Das Multiversum und was es bedeutet

Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Dissidenkt » So 18. Dez 2011, 15:17

Nanna hat geschrieben:Wenn es so wäre, dass die MWI korrekt wäre, dass also Schrödingers berühmte Katze immer tot und lebendig gleichzeitig ist, nur eben in unterschiedlichen Welten (so als Beispiel gelesen unter http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#7), welchen Sinn hätte es dann noch, irgendetwas zu entscheiden oder vor allem, moralisch zu handeln? Denn dann wäre es doch so, dass ich annehmen müsste, dass schon der hypothetische Gedanke daran, jemanden zu töten, einen Bankraub zu begehen oder mit der Frau des besten Freundes zu schlafen in irgendeinem Universum auch von "mir" umgesetzt würde. Es wäre also irrelevant, das Böse zu unterlassen und das Gute zu tun (egal, was man für diese Begriffe jetzt jeweils einsetzt), weil es sowieso beides geschieht. Sprich, in manchen Universen herrschen immer noch die Nazis und in anderen haben Hippies aus der ganzen Welt ein Blumendorf gemacht.

Ich möchte das nicht als Gegenargument verstanden wissen, eher als offene Frage, wie man sich als MWI-Befürworter mit dieser widersprüchlichen Situation auseinandersetzen sollte. Vielleicht verstehe ich ja auch Implikationen der MWI ganz falsch. Eure Gedanken zu dem Thema würden mich interessieren!


Ich sehe hier gleich mehrere Missverständnisse. Das Schwerwiegenste ist vielleicht, aus einem theoretischen Modell einen moralischen Imperativ zu konstruieren. Das Modell der multiplen Universen sollte man als philosophisches Gedankenspiel betrachten und nicht als physikalische Realität. Selbst wenn letzteres der Fall wäre, wäre trotzdem eine Wechselwirkung ausgeschlossen und eine moralische Entscheidung an eine hypothetische Konsequenz in einer anderen Welt zu knüpfen, ist Religion in Reinstform :D

Ein paar Richtigstellungen aus meiner Sicht, die sich nicht an Hypothesen, sondern ausschliesslich an Logik und Fakten orientieren. Ich denke nur darauf sollten wir uns verlassen, zumal wenn wir uns einbilden wollen, Entscheidungen zu treffen ;)

Die folgenden Punkte möchte ich als Axiome verstanden wissen:

1. Das Universum ist vollständig determiniert.
Für Zufall gibt es keinen Platz ausser in der Vorstellung des menschlichen Gehirn. Dort hat er sich entwickelt und hartnäckig festgesetzt, um Phänomene zu erklären, für die es noch keine andere "vernünftige" Erklärung gibt. Tatsächlich passiert aber NICHTS, das nicht eine Ursache hätte. Alle Vorstellungen und Modelle, die einen Zufall auf Quantenebene implizieren, zeigen nichts anderes, als dass der Mensch hier noch kein vernünftiges Modell hat, mit dem er die beobachteten Vorgänge erklären kann.

2. Es gibt keine Freiheit
Selbstverständlich ist auch der Mensch vollständig determiniert und hat somit keine Wahl so oder so zu handeln. Entscheidungsfreiheit ist eine Illusion unseres Bewusstseins, die uns (unser Gehirn) in die Lage versetzt höchst komplexe Anforderungen, angemessen zu bewältigen.
Du hast also keine Wahl mit der Freundin deines Freundes zu schlafen, sondern du tust es oder tust es nicht und sinnierst allenfalls darüber nach, ob du es tun sollst oder nicht. Tatsächlich kannst du dich nicht einmal selbst dazu entscheiden, ob du darüber nachdenkst, sondern du tust es, weil du so determiniert bist. Ob du also den Freund betrügst, hängt von deiner genetischen und biologischen Disposition, deiner Sozialisation, den Umständen und unzähligen anderen Faktoren ab. Eine von diesen Faktoren unabhängige "moralische" Instanz, die sich über all dies hinwegsetzt und quasi autark entscheidet, gibt es nicht und wäre auch absurd, weil beliebig.
Freiheit - in einem absoluten Sinne - gibt es also nicht. Freiheit gibt es immer nur in einem konkreten Kontext und zu einem gewissen Grad.

Freiheit im physischen Sinne ist minimal, wenn du im Knast sitzt. Etwas größer, wenn du nicht im Knast, aber im Rollstuhl sitzt und maximal, wenn du gesund bist und sehr viel Geld hast.
Freiheit im psychischen Sinne gibt es auch nicht. Unsere Gedanken sind vollkommen abhängig von unserer genetischen Disposition und Sozialisation. Die gedankliche Freiheit ist also minimal, wenn du nicht mal eine Sprache hast und steigt mit zunehmendem Bildungsgrad.


3. Es gibt kein Gut und Böse
Gut und Böse als absolute Werte - wie du sie benutzt - gibt es nicht. Was für dich gut wäre, Beischlaf mit dieser Frau, wäre für deinen Freund Böse, weil Betrug und Vertrauensbruch. Dass du darüber sinnierst, zeigt nur, dass du ein empathischer Mensch bist, der sich in die Gedankenwelt des Freundes hineinversetzen kann.
Gut und Böse gibt es also immer nur mit einem konkrten Bezug.

Gut....im Hinblick auf dein Sexualleben.
Böse ...im Hinblick auf die Freundschaft.


Im Prinzip kannst du also tun, was du willst, denn die "Natur" (das Universum, die Welt,...) hat schon längst dafür gesorgt, dass du in ihrem Sinne das richtige tun wirst - und auch gar nicht anders kannst.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon ujmp » So 18. Dez 2011, 16:14

Dissidenkt hat geschrieben:... ist Religion in Reinstform :D

...endlich sagts mal einer! Gandalfs Darbietungen erinnern mich schon sehr an Esoterik.

Es gibt allerdings eine m.E. schlüssige Alternative zum Determinismus, Poppers "Propensitäten". Da spielt Ursache und Wirkung keine Rolle, es wird nicht betrachtet, warum sich Dinge so und so verhalten, sondern nur, wie sich die Dinge verhalten. Kausalität lässt sich ja logisch auch nicht beweisen, man hat lediglich ein Ablaufmuster, dass sich wiederholt - das bekannte Problem des Induktionsschlusses.

Propensitäten sind Neigungen, eine Wahrscheinlichkeit. Aber Achtung: Es ist ein spezieller Wahrscheinlichkeitsbegriff dahinter, es handelt sich nicht um einen subjektiven Grad des Für-Wahr-haltens. Physikalische Gesetze haben dabei die Propensität 1. Diese Neigungen beziehen sich auf Relationen zwischen Objekten - dem Versuchsaufbau. Ein Würfel hat z.B. unter Schwerkraft auf eine Tischplatte geworfen die Neigung 1/6 eine Sechs zu würfeln. Wirft man ihn - in einem anderen Versuchsaufbau - auf weiche Butter, wird sich diese Neigung ändern, weil er ab und zu auf einer Kante stecken bleibt. In Schwerelosigkeit - einem weiteren Versuchsaufbau - wird dann die Wahrscheinlichkeit, dass eine Sechs "oben" ist ziemlich klein werden, weil praktisch jede Lage gleichwahrscheinlich ist. Die Frage wird dabei nach dem "Versuchsaufbau" gestellt und nicht nach den "Ursachen".

Man müsste also, um das Universum wirklich besser zu verstehen einen anderen "Versuchsaufbau" haben, sprich: das Universum modifizieren und dann schauen was passiert. Urschen zu erdichten ohne dass man sie variieren kann um zu sehen ob es stimmt, bringt nicht sehr viel.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Gandalf » So 18. Dez 2011, 22:42

Dissidenkt hat geschrieben:Ich sehe hier gleich mehrere Missverständnisse. Das Schwerwiegenste ist vielleicht, aus einem theoretischen Modell einen moralischen Imperativ zu konstruieren. Das Modell der multiplen Universen sollte man als philosophisches Gedankenspiel betrachten und nicht als physikalische Realität. Selbst wenn letzteres der Fall wäre, wäre trotzdem eine Wechselwirkung ausgeschlossen und eine moralische Entscheidung an eine hypothetische Konsequenz in einer anderen Welt zu knüpfen, ist Religion in Reinstform :D


Sorry, Deine philosophierenden Behauptungen sind geistige Blähungen ohne erkennbare (physikalische) Substanz, um die es hier geht. Wer knüpft hier "moralische Entscheidungen" an "Konsequenzen in einer anderen Welt"? Darf man jeden Stuss hineinimplizieren, blos weil man physikalische Zusammenhänge nicht versteht?

Aber da es ja hier vordergründig um Naturwissenschaft geht: Wie kommst Du dazu zu behaupten, dass es keine (Art von) "Wechselwirkung" zwischen den Universen gibt? Du scheinst Das "Doppelspaltexperiment" weder zu kennen, noch die Fragen, die es in der Naturwissenschaft aufwirft. Von Antworten, die das eigentliche 'wissen_schaffen' ausmachen, ganz zu schweigen

Jegliches herumphilosophieren, das sich von einem naturwissenschaftliches Unverständnis leiten lässt und mehr Phantasievorstellungen impliziert, als nachprüfbaren Gegebenheiten, kann man sich sonstwo hinschieben.
'Das' ist Religion
(Und hat mit dem Threadthema nichts zu tun)
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon ujmp » So 18. Dez 2011, 23:11

Gandalf hat geschrieben:Jegliches herumphilosophieren, das sich von einem naturwissenschaftliches Unverständnis leiten lässt und mehr Phantasievorstellungen impliziert, als nachprüfbaren Gegebenheiten, kann man sich sonstwo hinschieben.
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(Und hat mit dem Threadthema nichts zu tun)

Alles Käse, lieber Gandalf - zumindest in meinem Universum. Das Mutliversum ist ja auch nicht nachprüfbar, jedenfalls nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Theorie. Es gibt kein falsifizierbare Theorie darüber. Es ist genau so spekulativ wie religiöse Vorstellungen.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Gandalf » Mo 19. Dez 2011, 07:45

ujmp hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Jegliches herumphilosophieren, das sich von einem naturwissenschaftliches Unverständnis leiten lässt und mehr Phantasievorstellungen impliziert, als nachprüfbaren Gegebenheiten, kann man sich sonstwo hinschieben.
'Das' ist Religion
(Und hat mit dem Threadthema nichts zu tun)

Alles Käse, lieber Gandalf - zumindest in meinem Universum. Das Mutliversum ist ja auch nicht nachprüfbar, jedenfalls nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Theorie. Es gibt kein falsifizierbare Theorie darüber. Es ist genau so spekulativ wie religiöse Vorstellungen.


Selbstverständlich ist das nachprüfbar. Die VWI ist eine gültige, in sich widerspruchsfrei Interpretation der best überprüften wissenschatlichen Theorie, die wir haben, der Quantentheorie. Genauso, wie man weis, wie die Spektralfarben der Sonne zu interpretieren sind, weis man das auch die Gesetze der Physik am anderen Ende des Unviersums gültig sind. Und genauso wie man Eigenschaften am Doppelspalt von "sichtbaren Elektronen" misst, kann man die Eigenschaften von "unsichtbaren Elektronen" nachweisen. Und weil wir die Wirklichkeit an 'Eigenschaften festmachen, die wir messen können', sind die nachweisbaren Eigenschaften von etwas "unsichtbarem" genauso wirklich, wie sichtbares.

Nachweisbar ist daher der Käse den Du produzierst.
(und anstatt weiter herumzuphantasieren und Phsysik zu esoterisieren, solltest Du endlich mal erklären, was am DS Deiner Meinung nach abläuft. Ansonsten bleib bei 'Deinen Glaubensvorstellungen' und halt Dich hier raus)
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon ujmp » Mo 19. Dez 2011, 08:05

Gandalf hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Jegliches herumphilosophieren, das sich von einem naturwissenschaftliches Unverständnis leiten lässt und mehr Phantasievorstellungen impliziert, als nachprüfbaren Gegebenheiten, kann man sich sonstwo hinschieben.
'Das' ist Religion
(Und hat mit dem Threadthema nichts zu tun)

Alles Käse, lieber Gandalf - zumindest in meinem Universum. Das Mutliversum ist ja auch nicht nachprüfbar, jedenfalls nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Theorie. Es gibt kein falsifizierbare Theorie darüber. Es ist genau so spekulativ wie religiöse Vorstellungen.


Selbstverständlich ist das nachprüfbar. Die VWI ist eine gültige, in sich widerspruchsfrei Interpretation der best überprüften wissenschatlichen Theorie, die wir haben, der Quantentheorie.

Das ist genau so überprüfbar wie "Gott hat die Welt erschaffen - das sieht man doch!" - dem widerspricht auch nichts. Dass eine Theorie widerspruchsfrei ist besagt nicht, dass sie stimmt - das sollte man wissen, wenn man mit "Wissenschaftlichkeit" argumentiert. Das Problem an dieser Tehorie ist gerade, dass sie nicht widerlegbar ist, d.h. man kann die entscheidenenden Variablen nicht variieren um ihren Einfluss zu testen. Es ist eine rein deskreptive Spekulation.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Teh Asphyx » Mo 19. Dez 2011, 11:14

Es ist vielleicht jetzt nicht überprüfbar, aber das heißt nicht, dass es nicht generell überprüfbar sein könnte. So weit ich verstanden habe, bietet die Theorie eben doch theoretisch Möglichkeiten der Falsifikation, die nur technisch zur Zeit nicht in ein Experiment umzusetzen ist.
Außerdem ist Poppers Falsifikationismus ein wenig differenzierter, er sagt nämlich nicht, dass eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist, reiner Humbug ist, sondern so nicht wissenschaftlich und dass sie umformuliert werden muss, um richtig wissenschaftlich zu sein.
Jedenfalls ist das ungefähr so, als würdest Du sagen, die Behauptung, durch eine Leitung fließe eine Spannung von 2,5 Volt wäre eine unwissenschaftliche, weil nicht falsifizierbare Aussage, nur weil keiner ein Messgerät dafür hat. Das ist aber nicht der Sinn des Falsifikationismus.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon ujmp » Mo 19. Dez 2011, 17:16

Du hast vollkommen recht. Aber bei Gandalf ist ein bissel esoterischer Schwärmerei mit im Spiel. Immer da wo es konkret wird nebelt er sich Metaphern und geheimisvollen Gegenfragen ein. :mg:
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Dissidenkt » Mo 19. Dez 2011, 18:17

ujmp hat geschrieben:Es gibt allerdings eine m.E. schlüssige Alternative zum Determinismus, Poppers "Propensitäten". Da spielt Ursache und Wirkung keine Rolle, es wird nicht betrachtet, warum sich Dinge so und so verhalten, sondern nur, wie sich die Dinge verhalten. Kausalität lässt sich ja logisch auch nicht beweisen, man hat lediglich ein Ablaufmuster, dass sich wiederholt - das bekannte Problem des Induktionsschlusses.


Ein interessanter Ansatz, aber hiesse das nicht, die empirische Erfahrung zu missachten?
Sicherlich kann die uns sehr täuschen, aber viel mehr haben wir ja nicht, um die Welt durch Vernunft und Logik zu erklären.
Ich muss aber zugeben, dass ich kein Problem mit dem Determinismus habe.
Ganz im Gegenteil, er ist schlüssig, logisch und seine Alternative, die ja hiesse, das Dinge oder Ereignisse ohne Grund existierten oder passierten, ist doch tatsächlich indiskutabel.

Wie ich schrieb halte ich die obige Aussagen für Axiome, die eine gute Basis bieten, um darauf eine Ethik und Gesellschaftsordnung aufzubauen, die ohne "Glauben" und "Hokuspokus" auskommt und dennoch sozial erwünschtes Verhalten begründen kann - anders als der Nihilismus, der ja oftmals den Atheisten vorgeworfen wird.

Ich denke es wäre an der Zeit, eine solche Weltsicht, die Wissen und Verstand im Zentrum hat und daraus moralische Imperative ableiten kann, schlüssig und rund zu formulieren. Der Determinismus - logisch weiter gedacht - bedeutet nämlich nicht: "ist doch eh alles egal, das Ergebnis steht ja schon fest", sondern er führt zu einer Art "kategorischem Imperativ", weil das Individuum die evolutionäre Verpflichtung zur Selbstvervollkommnung erkennt und von da an nicht nur genetisch bedingt, sondern auch aus eigenem Antrieb anstreben wird. Soll heissen, das Individuum erkennt seine Determiniertheit und Unfreiheit - wie ich sie im "Sklaventhread" beschrieben habe - und begreift, dass es dieser Unfreiheit nur bedingt entkommen kann und zwar nur dadurch, dass es seine Freiheitsgrade maximal erweitert.
Diesen Ansatz halte ich durchaus für eine Weltsicht, mit der man eine stabile, leistungsfähige und gerechte Gesellschaft aufbauen kann.
Reiner Atheismus ist dazu nicht in der Lage, denn er hinterlässt ein ethisches Loch, dass ihm die Religionen vorraus haben.

Gandalf hat geschrieben:Sorry, Deine philosophierenden Behauptungen sind geistige Blähungen ohne erkennbare (physikalische) Substanz, um die es hier geht...


Du bestätigst nur den Satz von der umgekehrten Proportionalität vom Selbstbild, dass sich im Usernamen und Avatar offenbart und realer Existenz, die sich in Sprache und Benehmen offenbart. Ansonsten gibt deine Pöbelei inhaltlich leider nichts her, wass sich zu beantworten lohnen würde. Spar dir also zukünftig deine kostbare Zeit und antworte nicht auf meine Beiträge. Danke!
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Myron » Di 20. Dez 2011, 15:09

ujmp hat geschrieben:Es gibt allerdings eine m.E. schlüssige Alternative zum Determinismus, Poppers "Propensitäten". Da spielt Ursache und Wirkung keine Rolle, es wird nicht betrachtet, warum sich Dinge so und so verhalten, sondern nur, wie sich die Dinge verhalten. Kausalität lässt sich ja logisch auch nicht beweisen, man hat lediglich ein Ablaufmuster, dass sich wiederholt - das bekannte Problem des Induktionsschlusses.
Propensitäten sind Neigungen, eine Wahrscheinlichkeit. Aber Achtung: Es ist ein spezieller Wahrscheinlichkeitsbegriff dahinter, es handelt sich nicht um einen subjektiven Grad des Für-Wahr-haltens.


Richtig, Propensitäten sind objektive, intrinsische Eigenschaften "draußen in der Welt". Es handelt sich dabei im Gegensatz zu deterministischen Dispositionen um indeterministische/probabilistische Dispositionen. Erstere manifestieren sich unter den jeweiligen Manifestationsbedingungen M mit Bestimmtheit, d.h. mit der Wahrscheinlichkeit 1, wohingegen sich letztere unter den jeweiligen Manifestationsbedingungen M mit Unbestimmtheit, d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit W < 1 manifestieren, was bedeutet, dass sie sich mit der Wahrscheinlichkeit 1 – W nicht manifestieren.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Myron » Di 20. Dez 2011, 15:12

Dissidenkt hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Sorry, Deine philosophierenden Behauptungen sind geistige Blähungen ohne erkennbare (physikalische) Substanz, um die es hier geht...

Du bestätigst nur den Satz von der umgekehrten Proportionalität vom Selbstbild, dass sich im Usernamen und Avatar offenbart und realer Existenz, die sich in Sprache und Benehmen offenbart. Ansonsten gibt deine Pöbelei inhaltlich leider nichts her, wass sich zu beantworten lohnen würde. Spar dir also zukünftig deine kostbare Zeit und antworte nicht auf meine Beiträge. Danke!


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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Gandalf » Di 20. Dez 2011, 22:47

ujmp hat geschrieben:Das ist genau so überprüfbar wie "Gott hat die Welt erschaffen - das sieht man doch!" - dem widerspricht auch nichts. Dass eine Theorie widerspruchsfrei ist besagt nicht, dass sie stimmt - das sollte man wissen, wenn man mit "Wissenschaftlichkeit" argumentiert. Das Problem an dieser Tehorie ist gerade, dass sie nicht widerlegbar ist, d.h. man kann die entscheidenenden Variablen nicht variieren um ihren Einfluss zu testen. Es ist eine rein deskreptive Spekulation.


Anstatt weiter Unsinn zu produzieren, solltest Du auf das eingehen, was ich gesagt habe und nicht (wieder mal) auf Dein eigenes Unverständnis von Begriffen und deren Bedeutung hereinfallen.
Ich sprach nicht von einer "widerspruchsfreien Theorie", sondern von einer falsifizierbaren Theorie, für die es eine dazu widerspruchsfreie Interpretation gibt.

@Teh Asphyx

Du hast den Punkt getroffen:

Falsifikationsfähigkeit nicht alles was eine wissenschaftliche Theorie ausmacht. Sie wird dann wichtig, wenn es etwas zu 'entscheiden' gibt. Wenn man demgegenüber etwas als "Esoterik" betrachten will, weil man es derzeit unfalsifizierbar hält - aber möglicherweis nicht für immer, dann zeugt das nicht von der Werthaltigkeit der Theorie, sondern von der 'pseudowissenschaftlichkeit'' desjenigen, der dieses Pseudoargument gebraucht.

Die Naturwissenschaft folgt in der Praxis weitaus weniger Poppers Ansatz, sondern eher dem Bayesschen Theorem: Tatsächlich wird weniger falsifiziert, als "bewahrheitet". Es wird das Gewicht der Indizien gesteigert. Zudem kann man dann erst von 'Natur_Wissenschaft' sprechen, wenn man einer Theorie 'Fleisch an die Knochen' gibt: Sie interpretiert, - ... was sie zu 'bedeuten' hat (zu was ja auch der Titel dieses Threades auffordert). Eine Theorie ohne Interpretation wäre Instrumentalismus. Eine (üble) Philosophie also, die nichts mit dem Anspruch der Naturwissenschaft zu tun hat.

Beispiel: Galileo Galilei und die Auseinandersetzungen um das Heliozentrische Weltbild, - die oft als die 'Geburtsstunde der Naturwissenschaften' bezeichnet werden:
Obwohl die 'Berechnungen' der Planetenbahnen aufgrund des ptolemäischen Weltbildes zum damaligen Zeitpunkt 'genauer' waren, als die Berechnungen der Vertreter der Heliozentristik, 'entschied' sich Galilei - entgegen den "Rat" der Inquisistion auf eine 'Interpretation' seiner Beobachtungsergebnisse zu bestehen, die die Sonne in den Mittelpunkt der Welt stellte - Und das obwohl er diese Theorie 'nicht falsifizieren konnte' - ..und das heliozentrische Weltbild später ja tatsächlich falsifiziert wurde!
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon ujmp » Do 22. Dez 2011, 22:43

Gandalf, das ist alles halbgares Zeug. Galilei ist nicht dem Bayesschen Theorem gefolgt, sondern hat es genau so gemacht, wie Popper es mochte: Er hat eine gewagte Theorie aufgestellt, die logisch und praktisch falsifizierbar ist. Und die Wissenschaft verhält sich implizit exakt so, wie Popper es nahegelegt hat, du hast Popper nur nicht richtig verstanden. Denn jedes Experiment ist ein Test ob die Theorie stimmt - also der implizite Versuch einer Falsifizierung. Ohne ein solches Experiment geht heutzutage keine Theorie mehr als "Wissen" durch. Deshalb geht auch keine Theorie mehr als "wissenschaftlich" durch, wenn sie nicht logisch und prinzipiell praktisch falsifizerbar ist.

Und das Alltagsgeschäft der Wissenschaft ist das eine, wissenschaftlicher Fortschritt ist aber das andere. Letzters entsteht nur, wenn Theorien im Experiment der Kritik ausgetzt werden. Durch fortgesetzte Bestätigung kann kein wissenschaftlicher Fortschritt entstehen. Jede Theorie ist der Wahrscheinlichkeit nach falsch, weil ihr unendlich viele andere Theorien gegenüberstehen, die das selbe Problem besser lösen. Es gibt z.B. unendlich viele Funktionen, die exakt dieselben zwei Punkte schneiden. Wenn man seine eigene Formel noch so oft testet erhöht das die "Wahrscheinlichkeit" ihrer Richtigkeit keinen Deut. Deshalb ist das Bayesschen Theorem der Wahrscheinlichkeit haltlos - auch wenn manche Wissenschaftler daran festhalten.

Durch Interpretationen entstehen erstmal nur Vermutungen. Für die Quantenmechanik gibt es ganz viele Interpretationen, keine davon kann zusätzliche Vorhersagen machen. Völlig absurd ist es, sich moralische Gedanken darüber zu machen, wie mein Verhalten sich in "andern Universen" auswirkt. Da kann ich mir auch Gedanken machen, wie mein nächstes Leben aussieht oder ob ich in den Himmel komme. Das ist qualitativ genau der selbe Stuss.

Übrigens ist es sher interessant, dass ausgerechent Religiöse und Esoteriker Popper nicht aushalten können.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Gandalf » Do 22. Dez 2011, 23:47

ujmp hat geschrieben:Gandalf, das ist alles halbgares Zeug. Galilei ist nicht dem Bayesschen Theorem gefolgt, sondern hat es genau so gemacht, wie Popper es mochte: Er hat eine gewagte Theorie aufgestellt, die logisch und praktisch falsifizierbar ist.

Waren sie zu dem Zeitpunkt der Behauptung defintiv nicht (es war damals überhaupt nicht abzusehen, das ein Mensch den Planeten verlassen und das Sonnensytem von außen betrachten könnte)

ujmp hat geschrieben: Und die Wissenschaft verhält sich implizit exakt so, wie Popper es nahegelegt hat, du hast Popper nur nicht richtig verstanden.

Nein, - 'Du' vestehst nciht, um was es sich beim 'Wissen_schaffen' handelt. Wie sollte denn Popper denn anders zu verstehen sein, wie ich es dargelegt habe?
(Wieder so eine Frage, die Du höchstwahrscheinlich nicht beantworten wirst, wie die vorhergehenden. Einfach was behaupten ist offenbar für Dich leichter)

ujmp hat geschrieben: Denn jedes Experiment ist ein Test ob die Theorie stimmt - also der implizite Versuch einer Falsifizierung. Ohne ein solches Experiment geht heutzutage keine Theorie mehr als "Wissen" durch. Deshalb geht auch keine Theorie mehr als "wissenschaftlich" durch, wenn sie nicht logisch und prinzipiell praktisch falsifizerbar ist.

Kompletter Schwachfug. Man kann nie mit absoluter Sicherheit wissen, ob etwas 'nicht vorhanden' ist. Sämtliche Interpretationen der QT gelten deshalb als wissenschaftlich, obwohl derzeit keine Falsifikationsmöglichkeit besteht.
ujmp hat geschrieben:Und das Alltagsgeschäft der Wissenschaft ist das eine, wissenschaftlicher Fortschritt ist aber das andere. Letzters entsteht nur, wenn Theorien im Experiment der Kritik ausgetzt werden. Durch fortgesetzte Bestätigung kann kein wissenschaftlicher Fortschritt entstehen. Jede Theorie ist der Wahrscheinlichkeit nach falsch, weil ihr unendlich viele andere Theorien gegenüberstehen, die das selbe Problem besser lösen. Es gibt z.B. unendlich viele Funktionen, die exakt dieselben zwei Punkte schneiden. Wenn man seine eigene Formel noch so oft testet erhöht das die "Wahrscheinlichkeit" ihrer Richtigkeit keinen Deut. Deshalb ist das Bayesschen Theorem der Wahrscheinlichkeit haltlos - auch wenn manche Wissenschaftler daran festhalten.

Quatsch. Es hat regelmäßig enorme Fortschritte in der Wissenschaft bewirkt. Siehe Galileo Galilei

ujmp hat geschrieben:Durch Interpretationen entstehen erstmal nur Vermutungen. Für die Quantenmechanik gibt es ganz viele Interpretationen, keine davon kann zusätzliche Vorhersagen machen. Völlig absurd ist es, sich moralische Gedanken darüber zu machen, wie mein Verhalten sich in "andern Universen" auswirkt. Da kann ich mir auch Gedanken machen, wie mein nächstes Leben aussieht oder ob ich in den Himmel komme. Das ist qualitativ genau der selbe Stuss.

Da musst Du diejenigen fragen, die diesen Stuss fabrizieren. Jedenfalls kam dieser nicht von mir.

ujmp hat geschrieben:Übrigens ist es sher interessant, dass ausgerechent Religiöse und Esoteriker Popper nicht aushalten können.

und sher interssant ist, das sich Pseudowissenschaftler Falsifikationismus als Maß aller Dinge herbeiwünschen.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon ujmp » Fr 23. Dez 2011, 08:37

Gandalf hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Gandalf, das ist alles halbgares Zeug. Galilei ist nicht dem Bayesschen Theorem gefolgt, sondern hat es genau so gemacht, wie Popper es mochte: Er hat eine gewagte Theorie aufgestellt, die logisch und praktisch falsifizierbar ist.

Waren sie zu dem Zeitpunkt der Behauptung defintiv nicht (es war damals überhaupt nicht abzusehen, das ein Mensch den Planeten verlassen und das Sonnensytem von außen betrachten könnte)
ujmp hat geschrieben: Und die Wissenschaft verhält sich implizit exakt so, wie Popper es nahegelegt hat, du hast Popper nur nicht richtig verstanden.

Nein, - 'Du' vestehst nciht, um was es sich beim 'Wissen_schaffen' handelt. Wie sollte denn Popper denn anders zu verstehen sein, wie ich es dargelegt habe?
(Wieder so eine Frage, die Du höchstwahrscheinlich nicht beantworten wirst, wie die vorhergehenden. Einfach was behaupten ist offenbar für Dich leichter)

Das erste Missvertändnis besteht in der Verwechslung bzw. fäschlichen Gleichsetzung von logischer (logische Struktur des Satzes) und praktischer Falsifizerbarkeit (Durchführbarkeit des Experimentes). Poppers Hauptaugenmerk lag auf der Logik der Forschung...
Gandalf hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben: Denn jedes Experiment ist ein Test ob die Theorie stimmt - also der implizite Versuch einer Falsifizierung. Ohne ein solches Experiment geht heutzutage keine Theorie mehr als "Wissen" durch. Deshalb geht auch keine Theorie mehr als "wissenschaftlich" durch, wenn sie nicht logisch und prinzipiell praktisch falsifizerbar ist.

Kompletter Schwachfug. Man kann nie mit absoluter Sicherheit wissen, ob etwas 'nicht vorhanden' ist. Sämtliche Interpretationen der QT gelten deshalb als wissenschaftlich, obwohl derzeit keine Falsifikationsmöglichkeit besteht.

Man kann aber mit absoluter Sicherheit wissen, ob ein experimentelles Ergebnis den Erwartungen der getesteten Theorie entspricht oder nicht. Es gibt nur ein einziges vernünftiges Mittel dies herauszufinden: Never stop questioning! (Hör nicht auf zu zweifeln!) (Ich sage deshalb "Erwartung", weil eine Erwartung eine konkrete Vorstellung ist, im Gegensatz zu einem Satz der die Vorstellung kodiert, aber missverstanden werden kann. Solche Missverständnisse sind Kommunikationsprobleme und keine wissenschaftlichen Probleme.)
Gandalf hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Und das Alltagsgeschäft der Wissenschaft ist das eine, wissenschaftlicher Fortschritt ist aber das andere. Letzters entsteht nur, wenn Theorien im Experiment der Kritik ausgetzt werden. Durch fortgesetzte Bestätigung kann kein wissenschaftlicher Fortschritt entstehen. Jede Theorie ist der Wahrscheinlichkeit nach falsch, weil ihr unendlich viele andere Theorien gegenüberstehen, die das selbe Problem besser lösen. Es gibt z.B. unendlich viele Funktionen, die exakt dieselben zwei Punkte schneiden. Wenn man seine eigene Formel noch so oft testet erhöht das die "Wahrscheinlichkeit" ihrer Richtigkeit keinen Deut. Deshalb ist das Bayesschen Theorem der Wahrscheinlichkeit haltlos - auch wenn manche Wissenschaftler daran festhalten.

Quatsch. Es hat regelmäßig enorme Fortschritte in der Wissenschaft bewirkt. Siehe Galileo Galilei

Ja, siehe Galilei! Er hat die etablierte Meinung angezweifelt und eine alternative Hypothese aufgestellt! Es ist doch ganz logisch, dass es gar nicht anders geht! Die Reproduktion von experimentellen Ergebnissen ist sicher sehr wichtig und unbestritten erhärten positive Befunde den Glauben an eine Theorie. Eine Theorie ist aber nicht "doppelt so wahr", weil man sie doppelt sooft getestet hat. Wenn, müsste jedem der Experimente eine andere alternative Theorie zugrundeliegen. Die Quantenmechanik genießt ihr Ansehen, weil sie noch nicht falsifiziert werden konnte! Und wenn du dir ein Experiment ausdenken würdest, dass sie zu Fall bringt, wärest du in der Wissenschaft ein Held - nicht wenn du in deinem Hobbykeller das Doppelspaltexperiment zum Hunderttausendsten Mal nachstellst und phantastische Schlüsse auf "parallele Universen" ziehst.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Gandalf » Di 27. Dez 2011, 20:16

ujmp hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Nein, - 'Du' vestehst nciht, um was es sich beim 'Wissen_schaffen' handelt. Wie sollte denn Popper denn anders zu verstehen sein, wie ich es dargelegt habe?
(Wieder so eine Frage, die Du höchstwahrscheinlich nicht beantworten wirst, wie die vorhergehenden. Einfach was behaupten ist offenbar für Dich leichter)

Das erste Missvertändnis besteht in der Verwechslung bzw. fäschlichen Gleichsetzung von logischer (logische Struktur des Satzes) und praktischer Falsifizerbarkeit (Durchführbarkeit des Experimentes). Poppers Hauptaugenmerk lag auf der Logik der Forschung...


Hab Ich mir's doch gedacht. Anstatt meine Frage zu beantworten stelltst Du wieder nur neue wirre Behauptungen auf, die keinen Bestand haben.
Weder lag das Hauptaugenmerk Poppers auf der Forschung (er hat eine/die wissenschaftliche 'Erkenntnistheorie' auf die Wissenschaft selbst angewendet, daher nennt man sie auch manchmla 'evolutionär') noch setze ich praktische und logische Falsifikzierbarkeit gleich.



ujmp hat geschrieben:Ja, siehe Galilei! Er hat die etablierte Meinung angezweifelt und eine alternative Hypothese aufgestellt! Es ist doch ganz logisch, dass es gar nicht anders geht! Die Reproduktion von experimentellen Ergebnissen ist sicher sehr wichtig und unbestritten erhärten positive Befunde den Glauben an eine Theorie. Eine Theorie ist aber nicht "doppelt so wahr", weil man sie doppelt sooft getestet hat. Wenn, müsste jedem der Experimente eine andere alternative Theorie zugrundeliegen. Die Quantenmechanik genießt ihr Ansehen, weil sie noch nicht falsifiziert werden konnte! Und wenn du dir ein Experiment ausdenken würdest, dass sie zu Fall bringt, wärest du in der Wissenschaft ein Held - nicht wenn du in deinem Hobbykeller das Doppelspaltexperiment zum Hunderttausendsten Mal nachstellst und phantastische Schlüsse auf "parallele Universen" ziehst.


Spar Dir ganz einfach das Gesülze und beantworte endlich meine Frage, die ich nun ein weiteres mal in anderer Form stelle: Wie ist das DS zu deuten, wenn es denn nicht etwas physikalisch vorhandes zeigt? (bzw. das physiklasich nachweisbare ein "phantastischer Schluss" sein soll)
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Mark » Mi 28. Dez 2011, 01:31

Ist Popper nicht in dem Moment falsifiziert in dem zB Menschen etwas tun was auch durch natürliche Effekte identisch hätte passieren können ? zB Ein Trupp Scherzbolde feilt einen Felsen mit Zahnbürsten so ab wie er nach ein paar Jahren Wüstenwind auch abgeschliffen worden wäre, ausserdem tragen sie dabei alle ausschliesslich "aged Levis".. :mg:
Wäre das nicht ein ganz doller Beweis für irgendwas Übernatürliches, ala "Wenn sämtliche Beobachtungen in der Natur Popper belegen, aber ausschliesslich ein Eingreifen eines Menschen in der Lage ist das zu ändern, dann muss der Mensch ausserhalb der erfahrbaren Welt motiviert sein" ? (Ich kenne natürlich das Gegenargument)
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon ujmp » Do 29. Dez 2011, 13:44

Gandalf hat geschrieben:Spar Dir ganz einfach das Gesülze und beantworte endlich meine Frage, die ich nun ein weiteres mal in anderer Form stelle: Wie ist das DS zu deuten, wenn es denn nicht etwas physikalisch vorhandes zeigt? (bzw. das physiklasich nachweisbare ein "phantastischer Schluss" sein soll)

Hallo Gandalf,

Erstmal: Ich kann deine Antwort auf diese Frage auch kritisieren ohne selbst eine Antwort zu haben. Dann kann m.E. etwas "physikalisch Nachweisbares" kein "Schluss" sein. Das eine ist eine Beobachtung und das andere eine Interpretation. Man kann beobachten, dass die Welt da ist und sich verändert, man kann aber nicht beobachten, warum dies so ist.

Ich tendiere sehr stark zu Niels Bohrs Interpretation der Quantenmechanik. Die Quantenmechanik ist das Ergebnis des Forschungsprogrammes der klassischen Physik. Man kann die klassische Physik nicht sinnvolll kritisieren, in dem man auf ihre Ergebnisse wie die Quantenmechanik verweist. Man würde den Ast absägen, auf dem die Quantenmechanik sitzt. Wir können unsere Beobachtungen nur mit Hilfe von Modellen der klassischen Physik beschreiben, was dazu geführt hat, dass wir einem Gegenstand der Beobachtung Wellen- UND Teilchennatur zuschreiben müssen. Weder das Teilchen noch die Welle sind dabei als real anzusehen, sondern der Gegenstand der Beobachtung verhält sich unter bestimmten Umständen so, als ob er Welle oder Teilchen wäre. Das jeweilige Modell erlaubt treffsichere Prognosen. Es ist aber überhaupt nicht gesagt, dass es a) ein einheitliches Modell geben kann und dass es b) ein einheitliches Modell geben muss.

Vor diesem Hintergrund sehe ich zunächst keinen Zwang, dass Doppelspaltexperiment zu deuten. Eine Deutung ist nur interessant, wenn sie mich physikalisch tangiert. Das "Multiversum" tangiert mich nicht

Eine sehr interessante Deutung wäre mit Poppers "Propensitäten" möglich. Popper faszinierte das Phänomen "Zufall". Er entwickelte ein Modell, nach dem eine Wahrscheinlichkeit eine quasi physikalische Relation zwischen Objekten darstellt, ähnlich zu Newtons "forces". Wenn ein einzelnes Photon auf einen Doppelspalt geschossen wird, interferieren die beiden Wahrscheinlichkeiten, das Hindernis zu passieren. Wenn man aber den Durchgang eines Photones messen möchte, muss die Messaparatur mit diesem Photon interagieren. Die Interaktion stellt dann sozusagen eine weitere Wahrscheinlichkeit für das Photon dar und überlagert die anderen beiden Wahrscheinlichkeiten. Diesen Wahrscheinlichkeiten, "Propänsitäten" genannt, kann man Zahlen zurordnen. Die Beobachtung am Doppelspaltexperiment ließe sich dann so deuten, dass die Propänsität des Messvorganges nahe 1 ist und die Durchgangspropensitäten um einige Größenordnungen kleiner, so dass sie nicht mehr ins Gewicht fallen (man kann sich das so vorstellen, wie wenn man eine Waage mit Erbsen ins Gleichgewicht bringt, eine Erbse links eine rechts usw. Wenn man aber plötzlich eine Bowlingkugel auf eine der Waagschalen legt, spielt das zahlenmäßige Verhältnis der Ersben keine Rolle mehr). Das würde bedeuten, dass das Interferenzmuster gar nicht auf der Eigenschaft des Photons beruht, sondern vorsichtig ausgedrückt, auf der Eigenschaft der Versuchsanordnung, also den Realtionen zwischen den beteiligten Objekten.

Das Phänomen ist ja, dass "Wahrscheinlichkeiten" mit großer Sicherheit Prognosen erlauben, z.B. wie oft ein Würfel im Mittel eine Sechs würfelt. Die Frage ist, warum das so ist. Ich bin mir nicht sicher ob ich das mal bei Popper gelesen habe, evtl auch bei T. Kuhn oder P.Feyerabend, aber Newton hat sich über seine "forces" wohl schwer Gedanken gemacht, weil er auch nicht so richtig sagen konnte, was das eigentlich ist. Man kann "Kraft" nicht direkt messen, man misst nur die Masse, Position und Zeit. Er hat seine "forces" glaube ich sogar als "geheimnisvolle" Kräfte bezeichnet. Er hat aber mit Hilfe dieses antropomorphen Modelles eine sehr erfolgreiche Physik begründet. Mit dem selben Recht könnte man daher Wahrscheinlichkeit als objektive physikalische Größe postulieren.

Theorien sind aber nur interessant, wenn sie neue oder bessere Prognosen erlauben oder wenigstens eleganter sind, als ihre Alternativen.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Mark » Do 29. Dez 2011, 22:54

Genau. Und bei all diesen Theorien über andere Universen ist noch nie ein Potential für eine Vorhersagekraft aufgetan worden. Das sind alles nur nicht falsifizierbare Erklärungsversuchsansätze für das aktuell beobachtbare, darauf sollte man echt wenig geben, zumal die Begrifflichkeiten oftmals sogar unter den wissenschaftlich geschulten Journalisten nicht mehr korrekt verstanden werden, geschweige denn in der Bevölkerung. Das ist ein wenig als ob man den brainstormenden Physikern ständig lauschen würde und mit den dabei herumgeschmissenen Theoriefetzen grossen Wissenschaftsjournalismus betreiben muss.
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Re: Das Multiversum und was es bedeutet

Beitragvon Gandalf » Mi 4. Jan 2012, 20:08

Hallo ujmp

ujmp hat geschrieben:Erstmal: Ich kann deine Antwort auf diese Frage auch kritisieren ohne selbst eine Antwort zu haben.

Kann man, - darf dann aber nicht selbst für sich in Anspruch nehmen eine wissenschaftliche Erklärung zu haben und im Gegenzug einer wissenschaftlichen Interpretation eben dies absprechen.

ujmp hat geschrieben:Dann kann m.E. etwas "physikalisch Nachweisbares" kein "Schluss" sein. Das eine ist eine Beobachtung und das andere eine Interpretation. Man kann beobachten, dass die Welt da ist und sich verändert, man kann aber nicht beobachten, warum dies so ist.

Und genau das macht Naturwissenschaft seit Galilei aus: Man Interpretiert ("deutet" richtig) und schafft so Wissen (das duchaus immer wieder auf die Probe gestellt werden kann und muss)

ujmp hat geschrieben: Die Quantenmechanik ist das Ergebnis des Forschungsprogrammes der klassischen Physik.

Das ist Unisnn. Mit der Quantenmechanik ist die klassische (v.a. mechanische) Physik falsifiziert

ujmp hat geschrieben: Man kann die klassische Physik nicht sinnvolll kritisieren, in dem man auf ihre Ergebnisse wie die Quantenmechanik verweist.

Selbstverständlich kann man das (und muss es sogar, wenn man weiter im Verständnis kommen will) Es ist halt lediglich so, dass uns im "Berufs-Alltag" die Schulweisheiten der klassischen Physik genügen, weil wir u.a. selbst nach diesen klassischen Kriterien urteilen und beurteilt werden. (ich muss keinen shore-Algorithmus beherrschen um eine Tapete an die Wand zu bringen)

ujmp hat geschrieben: Man würde den Ast absägen, auf dem die Quantenmechanik sitzt. Wir können unsere Beobachtungen nur mit Hilfe von Modellen der klassischen Physik beschreiben, was dazu geführt hat, dass wir einem Gegenstand der Beobachtung Wellen- UND Teilchennatur zuschreiben müssen. Weder das Teilchen noch die Welle sind dabei als real anzusehen, sondern der Gegenstand der Beobachtung verhält sich unter bestimmten Umständen so, als ob er Welle oder Teilchen wäre. Das jeweilige Modell erlaubt treffsichere Prognosen. Es ist aber überhaupt nicht gesagt, dass es a) ein einheitliches Modell geben kann und dass es b) ein einheitliches Modell geben muss.

ja, diese 'Philosophie' versucht der sogen. "Welle-Teilchendualismus" zu vermitteln, der aus der "Ur-Zeit" der Quantenmechanik stammt und der so immer noch das Verstehen von Zusammenhängen verhindert.

ujmp hat geschrieben:Vor diesem Hintergrund sehe ich zunächst keinen Zwang, dass Doppelspaltexperiment zu deuten. Eine Deutung ist nur interessant, wenn sie mich physikalisch tangiert. Das "Multiversum" tangiert mich nicht


..so ging es wohl auch den meisten Menschen im Mittelalter, denen es reichlich egal war ob die Erde oder die Sonne im Zentrum steht und warum sich die Erde um die Sonne - oder umgekehrt dreht. - Die sonne geht in beiden Fällen immer im Osten auf und es wird Tag... - Mehr "Tiefe" wollte auch die Inquisition nicht.

Aber was hat dieses (Dein) Befinden mit wissenscahftlichen Deutungen zutun, um die es hier geht?

ujmp hat geschrieben: Das würde bedeuten, dass das Interferenzmuster gar nicht auf der Eigenschaft des Photons beruht, sondern vorsichtig ausgedrückt, auf der Eigenschaft der Versuchsanordnung, also den Realtionen zwischen den beteiligten Objekten.

Was anderes hab ich nie gesagt: Es geht um die Beteiligung 'aller' Objekte.

ujmp hat geschrieben:Theorien sind aber nur interessant, wenn sie neue oder bessere Prognosen erlauben oder wenigstens eleganter sind, als ihre Alternativen.
Nun, das ist ja bei der "Multiversumstheorie" zweifellos der Fall. Während es bei der Kopenhagender Deutung im Prinzip um die "Schöpfung aus dem Nichts" geht (es wird ja bestritten, das vor der Messung "etwas beschreibbares da war"), bietet das Multiversum eine Fülle von Erklärungsansätzen für bisherige "Problemfälle" in der Wissenschaft: Z.B. wie z.B. ein freier Wille möglich ist, wie sich "Bewusstsein" entwickelt, ein gar nicht so ganz schwaches anthropisches Prinzip, und und und...

Grüße
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