bewusste, erlebte Nervenvorgänge, sind nicht minder physisch und real als Verdauungsvorgänge, aber im Gegensatz zu letzteren weisen erstere wesensnotwendig einen irreduzibel subjektiven, phänomenellen Aspekt auf.

"phänomeneller Aspekt" wow, da muss ich mal den Neologismus eines anderen verwenden: Eso-kacke. Ich kann reduzieren, was ich will, du willst es nicht reduzieren, also nennst du es irrdeuzibel (kann sich in die Reihe von "unglaublich", "unergründlich", "unantastbar" einreihen). Du brauchst auch nicht immer mit "Erlebnissen" zu kommen, Beobachtungen sind ein völlig maschineller Aspekt, die Interpretation ist nur eine Signalverarbeitung durch unsere Triebe und Motive beschränkt (unsere Programmierung), auch maschinell.
Myron hat geschrieben:Funktionalistische Definitionen von "Geist" sind keine Definitionen von "Bewusstsein", da sie das Bewusstsein und seine wesentliche Subjektivität und Phänomenalität (Qualia) schlichtweg ignorieren.
Dass heutige Computer Fähigkeiten besitzen und zu Leistungen imstande sind, die wir beim Menschen als geistige Fähigkeiten oder Leistungen bezeichnen, spricht nicht dafür, dass sie wie wir geist- oder gar bewusstseinsbegabte Wesen sind, sondern dafür, dass viele unserer sogenannten geistigen (kognitiven) Fähigkeiten und Leistungen bewusstseinsunabhängig (und damit bloß scheingeistig – siehe unten!) sind.

"Phänomemalität", wieder Eso-Kacke. Wesentliche Subjektivtät bedeutet nichts anderes, dass es ein Subjekt ist, ein Subjekt unterscheidest du von einem Objekt durch sein Bewusstsein oder sonstwas, das ich bestreite, diese Argumentation ist eine Tautologie. Das letzte, was du sagst stimmt, es wundert mich nur, dass du dann nicht auf die Idee kommst, dass der Begriff "Bewusstsein" wertlos ist, weil wir ihn schlichtweg nicht mit Beobachtungen, oder wie du es nennen würdest "phänomenologieschen, wesentlich subjektiven Erlebnissen" begründen können.
Den Rest spare ich mir, weil ich Erlebnisse als Beobachtung interpretiere (vielleicht mit einem Quäntchen Hormonen, die das ganze emotional interpretieren lassen), also ist die Vorraussetzung deines Gedankenganges falsch.
Myron hat geschrieben:Ich bin insofern ein "psychologischer Minimalist", als ich (wie Descartes) meine, dass sich das eigentlich Psychische, Geistig-Seelische in der Kategorie 1 erschöpft: Geist = Bewusstsein.
Die Kategorien 2+3 stehen für rein objektive, physische Nervenzustände ohne subjektiven psychischen Gehalt. (Ein "vorgeistiger" dispositioneller Nervenzustand kann sich natürlich als bewusst erlebter Geisteszustand manifestieren, was z.B. der Fall ist, wenn ich mich gegenwärtig an etwas erinnere.)

Da haben wir es doch, man kann nur von einem Bewusstsein reden, wenn man eigentlich "Geist" meint. Dass du irgendwo noch meintest, dass man das nicht wörtlich nehmen soll, entzieht dem ganzen nicht die Metaphysik. Wenn ich das nicht wörtlich nehmen soll, wie dann? Ich habe einen Klumpen Materie, der sich für etwas besseres hält, dabei haben andere Klumpen Materie nichts an ihm in struktureller oder materieller Hinsicht gefunden, das diese Behauptung stützt. Was macht der Klumpen also? Er sucht sich etwas, das nicht untersucht werden kann, etwas "Irreduktibles", nennt es Geist, behauptet aber, dass man das nicht wörtlich nehmen soll. Ist das nicht die perfekte Definition von "Eso-Kacke"?
Myron hat geschrieben:"10 Important Differences between Brains and Computers:
Difference # 1: Brains are analogue; computers are digital
Difference # 2: The brain uses content-addressable memory.
Difference # 3: The brain is a massively parallel machine; computers are modular and serial
Difference # 4: Processing speed is not fixed in the brain; there is no system clock
Difference # 5 - Short-term memory is not like RAM
Difference # 6: No hardware/software distinction can be made with respect to the brain or mind
Difference # 7: Synapses are far more complex than electrical logic gates
Difference #8: Unlike computers, processing and memory are performed by the same components in the brain
Difference # 9: The brain is a self-organizing system
Difference # 10: Brains have bodies"

:lachtot: Wie hilflos diese Argumentation ist!! Selbstorganisation ist auch beim Computer enthalten, sie benötig nur ein wenig Infromation von außen, genau wie der Mensch für seine "Selbstorganisation" auch Signale von außen braucht, um zu reagieren. Das letzte ist das Beste! "bodies", na da wird sich Steven Hawkins aber freuen, wenn er weiss, dass sein lahmer Körper, der ihn langsam umbringt, erst zu einem Wesen mit "Bewusstsein" macht! Über Komplexität habe ich schon geschrieben, Auslegungssache, was komplexer ist, genauso, wie die Definition von mehr Entropie als "mehr Unordnung" den meisten Physikern nicht schmeckt. Ist er denn Neurobiologe, dass er von den selben Komponenten reden kann? Die Signaltransduktion (nicht nur im Gehirn) funktioniert je nach Prioritär oder Ziel des Signals anders, da gibt es nicht den einen selben Transmitter und den einen selben Rezeptor. Redet er da wirklich von "respect", oder ist mein englisch so schlecht?
Ach, da ist ja noch jemand anderes:
ujmp hat geschrieben:Wir könnten auch erstmal ein paar Nummern kleiner anfangen und eine Maschine konzipieren, die mit einem Pantoffeltierchen mithalten kann.

Ich habe nicht gesagt oder geschrieben, dass wir nicht sehr faszinierende Maschinen seien, nur, dass wir eben welche sind, die Komplexität eines Systems ist ohnehin Auslegungssache, die Tierchen können wir nebenbei schon sehr gut modifizieren, ihnen was auch immer verpassen, da wird es nicht mehr lange dauern, bis wirs hinkriegen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » So 25. Dez 2011, 17:48

Darth Nefarius hat geschrieben:Also wirklich, da funktioniert einen Tag bei mir das Internet nicht, und irgendwer denkt sich mal wieder, dass, wenn er nur viel schreibt, die Argumente auch viel wert sind!



Bild

Im Ernst, dein dünkelhafter Ton missfällt mir!

Darth Nefarius hat geschrieben:"Phänomenalität", wieder Eso-Kacke.


Von wegen! Damit ist gemeint, dass mein Bewusstsein sozusagen das Erscheinungsfeld oder der Erscheinungsraum des mir Gegenwärtigen ist, d.h. all desjenigen, das als Erscheinung in mein Bewusstsein fällt, darin auftaucht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wesentliche Subjektivtät bedeutet nichts anderes, dass es ein Subjekt ist, ein Subjekt unterscheidest du von einem Objekt durch sein Bewusstsein oder sonstwas, das ich bestreite, diese Argumentation ist eine Tautologie.


Ein Subjekt sein und bei Bewusstsein sein ist in der Tat dasselbe.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das letzte, was du sagst stimmt, es wundert mich nur, dass du dann nicht auf die Idee kommst, dass der Begriff "Bewusstsein" wertlos ist, weil wir ihn schlichtweg nicht mit Beobachtungen, oder wie du es nennen würdest "phänomenologieschen, wesentlich subjektiven Erlebnissen" begründen können.


Wenn sich die Subjektivität des Bewusstseins nicht mit der objektivistischen Methodologie des Behaviorismus erfassen lässt, dann spricht das nicht gegen dessen Realität, sondern gegen die Tauglichkeit jener Methodologie zur Untersuchung der psychischen Realität (die Teil der physischen Realität ist).

Darth Nefarius hat geschrieben:Den Rest spare ich mir, weil ich Erlebnisse als Beobachtung interpretiere (vielleicht mit einem Quäntchen Hormonen, die das ganze emotional interpretieren lassen), also ist die Vorraussetzung deines Gedankenganges falsch.


Beobachtungen, d.i. (aufmerksame) äußere Wahrnehmungen (Sinneseindrücke), sind nur eine Art von Erlebnissen.
Zum Beispiel ist das Haben oder Erleben einer depressiven Stimmung keine Beobachtung.
Ich kann als selbstbewusstes Lebewesen meine Empfindungen, Gefühle, und Stimmungen zwar von einer höheren Bewusstseinswarte aus innerlich aufmerksam beobachten und beschreiben, aber das ist nicht dasselbe wie sie einfach zu haben und unmittelbar zu erleben, ohne sie zum ausdrücklichen Gegenstand einer höheren Geistestätigkeit zu machen, wie sie introspektive Akte darstellen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Da haben wir es doch, man kann nur von einem Bewusstsein reden, wenn man eigentlich "Geist" meint.


Was ich meine, ist, dass sogenannte geistige Vorkommnisse (Ereignisse, Vorgänge, Zustände) nur dann echt geistige Vorkommnisse sind, wenn sie bewusste, erlebte Vorkommnisse sind. Alles, was sich hinter der "Bühne" des Bewusstseins abspielt, sind rein objektive Nerven- und Körpervorgänge ohne subjektiven, und damit ohne echt geistigen Gehalt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Dass du irgendwo noch meintest, dass man das nicht wörtlich nehmen soll, entzieht dem ganzen nicht die Metaphysik.


Das Bewusstsein und seine sinnlichen oder begrifflich-gedanklichen Erlebnisinhalte sind zwar ontisch subjektiv, aber nichtsdestoweniger konkret und real und physisch.
(Ich setze das Physische nicht mit dem Objektiven gleich.)

Darth Nefarius hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:"10 Important Differences between Brains and Computers:
Difference # 1: Brains are analogue; computers are digital
Difference # 2: The brain uses content-addressable memory.
Difference # 3: The brain is a massively parallel machine; computers are modular and serial
Difference # 4: Processing speed is not fixed in the brain; there is no system clock
Difference # 5 - Short-term memory is not like RAM
Difference # 6: No hardware/software distinction can be made with respect to the brain or mind
Difference # 7: Synapses are far more complex than electrical logic gates
Difference #8: Unlike computers, processing and memory are performed by the same components in the brain
Difference # 9: The brain is a self-organizing system
Difference # 10: Brains have bodies"

:lachtot: Wie hilflos diese Argumentation ist!! Selbstorganisation ist auch beim Computer enthalten, sie benötig nur ein wenig Infromation von außen, genau wie der Mensch für seine "Selbstorganisation" auch Signale von außen braucht, um zu reagieren. Das letzte ist das Beste! "bodies", na da wird sich Steven Hawkins aber freuen, wenn er weiss, dass sein lahmer Körper, der ihn langsam umbringt, erst zu einem Wesen mit "Bewusstsein" macht!


Es wird dir nicht gelingen, die nicht unwesentlichen Unterschiede zwischen organischen Gehirnen und anorganischen Computern mit einer lockeren Handbewegung vom Tisch zu wischen, welche das computationalistisch-kognitivistische Analogieargument unglaubwürdig erscheinen lassen.

"Unterschiede zwischen Gehirn und Computer
An dieser Stelle muss unbedingt gesagt werden, dass neuronale Netzwerke anders arbeiten als herkömmliche Computer. Diese Unterschiede in der Informations-Verarbeitung sollen im Folgenden kurz erläutert werden.

[1] Im Computer werden die einzelnen Informationen (d.h. Bitfolgen, also Folgen von den Signalen 0 und 1) hintereinander verarbeitet. Im Gegensatz zu dieser seriellen Bearbeitung erfolgt im neuronalen Netz die Verarbeitung der Signalmuster parallel.

[2] Die Geschwindigkeit der Signalverarbeitung an den Schaltelementen (z.B. Transistoren) eines Computers liegt im Bereich von Millionsteln von Sekunden, hingegen bei den Neuronen des Gehirns im Bereich von nur einigen Tausendsteln von Sekunden. Diese langsame Geschwindigkeit der Signalverarbeitung durch ein biologisches Neuron wird andererseits wieder ausgeglichen durch die parallele Informationsverarbeitung von mehreren Neuronen.

[3] Computer bestehen aus einigen Millionen von Schaltelementen, das Großhirn enthält über 20 Milliarden Neuronen. Ein Schaltelement des Computers hat nur wenige Verbindungsanschlüsse, ein Neuron kann bis zu 10000 Synapsen aufweisen. Die Vernetzungsdichte neuronaler Netze ist ungleich höher als bei einem Computer.

[4] Die Hardware moderner Computer muss absolut zuverlässig und fehlerlos sein. Ein kleiner Schaden und schon steht der Computer. Computer sind daher intolerant gegenüber Fehlern. Ganz anders hingegen neuronale Netze. Der Ausfall einzelner Neuronen führt nicht zum Totalausfall, sondern bewirkt nur einen langsamen Leistungsabfall. Neuronale Netze sind fehlertolerant.

[5] Die Hardware eines Computers kann durch die Eingabe von Inputmustern nicht verändert werden, sehr wohl aber die Vernetzungsdichte in neuronalen Netzwerken. Das Gehirn kann auf Inputveränderungen mit Anpassungen seiner Hardware reagieren (Neuroplastizität). So sind beispielsweise bei Musikern jene motorischen Areale der Großhirnrinde, welche für die Steuerung der entsprechenden Handbewegungen verantwortlich sind, deutlich stärker vernetzt als bei anderen Menschen. Bei blinden Menschen, die häufig mit ihren Fingern Blindenschrift lesen, sind die entsprechenden sensorischen Areale in der Großhirnrinde deutlich vergrößert und dichter vernetzt.

[6] Im Computer erfolgt eine genaue Unterscheidung von Daten und Adressen. Daten werden an Adressen abgespeichert und von dort wieder aufgerufen. Daten werden von im Zentralprozessor ablaufenden Programmbefehlen bearbeitet. In neuronalen Netzen gibt es diese Trennung von Adressen, Daten und Befehlen nicht. Die gespeicherten Inhalte sind mit ihren Adressen identisch. Die Daten werden durch veränderte Synapsenstärken an bestimmten Orten im Netz repräsentiert. So entstehen im Netz Landkarten der Außenwelt. Die Datenverarbeitung in neuronalen Netzen wird nicht durch Befehle eines Supervisors programmiert, sondern folgt lediglich den Mechanismen des Feed-Backs und der Assoziation."


(http://www.paukert.at/text_04.htm)

"Bezüglich der Architektur gibt es mehrere Unterschiede zwischen Gehirn und Computer. Der erste ist die Speicherung von Inhalten. Im Computer sind die Inhalte als Daten unter Adressen gespeichert und können nur über die Adressen aufgesucht werden. Im Gehirn ist die Speicherung inhaltsorientiert, d.h. es gibt keine Adressen, man greift auf die Inhalte direkt zu. Im Computer werden die Daten von Programmen bearbeitet, die in einem Zentralprozessor laufen. Im Gehirn sind Daten und Programme nicht getrennt und es gibt keinen Zentralprozessor. Aufgaben werden in herkömmlichen Computern sequentiell bearbeitet, im Gehirn parallel."

(http://www.tu-chemnitz.de/informatik/KI ... stud-1.pdf)

Des Weiteren zur Kritik an der Kognitionswissenschaft und dem Computermodell des Geistes:

http://plato.stanford.edu/entries/cogni ... #CriCogSci

http://plato.stanford.edu/entries/compu ... nd/#CriThe
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » So 25. Dez 2011, 18:16

Myron hat geschrieben:"The brain is not a computer, and the world is not a piece of tape."
———
"Das Gehirn ist kein Computer, und die Welt ist kein Speicherband."
[© meine Übers.]
(Edelman, Gerald M. Wider than the Sky: The Phenomenal Gift of Consciousness. New Haven: Yale University Press, 2004. p. 39)


"[I]n many scientific circles, there remains a widespread belief that the brain is a computer. This belief is mistaken for a number of reasons. First, the computer works by using logic and arithmetic in very short intervals regulated by a clock. As we shall see, the brain does not operate by logical rules. To function, a computer must receive unambiguous input signals. But signals to various sensory receptors of the brain are not so organized; the world (which is not carved beforehand into prescribed categories) is not a piece of coded tape. Second, the brain order that I have briefly described is enormously variable at its finest levels. As neural currents develop, variant individual experiences leave imprints such that no two brains are identical, even those of identical twins. This is so in large measure because, during the development and establishment of neuroanatomy, neurons that fire together wire together. Furthermore, there is no evidence for a computer program consisting of effective procedures that would control a brain’s input, output, and behavior. Artificial intelligence doesn’t work in real brains. There is no logic and no precise clock governing the outputs of our brains no matter how regular they may appear. Last, it should be stressed that we are not born with enough genes to specify the synaptic complexity of higher brains like ours. Of course, the fact that we have human brains and not chimpanzee brains does depend on our gene networks. But these gene networks, like those in the brain themselves, are enormously variable since their various expression patterns depend on environmental context and individual experience."

(Edelman, Gerald M. Second Nature: Brain Science and Human Knowledge. New Haven: Yale University Press, 2006. pp. 20-1)
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » So 25. Dez 2011, 18:27

"Trotz aller Ähnlichkeiten bestehen zwischen einem Computer und einem Menschen, der Informationen verarbeitet, grundsätzliche Unterschiede. Das Gehirn enthält keinen fertigen Satz bereits vordefinierter Software-Algorithmen – es muss sich in einem Prozess der Selbstorganisation an die jeweiligen Lebenssituationen anpassen und kann durch Lernprozesse zu mehr oder weniger bemerkenswerten Leistungen befähigt werden. Unser Hirn versetzt uns in die Lage, mit völlig neuen und unerwarteten Situationen fertig zu werden – eine Aufgabe, an der konventionelle Computer regelmäßig scheitern. Das Gehirn kann selbst dann noch sehr leistungsfähig arbeiten, wenn es Schaden genommen hat und weist somit eine bemerkenswerte Fehlertoleranz auf. Ein einziger fehlerhafter Transistor in einem Mikroprozessor hingegen kann das komplette System nutzlos werden lassen. Und schließlich benötigt das Gehirn für seine Leistungen verglichen mit einem PC erstaunlich wenig Energie. Noch bemerkenswerter werden die Unterschiede zwischen biologischer und elektronischer Informationsverarbeitung, schaut man sich die mikroskopische Struktur der beiden Systeme an. Das von Ingenieuren entworfene künstliche Computersystem besteht aus unterschiedlichen, hoch spezialisierten Einheiten, etwa verschiedenen Speichertypen und Rechenwerken. Diese Einheiten tauschen binäre Daten (also Nullen und Einsen) untereinander aus, die sowohl Informationen als auch Instruktionen für deren Verarbeiten repräsentieren. Die Rechenregeln für das Bearbeiten dieser binären Daten werden durch die Algebra beschrieben, die der Mathematiker George Boole im Jahr 1847 ersonnen hat. Das Austauschen und Verarbeiten der binären Daten erfolgt dabei strikt synchron in einer Frequenz, deren Takt von einer zentralen Uhr vorgegeben wird. Die Schnelligkeit dieser zentralen Taktgeber hat in den letzten Jahren stark zugenommen und liegt heute bei einigen Milliarden Zyklen pro Sekunde. Diese Einheit bezeichnet man als Gigahertz (GHz). Aufgrund des synchronen Taktes lässt sich der Zustand eines solchen Computers zu jedem beliebigen Zeitpunkt vollständig speichern und auf andere Systeme übertragen. Die Architektur moderner Computer folgt grundsätzlich der von dem Physiker und Mathematiker John von Neumann um 1945 beschriebenen von Neumann-Maschine. Die mikroskopische Struktur des menschlichen Gehirns ist sowohl in seiner Architektur als auch in seiner Dynamik erheblich vom Computer verschieden. Für die Großhirnrinde, den 'Kortex', des Menschen liegt seit langem eine räumliche Kartierung vor, die beispielsweise zeigt, wo bestimmte Sinneseindrücke oder motorische Funktionen verarbeitet werden. Trotz dieser funktionalen Spezialisierung weist das System Kortex mikroskopisch betrachtet eine erstaunliche räumliche Uniformität auf – allein das unterscheidet es bereits von einem Mikroprozessor mit seinen deutlich unterscheidbaren Einheiten. Die etwa 10^12 (1000 Milliarden) Nervenzellen (Neuronen) des Gehirns sind über etwa 10^15 (1000 mal 1000 Milliarden) synaptische Verbindungen miteinander verknüpft. Die räumliche Distanz zwischen den Nervenzellen wird dabei durch ein Netzwerk von Axonen (wegleitende Verbindungen) und Dendriten (hinleitende Verbindungen) überwunden. Der Kortex ist einige Millimeter dick und weist durchgehend sechs Schichten auf mit jeweils charakteristischen Zelltypen und Verbindungsstrukturen. Bemerkenswert ist, dass die Kommunikation zwischen den Nervenzellen – genau wie beim Computer – zumindest teilweise mithilfe standardisierter elektrischer Pulse erfolgt. Solche so genannten Aktionspotenziale oder 'Spikes' entsprechen relativ geringen elektrischen Spannungen (etwa 0,1 Volt) und sind verglichen mit dem elektronischen Vorbild sehr langsam. Das Ein- und Ausschalten eines solchen Pulses dauert immerhin eine tausendstel Sekunde; viel häufiger als etwa zehn Mal pro Sekunde sendet eine typische Nervenzelle nicht. Die standardisierten Pulse legen auf den ersten Blick einen direkten Vergleich mit dem Computer nahe – es gibt jedoch einen zentralen Unterschied: Der mögliche Zeitpunkt für das Aussenden eines Aktionspotenzials ist im biologischen System nicht durch einen zentralen Takt vorgegeben. Mit anderen Worten: Das neuronale Netzwerk ist asynchron."

(http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruc ... rbild.html)
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » So 25. Dez 2011, 18:32

Man könnte sagen, (bewusstseinsfähige) Gehirne sind erst dann Computer, wenn Computer (bewusstseinsfähige) Gehirne werden. Davon sind die heutigen Computer aber noch unabsehbar weit entfernt.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 25. Dez 2011, 20:23

Myron hat geschrieben:Im Ernst, dein dünkelhafter Ton missfällt mir!

Toll, das gefällt mir an dir als Diskussionskontrahent! Bist du zufällig Brite, deine "Not amused"-Art, deine Ausdrucksweise und deine häufigen englischen Zitate deuten darauf hin. :up:
Auch wenn es anstrengender bei dir ist, will ich doch gerne kontern, es macht auch mehr Spaß :mg: :
Myron hat geschrieben: Darth Nefarius hat geschrieben:"Phänomenalität", wieder Eso-Kacke.

Von wegen! Damit ist gemeint, dass mein Bewusstsein sozusagen das Erscheinungsfeld oder der Erscheinungsraum des mir Gegenwärtigen ist, d.h. all desjenigen, das als Erscheinung in mein Bewusstsein fällt, darin auftaucht.

Also eine Art Oberstübchen? :mg:
Das mag als Modell ausreichen, aber es entspricht nicht der Realität, dass wir da ein Paar Gedanken in unserer Hirnschale haben, die miteinander diskutieren.
Myron hat geschrieben:Wenn sich die Subjektivität des Bewusstseins nicht mit der objektivistischen Methodologie des Behaviorismus erfassen lässt, dann spricht das nicht gegen dessen Realität, sondern gegen die Tauglichkeit jener Methodologie zur Untersuchung der psychischen Realität (die Teil der physischen Realität ist).

Die Untersuchungsmethoden sind mannigfaltiger als nur die Sektion, es ist nunmal wissenschaftlicher Modelle anhand der Beobachtung zu formen, anstatt umgekehrt. Wie würdest du denn dein Oberstübchen beweisen wollen? Du setzt voraus, dass dieses Konstrukt ein Teil der physischen Realität ist? Dann beweise es anhand dieser.
Myron hat geschrieben:Beobachtungen, d.i. (aufmerksame) äußere Wahrnehmungen (Sinneseindrücke), sind nur eine Art von Erlebnissen.
Zum Beispiel ist das Haben oder Erleben einer depressiven Stimmung keine Beobachtung.
Ich kann als selbstbewusstes Lebewesen meine Empfindungen, Gefühle, und Stimmungen zwar von einer höheren Bewusstseinswarte aus innerlich aufmerksam beobachten und beschreiben, aber das ist nicht dasselbe wie sie einfach zu haben und unmittelbar zu erleben, ohne sie zum ausdrücklichen Gegenstand einer höheren Geistestätigkeit zu machen, wie sie introspektive Akte darstellen.

Das, was nicht unter Wahrnehmung fällt aber du Erleben nennst, ist eine Art der Interpretation aktueller oder gespeicherter Sinneseindrücke. Sowohl die aufmerksame Beobachtung, als auch die Beschtreibung, als auch das unmittelbare Erleben bedingen nicht, dass diese Prozesse "höhere Geistestätigkeit" genannt werden. Man definiere "höher". Simultane Informationsverarbeitung ist durchaus bemerkenswert, aber genaugenommen nicht bewusst simultan auszuführen (versuch doch mal gleichzeitig deinen Gegenkommentar zu schreiben und dabei in den Fernseher zu gucken.). Alles Simultane in unserem Hirn ist eher unbewusst, unsere Verdauung, unser Herzschlag, unsere Atmung.
Myron hat geschrieben:Was ich meine, ist, dass sogenannte geistige Vorkommnisse (Ereignisse, Vorgänge, Zustände) nur dann echt geistige Vorkommnisse sind, wenn sie bewusste, erlebte Vorkommnisse sind. Alles, was sich hinter der "Bühne" des Bewusstseins abspielt, sind rein objektive Nerven- und Körpervorgänge ohne subjektiven, und damit ohne echt geistigen Gehalt.
Man kann da nicht so einfach unterscheiden, tatsächlich kannst du alles, was du subjektiven Gehalt nennst auch als objektiven deuten. Wenn dir besipielsweise der Magen schmerzt, wird das unweigerlich auch deine Laune beeinflussen, also deine Präzision in der folgenden Argumentation, deinen subjektiven geistigen Gehalt. Ich habe schon davon geschrieben, dass ich unser Handeln von Motiven ableite, die auf unseren Trieben basieren, also die objektiv ablaufenden und beobachteten Phänomene.
Myron hat geschrieben:[1] Im Computer werden die einzelnen Informationen (d.h. Bitfolgen, also Folgen von den Signalen 0 und 1) hintereinander verarbeitet. Im Gegensatz zu dieser seriellen Bearbeitung erfolgt im neuronalen Netz die Verarbeitung der Signalmuster parallel.

Tatsächlich erfolgt die Signalverarbeitung parallel, aber eben nicht bewusst parallel, sondern nur unbewusst, uns wird nicht auffallen, dass sonstwer einen neuen Haarschnitt hat, wenn wir am Steuer sitzen und die Ampel gerade rot wird, uns fällt (vor allem uns Männern) nur auf, dass jemand bestimmtes, wenn diese Person darauf hindeutet, anders aussieht, aber nur dann, wenn wir versuchen dies bewusst wahrzunehmen.
Myron hat geschrieben:[2] Die Geschwindigkeit der Signalverarbeitung an den Schaltelementen (z.B. Transistoren) eines Computers liegt im Bereich von Millionsteln von Sekunden, hingegen bei den Neuronen des Gehirns im Bereich von nur einigen Tausendsteln von Sekunden. Diese langsame Geschwindigkeit der Signalverarbeitung durch ein biologisches Neuron wird andererseits wieder ausgeglichen durch die parallele Informationsverarbeitung von mehreren Neuronen.

Zur Parallelität habe ich schon etwas geschrieben, die Geschwindigkeit ist unser Nachteil, aber vielleicht können wir eines Tages beides kombinieren (sobald die chemisch-biologische Grundlage für Kohlenwasserstoff-Siliciumverbindungen ohne Abstoßung möglich sind). Im übrigen können Computer auch signale parallel verarbeiten, ich habe oft beobachtet, dass das aktuelle Update läuft, auch wenn ich gerade meinen neuesten Kommentar hier verewige, das ist parallele Verarbeitung.
Myron hat geschrieben:[3] Computer bestehen aus einigen Millionen von Schaltelementen, das Großhirn enthält über 20 Milliarden Neuronen. Ein Schaltelement des Computers hat nur wenige Verbindungsanschlüsse, ein Neuron kann bis zu 10000 Synapsen aufweisen. Die Vernetzungsdichte neuronaler Netze ist ungleich höher als bei einem Computer.

Ja, das stimmt, aber dennoch ist die höhere Rechenkapazität kein Argument für "mehr Bewusstsein", die Computer von heute können auch mehr verarbeiten als ihre Vorgäger von vor 10 Jahren, die Mechanismen ähneln sich in ausreichendem Maße. Ab wann soll man denn dem Computer ein Bewusstsein zusprechen, ab wann einem Menschen mit geistiger Behinderung absprechen? Ich denke, dass diese Grenze nicht zu ziehen ist, man kann sie nicht an einem Bit mehr oder weniger festmachen, sondern muss die Mechanismen betrachten.
Myron hat geschrieben:[4] Die Hardware moderner Computer muss absolut zuverlässig und fehlerlos sein. Ein kleiner Schaden und schon steht der Computer. Computer sind daher intolerant gegenüber Fehlern. Ganz anders hingegen neuronale Netze. Der Ausfall einzelner Neuronen führt nicht zum Totalausfall, sondern bewirkt nur einen langsamen Leistungsabfall. Neuronale Netze sind fehlertolerant.

Oh, da kennst du meinen schrottigen xp nicht! Ich bekomme dauernd Fehlermeldungen, einige Spezialisten können auch mit sonstwelchen Viren und Trojanern ihre Computer nutzen, auch wenn nicht mehr so gut, aber das geht dem Menschen auch so. Hast du mal in Taschenrechner was witzig-falsches eingegeben und dann "math error" rausbekommen? Bei mir hat er jedenfalls danach auch wieder funkltioniert, aber ich kann schon verstehen, wenn man diese störrischen Mistdinger nicht leiden kann, das geht mir bei einigen Menschen aber auch so. :up:
Myron hat geschrieben:[5] Die Hardware eines Computers kann durch die Eingabe von Inputmustern nicht verändert werden, sehr wohl aber die Vernetzungsdichte in neuronalen Netzwerken. Das Gehirn kann auf Inputveränderungen mit Anpassungen seiner Hardware reagieren (Neuroplastizität). So sind beispielsweise bei Musikern jene motorischen Areale der Großhirnrinde, welche für die Steuerung der entsprechenden Handbewegungen verantwortlich sind, deutlich stärker vernetzt als bei anderen Menschen. Bei blinden Menschen, die häufig mit ihren Fingern Blindenschrift lesen, sind die entsprechenden sensorischen Areale in der Großhirnrinde deutlich vergrößert und dichter vernetzt.

Ich kann das Betriebssystem ändern, dann funktioniert die Hardware anders organisiert immer noch. Diese Flexibilität besitzen die heutigen Computer nicht, aber sie haben eine, wenn wir ihnen die Flexibilität einprogrammieren wollen, dass sie nur mit der Hälfte des Bildschirms arbeiten, wenn wir die andere in Stücke gehauen haben, weil die Verbindung wieder gerade abgekackt ist und wir wütend sind, dann werden sie das auch können, wir brauchen sie nur nicht, weil wir uns dann einen neuen Bildschirm kaufen.
Myron hat geschrieben:[6] Im Computer erfolgt eine genaue Unterscheidung von Daten und Adressen. Daten werden an Adressen abgespeichert und von dort wieder aufgerufen. Daten werden von im Zentralprozessor ablaufenden Programmbefehlen bearbeitet. In neuronalen Netzen gibt es diese Trennung von Adressen, Daten und Befehlen nicht. Die gespeicherten Inhalte sind mit ihren Adressen identisch. Die Daten werden durch veränderte Synapsenstärken an bestimmten Orten im Netz repräsentiert. So entstehen im Netz Landkarten der Außenwelt. Die Datenverarbeitung in neuronalen Netzen wird nicht durch Befehle eines Supervisors programmiert, sondern folgt lediglich den Mechanismen des Feed-Backs und der Assoziation."
Wieder etwas, das du vorraussetzt und nicht belegen kannst, der Supervisor.
Das, was du Supervisor nennst, nenne ich nur Kettenreaktion von Informationen, die nach einer "Rechnung" zu einem "Ergebnis" kommen. Die entsprechenden Erlebnisse, wie du sie nennst, sind lediglich unsere Tasten. Auch im Computer kann ich über mehrere Stellen an die selbe Datei rankommen, es gibt also mehrere Querverbindungen. Auch Dateien kann man nach Prioritäten speichern, was man auch tut, um beispielsweise das System wiederherzustellen.
Zum Rest: Das Maß an Selbstorganisation besitzen unser Computer noch nicht, sie sind uns in fast allem unterlegen, aber sie besitzen gleiche Muster, was die Rechenarbeit bertifft, es ist unsinnig die höhere Leistungsfähigkeit eines Rechners als "Bewusstsein" zu bezeichnen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Mo 26. Dez 2011, 18:24

Darth Nefarius hat geschrieben:Bist du zufällig Brite…


Nein, ich bin anglophiler Deutscher.

Darth Nefarius hat geschrieben:Also eine Art Oberstübchen? :mg:
Das mag als Modell ausreichen, aber es entspricht nicht der Realität, dass wir da ein Paar Gedanken in unserer Hirnschale haben, die miteinander diskutieren.


Denkvorgänge sind eine bestimmte Art bewusster, erlebter Gehirnvorgänge.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wie würdest du denn dein Oberstübchen beweisen wollen? Du setzt voraus, dass dieses Konstrukt ein Teil der physischen Realität ist? Dann beweise es anhand dieser.


Die Existenz von Bewusstsein, von Erfahrungen/Erlebnissen ist offensichtlich und nicht ohne Selbstwiderspruch zu leugnen. (Denn selbst Illusionen und Halluzinationen setzen Bewusstsein voraus.) Und ich habe introspektiven Zugang zur subjektiven Seite der psychischen/psychophysischen Realität.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das, was nicht unter Wahrnehmung fällt aber du Erleben nennst, ist eine Art der Interpretation aktueller oder gespeicherter Sinneseindrücke. Sowohl die aufmerksame Beobachtung, als auch die Beschtreibung, als auch das unmittelbare Erleben bedingen nicht, dass diese Prozesse "höhere Geistestätigkeit" genannt werden. Man definiere "höher".


Innerliche Beobachtungen (Introspektionen) und gedankliche Vorstellungen (Repräsentationen) der in einem selbst vorkommenden geistig-seelischen Erscheinungen sind höhere, höherstufige Geistestätigkeiten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Tatsächlich erfolgt die Signalverarbeitung parallel, aber eben nicht bewusst parallel, sondern nur unbewusst, uns wird nicht auffallen, dass sonstwer einen neuen Haarschnitt hat, wenn wir am Steuer sitzen und die Ampel gerade rot wird, uns fällt (vor allem uns Männern) nur auf, dass jemand bestimmtes, wenn diese Person darauf hindeutet, anders aussieht, aber nur dann, wenn wir versuchen dies bewusst wahrzunehmen.


Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass alle Gehirn- oder Nervenvorgänge vom dem Organismus, worin sie ablaufen, bewusst erfahren werden.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:[4] Die Hardware moderner Computer muss absolut zuverlässig und fehlerlos sein. Ein kleiner Schaden und schon steht der Computer. Computer sind daher intolerant gegenüber Fehlern. Ganz anders hingegen neuronale Netze. Der Ausfall einzelner Neuronen führt nicht zum Totalausfall, sondern bewirkt nur einen langsamen Leistungsabfall. Neuronale Netze sind fehlertolerant.
Oh, da kennst du meinen schrottigen xp nicht! Ich bekomme dauernd Fehlermeldungen…


Aber das sind doch Fehlermeldungen, die die Software und nicht die Hardware betreffen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Zum Rest: Das Maß an Selbstorganisation besitzen unser Computer noch nicht, sie sind uns in fast allem unterlegen, aber sie besitzen gleiche Muster, was die Rechenarbeit bertifft, es ist unsinnig die höhere Leistungsfähigkeit eines Rechners als "Bewusstsein" zu bezeichnen.


Wir sind uns also einig, dass selbst die leistungsstärksten Rechner weder am Leben noch bei Bewusstsein sind?
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 27. Dez 2011, 12:10

[MOD]Zitatblöcke korrigiert.[/MOD/Myron]

Myron hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Also eine Art Oberstübchen? :mg:
Das mag als Modell ausreichen, aber es entspricht nicht der Realität, dass wir da ein Paar Gedanken in unserer Hirnschale haben, die miteinander diskutieren.

Denkvorgänge sind eine bestimmte Art bewusster, erlebter Gehirnvorgänge.


Äh, ja. Widersprichst du mir also, oder nicht? Du weisst, was ich da zittiert habe. Gehirnvorgänge sind nicht bewusst, ich spüre nicht, wie die Hormone X elektrischen Impuls Y auslösen, ich merke nur die Reaktion, wie Schnupfen oder Hunger (die Interpretation). Was in unserem Kopf "sitzt", sind nicht die Gedanken, sondern die entsprechenden neuronalen Verzweigungen, elektrischen Impulse und Signaltransduktionselemente.

Myron hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wie würdest du denn dein Oberstübchen beweisen wollen? Du setzt voraus, dass dieses Konstrukt ein Teil der physischen Realität ist? Dann beweise es anhand dieser.

Die Existenz von Bewusstsein, von Erfahrungen/Erlebnissen ist offensichtlich und nicht ohne Selbstwiderspruch zu leugnen. (Denn selbst Illusionen und Halluzination setzen Bewusstsein voraus.) Und ich habe introspektiven Zugang zur subjektiven Seite der psychischen/psychophysischen Realität.


Erkläre mir den offensichtlichen Widerspruch, den ich begehe. Nein, eine Illusion setzt keine weitere voraus, sondern nur etwas, das sie bedingt (Lichtspiegelungen, halluzinogene Gase, etc.; im Fall Gehrin: elektrische Impulse, Hormone, neuronale Verknüpfungen). Du gehst also vom Bewusstsein aus, weil du meinst, dass du eins hast? Das ist nur bedingt logisch, demnach müsste ich auch bei Halluzinationen von dem ausgehen, was ich sehe, anstatt es zu deuten und zu überlegen, was ich da eigentlich wahrnehme.

Myron hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das, was nicht unter Wahrnehmung fällt aber du Erleben nennst, ist eine Art der Interpretation aktueller oder gespeicherter Sinneseindrücke. Sowohl die aufmerksame Beobachtung, als auch die Beschtreibung, als auch das unmittelbare Erleben bedingen nicht, dass diese Prozesse "höhere Geistestätigkeit" genannt werden. Man definiere "höher".

Innerliche Beobachtungen (Introspektionen) und gedankliche Vorstellungen (Repräsentationen) der in einem selbst vorkommenden geistig-seelischen Erscheinungen sind höhere, höherstufige Geistestätigkeiten.


Warum benutzt du den Ausdruck "geistig-seelisch"? Das hast du doch nicht nötig! Die innere Beobachtung (auf Schmerzen, Hunger,...) ist ein permanent ablaufender Prozess, da betrachtet niemand, sondern der Rezeptor A leitet die Information für erhöhte Magensäurekonzentration weiter mit Signal B, darauf folgt irgendwann die gespeicherte Handlung zum Kühlschrank zu gehen. Repräsentationen, wie du sie nennst, sind nichts weiter, als das Abspielen alter Wahrnehmungen (/Erinnerungen), etwas, das auch Fische hinbekommen, wenn sie ihre Laichplätze suchen, und ein Computer erst recht, wenn wir alte Dateien abrufen, die gespeichert sind. Ich kann da nichts Höheres entdecken.

Myron hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Tatsächlich erfolgt die Signalverarbeitung parallel, aber eben nicht bewusst parallel, sondern nur unbewusst, uns wird nicht auffallen, dass sonstwer einen neuen Haarschnitt hat, wenn wir am Steuer sitzen und die Ampel gerade rot wird, uns fällt (vor allem uns Männern) nur auf, dass jemand bestimmtes, wenn diese Person darauf hindeutet, anders aussieht, aber nur dann, wenn wir versuchen dies bewusst wahrzunehmen.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass alle Gehirn- oder Nervenvorgänge vom dem Organismus, worin sie ablaufen, bewusst erfahren werden.


Macht das nicht dein "Bewusstsein" aus? Ansonsten ist es doch offensichtlich falsch zu behaupten, dass Computer das nicht könnten, obwohl die Alternative wäre, tautologisch zu argumentieren, also bist du in einer Sackgasse. Ich habe schon geschrieben, dass Computer sehr wohl auch Dinge gleichzeitig erledigen könnten, deiner kann das auch (Updates ausführen UND das, was du reinhaust, zu verarbeiten). Ich habe das auf deine Behauptung hin geschrieben, dass Computer nicht simultan Dinge bearbeiten könnten (etwa: Wenn es einen Roboter gibt, der sich die Schürsenkel binden kann, dann nur das), was nicht stimmt.

Myron hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Oh, da kennst du meinen schrottigen xp nicht! Ich bekomme dauernd Fehlermeldungen…

Aber das sind doch Fehlermeldungen, die die Software und nicht die Hardware betreffen.


Gut, dann bleib aber fair und unterschlage nicht, dass ein Mensch auch kaputt gehen kann, wenn du ihm einen Hammer auf den Kopf schlägst. :crazy:
Wenn du nicht die neuronale Reorganisation meinst, dann ist dein Argument sinnlos. Wenn man es also eines Tages hinbekäme, ein menschliches Gehrin in einen Roboterkörper reinzustecken, hätte er deiner Auffassung nach kein Bewusstsein mehr, weil seine Hardware sich nicht reorganisieren kann? Unsinn.

Myron hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Zum Rest: Das Maß an Selbstorganisation besitzen unser Computer noch nicht, sie sind uns in fast allem unterlegen, aber sie besitzen gleiche Muster, was die Rechenarbeit bertifft, es ist unsinnig die höhere Leistungsfähigkeit eines Rechners als "Bewusstsein" zu bezeichnen.
Wir sind uns also einig, dass selbst die leistungsstärksten Rechner weder am Leben noch bei Bewusstsein sind?


Nein, sind wir nicht, oder genaugenommen doch. Genaugenommen hat der Computer einen Stoffwechsel, wenn wir wollten, könnten wir einen Roboter auch so programmieren, dass er sich selbst an die Steckdose fährt, also auch Lebewesen (weil mindestens "Steckdosenparasit"). Ich habe auch geschrieben, dass ich generell nicht von Bewusstsein sprechen will, weder beim Menschen noch beim Computer, auf beide trifft dieser metaphysische Firlefanz nicht zu, sie sind beide Rechner und Interpreten von Wahrnehmungen. Wenn du so willst, dann ja. Wenn du mit die "leistungsfähigsten Rechner" Menschen meinst, dann teilweise ja.
Ich sehe gerade, dass du noch bei deiner Tea-time sein solltest, wenn du fertig bist, dann bitte ich um eine bessere Antwort als die letzte. :kaffee:
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Mark » Mi 28. Dez 2011, 01:38

Ist "lebendig" ein Synonym für eine willkürliche Grenze im Komplexitätsgrad von Systemen ?
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Mark » Mi 28. Dez 2011, 05:28

Ausserdem, wenn ich Bewusstsein simulieren wollen mögen täte, dann würde ich unseren Präsidenten um Rat bitten. :rofl:
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Mi 28. Dez 2011, 13:30

Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, aus diesem Zitat lese ich, dass du eine Definition von Bewusstsein hast:
ujmp hat geschrieben:Das was ich Bewusstsein nenne hat ein Computer nicht.


Wenn man etwas benennt, muss man es nicht unbedingt definieren. Ich zeige nur auf etwas und sage "das nenne ich Bewusstsein". Du kannst z.B. auch eine Farbe benennen, ohne sie zu definieren und Gegenstände darauf hin prüfen, ob sie diese Farbe haben oder nicht.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Mi 28. Dez 2011, 17:53

Darth Nefarius hat geschrieben:Gehirnvorgänge sind nicht bewusst, ich spüre nicht, wie die Hormone X elektrischen Impuls Y auslösen, ich merke nur die Reaktion, wie Schnupfen oder Hunger (die Interpretation). Was in unserem Kopf "sitzt", sind nicht die Gedanken, sondern die entsprechenden neuronalen Verzweigungen, elektrischen Impulse und Signaltransduktionselemente.


Bewusstseinsvorgänge (z.B. Denkvorgänge) sind Gehirn- oder Nervenvorgänge, die subjektiv erfahren werden. (Aber nicht alle Gehirn- oder Nervenvorgänge erscheinen dem Organismus in subjektiver Gestalt als Empfindungen, Fühlungen, Stimmungen, Denkungen oder Vorstellungen.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Erkläre mir den offensichtlichen Widerspruch, den ich begehe. Nein, eine Illusion setzt keine weitere voraus, sondern nur etwas, das sie bedingt (Lichtspiegelungen, halluzinogene Gase, etc.; im Fall Gehrin: elektrische Impulse, Hormone, neuronale Verknüpfungen). Du gehst also vom Bewusstsein aus, weil du meinst, dass du eins hast? Das ist nur bedingt logisch, demnach müsste ich auch bei Halluzinationen von dem ausgehen, was ich sehe, anstatt es zu deuten und zu überlegen, was ich da eigentlich wahrnehme.


Mein Bewusstsein ist in der Tat eine nicht widerspruchsfrei leugbare Gegebenheit. Denn daraus, dass ich bei Bewusstsein zu sein scheine, folgt, dass ich bei Bewusstsein bin. Der trügerische Anschein von Bewusstsein würde Bewusstsein voraussetzen und wäre damit nicht trügerisch. Folglich kann ich mich in der Annahme, mich im Zustand des Bewusstseins zu befinden, unmöglich irren. Bei Bewusstsein sein heißt Erlebnisse haben, und sowohl Illusionen als auch Halluzinationen sind zweifelsohne Erlebnisse, was bedeutet, dass die Aussage "Es kommt mir so vor, wie wenn ich bei Bewusstsein wäre und (sinnliche sowie gedankliche) Erlebnisse hätte, aber in Wirklichkeit ist dies nicht der Fall" notwendigerweise falsch ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Repräsentationen, wie du sie nennst, sind nichts weiter, als das Abspielen alter Wahrnehmungen (/Erinnerungen), etwas, das auch Fische hinbekommen, wenn sie ihre Laichplätze suchen, und ein Computer erst recht, wenn wir alte Dateien abrufen, die gespeichert sind. Ich kann da nichts Höheres entdecken.


Erinnerungsbilder gehören zu den geistigen Vorstellungen. Der Gegenstand einer solchen Vorstellung ist das vom Erinnerungsbild Abgebildete. Wenn ich nun das Erinnerungsbild selbst zum Gegenstand einer Vorstellung mache und damit eine Vorstellung von einer Vorstellung entwickle, dann ist diese eine höhere, höherstufige Vorstellung. Vorstellungen über Vorstellungen und Gedanken über Gedanken (oder andere, nichtkognitive psychische Erscheinungen) setzen höheres Bewusstsein voraus.

Darth Nefarius hat geschrieben:Macht das nicht dein "Bewusstsein" aus? Ansonsten ist es doch offensichtlich falsch zu behaupten, dass Computer das nicht könnten, obwohl die Alternative wäre, tautologisch zu argumentieren, also bist du in einer Sackgasse.


Das beachtliche Verhaltens- und Leistungsspektrum bewusstseinsloser Computer (oder Roboter) belegt höchstens, dass eine Vielzahl sogenannter geistiger Fähigkeiten oder Leistungen bewusstseinsunabhängig ist, was für mich ein Grund ist, den betreffenden Fähigkeiten und Leistungen die Geistigkeit abzusprechen, d.h. sie zu eigentlich nichtpsychischen Eigenschaften zu erklären.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Wir sind uns also einig, dass selbst die leistungsstärksten Rechner weder am Leben noch bei Bewusstsein sind?

Nein, sind wir nicht, oder genaugenommen doch. Genaugenommen hat der Computer einen Stoffwechsel, wenn wir wollten, könnten wir einen Roboter auch so programmieren, dass er sich selbst an die Steckdose fährt, also auch Lebewesen (weil mindestens "Steckdosenparasit").


Du gebrauchst den Begriff des Stoffwechsels hier in einem metaphorischen Sinn. Die Frage ist jedoch, ob Computer wirklich, im wörtlichen Sinne Lebe- oder/und Erlebewesen sind – was kein (unverrückter) Wissenschaftler oder Philosoph ernsthaft behauptet, oder?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe auch geschrieben, dass ich generell nicht von Bewusstsein sprechen will, weder beim Menschen noch beim Computer, auf beide trifft dieser metaphysische Firlefanz nicht zu, sie sind beide Rechner und Interpreten von Wahrnehmungen. Wenn du so willst, dann ja. Wenn du mit die "leistungsfähigsten Rechner" Menschen meinst, dann teilweise ja.


Wer meint, die Psyche lasse sich ohne Inbetrachtziehung des Bewusstseins und seiner irreduziblen Subjektivität und Phänomenalität erklären, mag alles Mögliche erklären, nur das eigentlich Psychische ignoriert er dann einfach; denn das Psychische als das Psychophysische hat wesensmäßig sowohl eine objektive als auch eine subjektive Seite, einen subjektiven Erscheinungs- oder Erlebnisgehalt (in Gestalt von Empfindungen, Fühlungen, Stimmungen, Denkungen, Vorstellungen oder Wollungen), welcher die psychophysischen/psychosomatischen/phänosomatischen Körpervorgänge von den physiophysischen/physiosomatischen Körpervorgängen unterscheidet, zu denen die unbewusst ablaufenden neurophysischen "Rechenvorgänge" zählen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 28. Dez 2011, 20:47

Mark hat geschrieben:Ist "lebendig" ein Synonym für eine willkürliche Grenze im Komplexitätsgrad von Systemen ?

Nein, sondern über Stoffwechsel definiert.
ujmp hat geschrieben:Wenn man etwas benennt, muss man es nicht unbedingt definieren. Ich zeige nur auf etwas und sage "das nenne ich Bewusstsein". Du kannst z.B. auch eine Farbe benennen, ohne sie zu definieren und Gegenstände darauf hin prüfen, ob sie diese Farbe haben oder nicht.

Ich benenne ein rotes Auto auch nur rot, wenn es mit meiner Definition von rot übereinstimmt. Wenn ich irgendwem Bewusstsein zuspreche, dann deckt sich das, was ich an diemjenigen beobachte, mit meiner Definition.
Myron hat geschrieben:Bewusstseinsvorgänge (z.B. Denkvorgänge) sind Gehirn- oder Nervenvorgänge, die subjektiv erfahren werden. (Aber nicht alle Gehirn- oder Nervenvorgänge erscheinen dem Organismus in subjektiver Gestalt als Empfindungen, Fühlungen, Stimmungen, Denkungen oder Vorstellungen.)

Denkvorgänge sind nur in einem kleinen Maße "bewusst", also wahrgenommen, wir merken eben nicht die einzelnen Signale, Hormone, sondern nur die Spitze des Eisbergs, die Entscheidungen. tatsächlich erscheinen diese Vorgänge meistens unbewusst.
Dass wir merken, dass wir hungrig sind, ist nur eine Reaktion, damit wir essen, soetwas ist ein absolut mechanischer Vorgang.
Myron hat geschrieben:Mein Bewusstsein ist in der Tat eine nicht widerspruchsfrei leugbare Gegebenheit. Denn daraus, dass ich bei Bewusstsein zu sein scheine, folgt, dass ich bei Bewusstsein bin. Der trügerische Anschein von Bewusstsein würde Bewusstsein voraussetzen und wäre damit nicht trügerisch. Folglich kann ich mich in der Annahme, mich im Zustand des Bewusstseins zu befinden, unmöglich irren. Bei Bewusstsein sein heißt Erlebnisse haben, und sowohl Illusionen als auch Halluzinationen sind zweifelsohne Erlebnisse, was bedeutet, dass die Aussage "Es kommt mir so vor, wie wenn ich bei Bewusstsein wäre und (sinnliche sowie gedankliche) Erlebnisse hätte, aber in Wirklichkeit ist dies nicht der Fall" notwendigerweise falsch ist.

Doch, man kann das Bewusstsein, wie du es beschreibst, leugnen, und das nochmal widerspruchsfrei. Der Schein bedingt nicht die tatsächliche Existenz. Merkst du nicht, dass ein trügerischer Anschein nicht existieren kann, wenn du ein Bewusstsein hättest? Dieser Anschein wäre damit nicht trügerisch. Du hast selbst die Halluzinationen eingeführt, dann erkenne, dass eine Halluzination überhaupt eine ist, weil sie nicht wirklich das ist, was sie zu sein scheint. Folglich kann der Anschein eines Bewusstseins nur bedingen, dass etwas diesen Anschein verursacht, ein Computerprogramm, dass nicht "sisterboard 352" als zentrale Recheneinheit bwenennt, sondern, der Sparsamkeit wegen "ich", das bedingt nicht, dass dieses "ich" mehr ist als die Gesamtheit von Signalinterpretationen.
Myron hat geschrieben:Erinnerungsbilder gehören zu den geistigen Vorstellungen. Der Gegenstand einer solchen Vorstellung ist das vom Erinnerungsbild Abgebildete. Wenn ich nun das Erinnerungsbild selbst zum Gegenstand einer Vorstellung mache und damit eine Vorstellung von einer Vorstellung entwickle, dann ist diese eine höhere, höherstufige Vorstellung. Vorstellungen über Vorstellungen und Gedanken über Gedanken (oder andere, nichtkognitive psychische Erscheinungen) setzen höheres Bewusstsein voraus.
Nein, wenn ich eine Datei durch eine bereits vorhandene Datei kopiere, dann habe ich nur 2 Dateien, keinen Beweis für Bewusstsein. Du hast da übrigens das Problem des Regresses in deinen Gedanken (der Gedanke eines Gedanken eines Gedanken...). Der Computer buffert auch bei Videos, wenn sie abgespielt werden, etwas ähnliches. Eine Sicherheits-oder Verfahrenskopie ist auch die RNA, benötigt, um u.a. die Information der DNA außerhalb der Zelle angewandt wird, die Zelle hat die Kopie einer Information hergestellt, um das Original zu bewahren, eine gängige und uralte Methode, wie du siehst.
Myron hat geschrieben:Das beachtliche Verhaltens- und Leistungsspektrum bewusstseinsloser Computer (oder Roboter) belegt höchstens, dass eine Vielzahl sogenannter geistiger Fähigkeiten oder Leistungen bewusstseinsunabhängig ist, was für mich ein Grund ist, den betreffenden Fähigkeiten und Leistungen die Geistigkeit abzusprechen, d.h. sie zu eigentlich nichtpsychischen Eigenschaften zu erklären.

Ja, und eben deshalb müsstest du feststellen, dass nichts am Menschen ein Bewusstsein erfordert. Bis jetzt hast du jedenfalls nichts genannt, was ein Computer nicht auch hat.
Myron hat geschrieben:Du gebrauchst den Begriff des Stoffwechsels hier in einem metaphorischen Sinn. Die Frage ist jedoch, ob Computer wirklich, im wörtlichen Sinne Lebe- oder/und Erlebewesen sind – was kein (unverrückter) Wissenschaftler oder Philosoph ernsthaft behauptet, oder?

Nein, ich gebrauche diesen Begriff nicht metaphorisch, sondern abstrakt, aber korrekt. Du brauchst auch nicht mit Verrücktheiten zu kommen, was ich bei Naturwissenschaftlern bemerkt habe ist, dass jeder von meinen Professoren entweder direkt (meistens) oder indirekt den Menschen als Maschine bezeichnet haben, und das zurecht. Oder willst du jeden seriösen Naturwissenschaftler, der den Menschen als Maschine betrachtet, als verrückten Philosophen bezeichnen? Es gibt eine Alternative zwischen "Mensch und Computer haben ein Bewusstsein" und "nur der Mensch hat ein Bewusstsein": "beide haben keines". Zu deinem "Erlebewesen"-Dingsbums habe ich schon geschrieben, Unsinn.
Myron hat geschrieben:Wer meint, die Psyche lasse sich ohne Inbetrachtziehung des Bewusstseins und seiner irreduziblen Subjektivität und Phänomenalität erklären, mag alles Mögliche erklären, nur das eigentlich Psychische ignoriert er dann einfach; denn das Psychische als das Psychophysische hat wesensmäßig sowohl eine objektive als auch eine subjektive Seite, einen subjektiven Erscheinungs- oder Erlebnisgehalt (in Gestalt von Empfindungen, Fühlungen, Stimmungen, Denkungen, Vorstellungen oder Wollungen), welcher die psychophysischen/psychosomatischen/phänosomatischen Körpervorgänge von den physiophysischen/physiosomatischen Körpervorgängen unterscheidet, zu denen die unbewusst ablaufenden neurophysischen "Rechenvorgänge" zählen.

Nein, ich ignoriere dann nur Konstrukte, die nicht notwendig zur Erklärung sind. Wenn das Bewusstsein eine objektive und psychophysische Seite hätte, dann könnte man es auch messen und wahrnehmen, tatsächlich kann man es nicht, sondern nur Ergebnisse von Informationsverarbeitung, ob diese nun Wahrnehmungen oder Programme/Triebe sind. Rechenvorgänge sind tatsächlich unbewusst, meistens, aber ab und zu muss das Ergebnis auch umgesetzt werden, der zentrale Knotenpunkt, um das Ergebnis zu präsentieren ist das Konstrukt des "ichs", das=.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Mark » Mi 28. Dez 2011, 22:54

Darth Nefarius hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Ist "lebendig" ein Synonym für eine willkürliche Grenze im Komplexitätsgrad von Systemen ?

Nein, sondern über Stoffwechsel definiert.

Und welcher heiligen Schrift wurde dieses Axiom bitte entnommen ?
Und IST ein Stoffwechsel nicht eine Stufe im Komplexitätsgrad eines Systems ?
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