Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Man müsste einmal überprüfen, wie oft jemand einen PC angeschaltet hat und wie lange er über die Zeiten hinweg den Computer an gelassen hat. Das Statistisch erfassen.
Dann vergleichen mit Statistiken von biologischem Leben.

Ein Zeichen von Leben ist doch der Wille zu leben.
Könnte man nicht schlussfolgern, dass der Computer lebt, weil er immer öfter an bleibt?

Nein. Schau bitte erst mal ein par gängige Definitionen von Leben an. Die mögen sich hier und da unterscheiden, aber Computer sind nicht mal nah dran.

Abgesehen davon ist der meisten Leute Kühlschrank nach dieser Definition lebendiger als jeder Computer

Leben kann ja jeder Einzeller. Viel spannender wäre die Frage, ob und wie man im Computer ein Bewusstsein hinbekommen könnte. Dann wäre der Computer zwar immer noch nicht am leben nach üblichen Definitionen, aber wenigstens könnte man ihn dann fragen, wie's so geht und wie er sich fühlt.

ganimed hat geschrieben:Leben kann ja jeder Einzeller. Viel spannender wäre die Frage, ob und wie man im Computer ein Bewusstsein hinbekommen könnte. Dann wäre der Computer zwar immer noch nicht am leben nach üblichen Definitionen, aber wenigstens könnte man ihn dann fragen, wie's so geht und wie er sich fühlt.

Was ist Bewusstsein? Ich würde sagen: ein Geprächspartner . -Das ist früher oder später zu machen!

ganimed hat geschrieben:Leben kann ja jeder Einzeller. Viel spannender wäre die Frage, ob und wie man im Computer ein Bewusstsein hinbekommen könnte. Dann wäre der Computer zwar immer noch nicht am leben nach üblichen Definitionen, aber wenigstens könnte man ihn dann fragen, wie's so geht und wie er sich fühlt.

Das Bewusstsein ist ein Begriff, den man allem zuschreiben kann, aber empiristisch korrekt müsste man nur sagen, dass sich die Menschen in der eigenen Umgebung so verhalten, als hätten sie eines. Das bedeutet, dass wir nicht den Unterschied zwischen eine guten Bewusstseinssimulation und einem echten Bewusstsein bemerken würden. Oder konnte sich jemand von euch noch nie mit einem fiktiven Protagonisten identifizieren? Und zur Definition von Leben gehört die Verstoffwechselung von irgendetwas. Das ist auch das Problem bei Viren, sie haben keinen Stoffwechsel, abgesehen von der Infektion und der Reproduktion (die auch nicht ohne Organismus funktioniert). Bei ihnen ist man sich nicht einig, ob man sie als Lebewesen bezeichnen kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:

ganimed hat geschrieben:Leben kann ja jeder Einzeller. Viel spannender wäre die Frage, ob und wie man im Computer ein Bewusstsein hinbekommen könnte. Dann wäre der Computer zwar immer noch nicht am leben nach üblichen Definitionen, aber wenigstens könnte man ihn dann fragen, wie's so geht und wie er sich fühlt.

Das Bewusstsein ist ein Begriff, den man allem zuschreiben kann, aber empiristisch korrekt müsste man nur sagen, dass sich die Menschen in der eigenen Umgebung so verhalten, als hätten sie eines.

Ja, aber was meinst du mit "Bewusstsein"? Was ist es denn, was du deiner Meinung nach allem zuschreiben kannst? Was beobachtest du denn diesbezüglich an den Menschen in deiner Umgebung?

ujmp hat geschrieben:Ja, aber was meinst du mit "Bewusstsein"? Was ist es denn, was du deiner Meinung nach allem zuschreiben kannst? Was beobachtest du denn diesbezüglich an den Menschen in deiner Umgebung?

Mit dem Kommentar, dass ich allem ein Bewusstsein zuschreiben könnte (aber nicht tue), wollte ich sagen, dass man Bewusstsein nicht beobachten kann, und wenn überhaupt nur indirekt, es also nicht hilfreich ist, den Begriff Bewusstsein einzuwerfen. Das, was man am Menschen beobachten kann, sind Handlungsweisen, die auf ein Bewusstsein hindeuten, es aber nicht beweisen, wie lügen, denken, emotional sein. Das alles könnte man aber trotzdem imitieren und man tut es auch schon lange (zwar nicht durch richtige Roboter, aber durch fiktive Gestalten, mir denen wir uns oft umgeben in Filmen, Bücher, Videospielen).

Es scheint nicht so schwer zu sein, Bewusstsein zu imitieren, deshalb glaub ich auch daran, dass man es eines Tages kopieren kann. Steven Spielbergs "AI- Artifical Intelligence" thematisiert die möglicherweise daraus entstehenden Probleme ganz gut (wie ich finde). Gibts grad wieder auf Youtube...

Um es imitieren zu können, muss man erst mal klären, was das ist. Wenn man aber feststellt, dass man einen falschen Begriff verwendet, oder ihn nichtmal an der Vorlage verstanden hat, dann wird das nichts. Und ich halte den Begriff für untauglich, aus genannten Gründen (man nannte das früher "Seele", und nennt es jetzt anders, um den Verdacht auf Metaphysik zu ermeiden.).

ujmp hat geschrieben:

ganimed hat geschrieben:Leben kann ja jeder Einzeller. Viel spannender wäre die Frage, ob und wie man im Computer ein Bewusstsein hinbekommen könnte.

Was ist Bewusstsein? Ich würde sagen: ein Geprächspartner . -Das ist früher oder später zu machen!

Ja, 1966 ist das zu machen!

Wa sdenn das für eine Definition von Bewußtsein?

Obwohl die Frage ob/wann Computer bewußtsein erlangen natürlich eine interessante ist.

Wir suchen genaugenommen unser Spiegelbild. Wir versuchen zu ergründen, was Bewusstsein eigentlich ist, indem wir versuchen es nachzubauen. Wir versuchen uns selbst nachzubauen. Und wenn es das Ding fertig ist, soll es uns erzählen wer wir sind: "Du bist ja so toll, du Mensch du!" - unter dem werden wir nichts als "Bewusstsein" akzeptieren - vermute ich mal!

ujmp hat geschrieben:Wir suchen genaugenommen unser Spiegelbild. Wir versuchen zu ergründen, was Bewusstsein eigentlich ist, indem wir versuchen es nachzubauen. Wir versuchen uns selbst nachzubauen. Und wenn es das Ding fertig ist, soll es uns erzählen wer wir sind: "Du bist ja so toll, du Mensch du!" - unter dem werden wir nichts als "Bewusstsein" akzeptieren - vermute ich mal!

Aber dann stehen wir uns immer noch selbst im Wege, hast du meinen Kommentar zum Bewusstsein nicht gelesen? Man hat keine konkrete Definition, also kann man es höchstens simulieren. Und hier ist der springende Punkt: Wir bezeichnen nur bestimmte Beobachtungen als Bewusstsein, aber technisch gesehen sehen wir nur hormonelle Mechanismen, die aus der Nahrung, die wir zuletzt hatten resultiert, in welchem Zustand wir uns gerade befinden (körperlich), etc.. Trotzdem trifft dieser Kommentar die Motivation derjeniger, die soetwas haben wollen: Sie wollen sich selbst verstehen. Nun,, ich habe aus den Versuchen bis jetzt nur feststellen können, dass sie beweisen, dass alles maschinell ist und simulierbar. Man kann das Verhalten des Menschen auf ganz banale biochemische Prozesse und Zustände reduzieren.

Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Man kann nämlich nicht etwas simulieren wovon man keine Definition hat. Daher meine Frage, was du denn beobachtest und wenn du meinst Bewusstsein zu beobachten. Wenn du irgendein Verhalten als Zeichen für Bewusstein deutest, sollte dahinter eine Vorstellung davon stehen, was Bewusstsein ist.

Ein Bewusstsein ist eine Person. Wenn du das bestreitest, würde mich brennend interessieren, wie du dir ein nicht persönliches Bewusstsein vorstellst. Und falls du wissen willst, wie ich "Person" definiere ... Überhaupt nicht, ich bin eine!

Ich kann beispielsweise bei Specialeffects einen Atompilz durch einen Farbtropfen simulieren (was auch bei einem Film so gemacht wurde und sehr realistisch aussah), denkst du, dass man da wissen muss, wie Kernspaltung funktioniert? Ich kann Emotionalität simulieren, wenn ich ein guter Schauspieler bin, aber ich muss nicht unbedingt als solcher mich in die dargestellte Figur hineinversetzen. Alles mögliche kann und wird simuliert, ohne unbedingt zu wissen, wie das Original funktioniert. Und ich habe schonmal auf einen älteren Kommentar verwiesen, wo ich die Beobachtung aufgezählt habe: Emotionalität, Irrationalität, interpretatorisches Verhalten, etc.. Aber genau das wird schon oft genug simuliert (in Filmen, Videospielen, Skulpturen, Malereien,...). Und ein Bewusstsein ist nicht mit einer Person gleichzusetzen, oder zählst du deinen großen Zeh zu deinem Bewusstsein? Eine Person ist sichtbar, aber nur, wenn ich ein Bild einer Person sehe, heisst das nicht, dass ich den Charakter der Person kenne (was schon eher mit dem Bewusstsein zu tun hat). Was meinst du mit nicht-persönlichem Bewusstsein? Ich definiere mich nicht nur über meinen körper (bzw. das, was ich sehe), sondern über meine Erfahrungen, meine Beobachtungen, meine Gedanken (also über die elektrischen Impulse und Hormonaktivitäten meines Gehrins). Aber da ich nicht die Gedanken und erfahrungen der anderen kenne, kann ich nur Erscheinungen beobachten, die man als Bewusstsein bezeichnet. Ich denke, dass dieses Wort sowieso nur ein Platzhalter für Seele sein soll, weil man sich mehr als nur elektrische Impulse zuschreiben will.

@Threadthema:
die Frage ob ein Computer lebendig ist nehm ich jetzt mal nicht ernst.. Viel interessanter finde ich die frage ob man Computerviren als lebendig bezeichnen kann. Ich tendiere dazu, bei der Definition von Leben die Verstoffwechselung weg zu lassen und es auf Reproduktion zu beschränken. Demnach wären Computerviren die sich selbstständig auf Computern als Wirt über das Internet als Lebensraum hinweg vermehren Leben.

Zum Thema Bewusstsein:
Ich denke, dass jeder der nicht an eine Seele glaubt und somit daran glaubt, dass alles, was in unserem Kopf vorgeht auf elektischen Schaltkreisen und impulsen beruht, sich ein gestehen muss, dass man so ein Bewusstsein auch auf einen Computer übertragen könnte. Für mich ist unser Gehirn nur ein sehr verwurschtelter und komplexer, aus biomasse bestehender Computer. Schwer nachzubauen, da es für unser Gehirn nunmal nie ein evolutionäres Kriterium war nachvollziehbar und verständlich aufgebaut zu sein. In unserem Kopf befindet sich wahrscheinlich so ein gigantischer und komplexer Spaghetticode, dass sich jeder Programmierer, der da dran müsste, freiwillig erhängen würde.
Und trotzdem.. unmöglich ist es denk ich nicht so ein "bewusstsein" digital zu erschaffen.. Ja vielleicht wäre das dann nur eine Bewusstseins Simulation, die sich selbst für ein Bewusstsein hält. Aber wo genau wäre dann der wirkliche Unterschied zu uns?

BeTween hat geschrieben:@Threadthema:
die Frage ob ein Computer lebendig ist nehm ich jetzt mal nicht ernst.. Viel interessanter finde ich die frage ob man Computerviren als lebendig bezeichnen kann. Ich tendiere dazu, bei der Definition von Leben die Verstoffwechselung weg zu lassen und es auf Reproduktion zu beschränken. Demnach wären Computerviren die sich selbstständig auf Computern als Wirt über das Internet als Lebensraum hinweg vermehren Leben.

Zum Thema Bewusstsein:
Ich denke, dass jeder der nicht an eine Seele glaubt und somit daran glaubt, dass alles, was in unserem Kopf vorgeht auf elektischen Schaltkreisen und impulsen beruht, sich ein gestehen muss, dass man so ein Bewusstsein auch auf einen Computer übertragen könnte. Für mich ist unser Gehirn nur ein sehr verwurschtelter und komplexer, aus biomasse bestehender Computer. Schwer nachzubauen, da es für unser Gehirn nunmal nie ein evolutionäres Kriterium war nachvollziehbar und verständlich aufgebaut zu sein. In unserem Kopf befindet sich wahrscheinlich so ein gigantischer und komplexer Spaghetticode, dass sich jeder Programmierer, der da dran müsste, freiwillig erhängen würde.
Und trotzdem.. unmöglich ist es denk ich nicht so ein "bewusstsein" digital zu erschaffen.. Ja vielleicht wäre das dann nur eine Bewusstseins Simulation, die sich selbst für ein Bewusstsein hält. Aber wo genau wäre dann der wirkliche Unterschied zu uns?

Es hängt von der Definition von Leben ab, was man als solches bezeichnen kann. Ich habe schon angemerkt, dass man unter Stoffwechsel auch Reproduktion zählen kann, deswegen sind sich die Forscher auch nicht einig, was Viren betrifft. Und dieses "selbstständig" ist ein wenig überbewertend: genaugenommen lässt sich das Verhalten der Viren generell auf Signaltransduktion beschränken (oder schlicht Kompatibilität), ich nenne soetwas nicht zielgerichtet oder selbstständig.
Ich weiss nicht, warum du mich wiederholst, aber ich habe schon angemerkt, dass man sich zum einen weder auf den Begriff "Leben" (was du hier unnötigerweise nochmal begründet hast) noch "Komplexität", noch "Bewusstsein" verlassen kann. Zur Simuilation habe ich auch geschrieben, ich will mich ungern wiederholen.

@Darth Nefarius: keine deiner Simulationen kann das, was du mit Bewusstsein meinst wirklich simulieren. Ich tendiere auch zu der Ansicht, das unser Gehirn eine Art Computer ist (eigentlich umgedreht: Der Cumputer ist das Modell eines Teilaspektes unseres Gehirnes). Nur besagt die Ähnlichkeit von Teilen überhaupt nichts. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, es besteht auch durch die inneren Beziehungen dieser Einzelteile zueinander, die uns evtl unzugänglich sind. Jedenfalls entlarven sich Simulationen von Teilaspekten des Bewusstseins, sobald man sie neben Realität hält.




Ich glaube, dass erst wenn Video 2 eine Simulation wäre, liese sich darüber reden, ob Bewusstsein simulierbar ist. Gegen die beiden "Zwerge" ist doch Gollum ein lächerliches Kasperletheater (besonders wenn man den Ton abstellt, die Stimme ist ja nicht synthetisch).

Hach Darthy, nur weil du dich im Thema "Das Leben, das Universum und der ganze Rest"->"Lasst uns aussterben" in deinem Stolz gekränkt gefühlt hast, ist das kein Grund jetzt hier so zickig zu sein man man man.. du bist echt anstrengend.
Wie kommst du darauf, dass ich dich wiederhole? Im gegenteil halte ich deine Sichtweise für falsch. Du schreibst, dass es sich nicht von außen beobachten lässt ob ein Individuum ein Bewusstsein hat und, dass nur gewisse Handlungsweisen darauf hindeuten.
Hättest du meinen Beitrag verstanden wüsstest du, dass ich im unterschied dazu nicht an einen bestimmten Punkt glaube, ab dem man von Bewusstsein sprechen kann.
Der Begriff Bewusstsein ist für mich ein relativ leerer Begriff, bei dem wir uns nur einbilden, dass er mehr bedeutet, als sich in der Welt zurecht zu finden.
Wenn ich einer Maschine beibringe sich flexibel und "intelligent" an seine Umgebung anzupassen und mit ihr zu interagieren, in einem Maße wie wir es können, dann hat sie für mich ein Bewusstsein.
Ob ihre Entscheidungen jetzt rational sind oder auf Emotionen basieren, da sehe ich keinen großen Unterschied. Für mich sind Emotionen nur die Art und Weise, wie "auf Hardwareebene programmierte" Regeln unser Bewusstsein kontrollieren.