Gandalf hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Weil also Photonen interferrieren soll ich auch mit meinem "ich" aus anderen Universen interferrieren können?
Na logisch!? -
Oder aus was glaubest Du bestehst Du aus anderem als aus Protonen, Neutronen, Elektronen und Photonen, etc.? - Also alles "Teilchen", mit denen sich im Prinzip DS-Experimente anstellen und damit Interferenzen nachweisen lassen. Beim DS-Experiment (oder gleichartigen) interferiert auch nie das Photon allein mit (anderen) "Schattenphotonen" - sondern der ganze Versuchsaufbau (bzw. der "ganze Rest" des Universums)
Ja sicher! Ich fand die experimente mit der Inerferrenz immer witzig, aber die Erklärung, dass sie schlichtweg in einem geeigneten Winkel aufeinandertreffen und dabei auch noch (bei gleicher Frequenz) phasenverschoben sind, scheint mir plausibler, als dass sie in ein anderes Universum verschwunden sind. Ich will aber nicht das Ergebnis grundlegend anzweifeln, mir passt die Erklärung nicht, weil sie keine logische Begründung hat. Wie soll der ganze Versuchsaufbau wechseln? Wie viele Teilchenbeschleuniger hatten wir den in der Schweiz schon zu Besuch?
Dass ausgerechnet auch genau die Teilchen wechseln, die einmal ein "ich" in diesem Universum darstellen und ein "ich in einem anderen, scheint mir eher unwahrscheinlich. Warum nicht nur meine Leber? Mein Fuß? Inwiefern sind diese Elemente äquivalent genug, um vertauscht werden zu können? Was sollen nochmal die Faktoren sein? Offensichtlich haben sie Unterschiede, sonst würde dieser Wechsel nicht auffallen. Warum aber sollte dann das eine Wasserstoffatom in meinem linken Ohr genau mit dem Wasserstoffatom meines anderen linken Ohres tauschen (wenn wir mit "meinem linken Ohr" beim zweiten mal das linke Ohr meines Ichs aus dem anderen Universum meinen.)?
Gandalf hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Dass die Photonen das können wird bestimmt nicht vom Zufall abhängen, ich denke da, dass die Bedingungen für dieses vermeindliche "switchen" nur noch nicht näher bekannt sind. Mir erscheint es nicht logisch, dass sie für mich oder ein Photon frei wählbar sind. Zum einen, weil ich nicht davon ausgehe, dass Photonen wählen können, zum anderen, weil Entscheidungen immer das System verändern, sobald also eine getroffen ist, kann die nächste nicht exakt gleich im anderen universum getroffen werden, die Ausgangssituation ist eine andere.
Darum geht es doch überhaupt nicht! Ich sprach ausdrücklich von 'nebeneinander existierenden' Kausalsträngen, die physikalisch dadurch 'gegeben' sind, das ich mich in "einem Universum" dafür entscheide das Photon am linken Spalt zu messen, in einem anderen Universum, das Photon am rechten Spalt. Aus einer (fiktiven) "Super-beobachter-position" heraus, könnte man (fiktiv) 'beide Entscheidungen' gleichzeitig "beobachten". (Tatsächlich aber sind es viel mehr. Ich will es aber an dieser Stelle nicht unnötig verkomplizieren) Die beobachtete Interferenz resultiert also genau aus der "Unentschiedenheit", die dann aufgelöst wird, sobald der (eine) Beobachter entscheidet: "Ich schalte den Detektor vor dem linken Spalt ein" (und der andere schaltet parallel dazu den rechten Detektor ein)
Diese 'Phase der Unentscheidenheit', die letztlich den Unterschied der Versuchsanordnungen auf ein einzelnes Photon reduziert, ermöglicht es dem Bewusstsein zwischen dem rechten oder linken Detektor zu switchen.
Zum einen existiert die "Superbeobachterposition" nicht, wir können also diese Entscheidungen, die sich widersprechen sollten, nicht beobachten, sondern nur vermuten. Das "fiktiv" ist eben mein Problem, das ist eine extrem unbefriedigende Erklärung. Abgesehen davon wundere ich mich, dass das eine "du" sich anders als das andere "du" entscheiden sollte, damit wäre eines dieser "dus" nicht dein "du", es würde sich schließlich von "dir" unterscheiden, bestimmte Faktoren beeinflussen schließlich jede Entscheidung, folglich müssen diese Faktoren, also die Umstände anders gewesen sein, also sind es nur mind. 2 unterschiedliche Universen. Ist "Unentschiedenheit" eine physikalische Größe? Ich denke, es gibt nur eine vermeindliche Unentschiedenheit, es gibt immer Faktoren, die unsere Entscheidungen bestimmen, und sei es nur ein Testosteronmolekül mehr, oder das Ion, dass wiederum die Depolarisation an dem Axonhügel ausgelöst hat.
Der Unterschied ist dann eben nicht nur auf die Unentschiedenheit zu reduzieren, es sind immer bestimmte Faktoren für unsere Entscheidungen verantwortlich.
Gandalf hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:"Vielweltler"??
Welt = Universum; Viele-Welten = Multiversum; --> Viele-Welten-Interpretation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welt ... rpretation
Entspann dich, ich bestreite nicht die Viele-Welten-Theorie, sonden nur, dass ich mit einem solchen hypothetischen ich wechseln könnte, also ein "Vielweltler" sein könnte, oder irgendjemand anderes es sein könnte. Warum gerade die Teilchen zwischen der Luft, die auf meinen Haaren liegt, und dem Boden, auf dem ich stehe, wechseln sollten, verstehe ich nicht. Ich würde gern, deshalb frage ich dich auch.
Gandalf hat geschrieben:'Grundsätzlich' ist es (für uns) nicht möglich Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig zu bestimmen.
(Hast Du 'grundsätzlich' ein Problem damit?)
Ja, warum dann davon ausgehen, dass es 2 identische Teilchen in 2 identischen Universen gäbe, die wechseln könnten? Wenn der Impuls sich unterscheidet (also dass, was meinetwegen die Richtung bestimmt), dann können es doch schlecht 2 identsiche Universen oder Teilchen sein?!
Gandalf hat geschrieben:Da es lt. Quantenphysik verschiedene Kausalstränge nebeneinander gibt (und an denen man an bestimmten Punkten switchen kann), lässt sich für Dich oder für mich, oder für sonstwen keine Vorbestimmung "berechnen", da man nie über alle Entscheidungen im Bilde sein kann. Nur in der "Nachhersage" (also rückblickend) scheint alles für 'den einzelnen Bobachter' einer einzigen klassisch ernegetischen Kausalkette gefolgt zu sein. Die Bio- und Neurologen verrennen sich nicht zufällig in diese "Sackgassen der klassischen Physik" (die eine "Physik der Nachhersage" ist), da sie die Besonderheiten der richtigen Physik, - also der Quantenpyhsik - bei der Beurteilung der emergenten Eigenschaften der (biologischen) Quantensysteme vollständig ausblenden.
Die "Vorbestimmung" lässt sich zum einen aufgrund der vielen Faktoren nicht berechnen, zum anderen, weil es sie nicht gibt, ich nenne das eher unweigerliche Konsequenz, da bestimmt niemand (damit schließe ich jede intelligente Interaktion eines "Superbeobachters", der eben ein solcher ist und sich den Spaß macht, Photonen zu tauschen, aus). Das kannst du nicht allen Biologen oder Fachnahen Wissenschaftlern nicht vorwerfen, schon in meinem ersten Semester muss ich Teile quantenphysischer Theorien verstehen, oder zumindest anwenden können (zugegeben, ich bin auch kein Biologe oder will einer werden). Die Biologen versuchen (oder sollten es zumindest) vermeiden, teleologisch zu argumentieren, so wie du. Du hast geschrieben: "Da es lt. Quantenphysik verschiedene Kausalstränge nebeneinander gibt (...), lässt sich (....) keine Vorbestimmung "berechnen"". Du formulierst deine Theorie als Begründung, ich nehme an, das kannst du besser. Wenn ich ein Phänomen habe, dass ich beobachte, dann versuche ich eine Theorie anhand der Beobachtungen zu formen, anstatt die Beobachtung anhand der Theorie.
Gandalf hat geschrieben: Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (siehe Kollaps der Wellenfunktion). Obwohl sich die Natur also auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch verhält, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände 'B' in Abhängigkeit von Zustand 'A' abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich 'B' jedoch auch aus 'C', ist 'A' nicht die Ursache von 'B'. Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage ist als Kausalität. Betrachten wir beispielsweise einen Jäger, der ein schlechter Schütze ist. Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis «der Hase ist tot» kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis «der Jäger hat geschossen» abgeleitet werden. Dennoch wird kaum jemand daran zweifeln, dass im Fall eines Treffers der Schuss des Jägers kausale Ursache für den Tod des Hasen war.
Wenn C und A ungleich sind, kann nur A oder C die Ursache von B Ursache sein, andernfalls wäre B mit der Ursache C überhaupt nicht verwandt mit B der Ursache A, es gäbe zwei unterschiedliche Bs. Vorhersehbar wäre es wohl vielleicht nicht, aber bestimmte Windströmungen, das Timing des Hasen, die Beschaffenheit der Kugel und dessen Ablenkung werden das Ergebnis bestimmt haben, das ist kein Zufall, auch wenn das dein Artikel suggeriert. Das Ergebnis kann kausal von den Faktoren "der Jäger hat geschosssen", "Der Wind hat geholfen", "der Hase ist in die Flugbahn reingelaufen", abgeleitet werden, haben das Ergebnis sogar determiniert. Hier scheinst du mir im übrigen sehr monokausal zu argumentieren, deswegen war mein Einwand auch gerechtfertigt. Ich habe jedenfalls niemandes Worte verdreht, wenn du bereust, was du gesagt hast, oder was die logische Schlussfolgerung deiner Aussage war, dann ist das dein Problem, zur Erinnerung:
Gandalf hat geschrieben:Und da evtl nur unter eingeschränkten Laborbedinungen (und grundsätzlich nicht mal da) einigermaßen "kausal erscheinende Ereignisse" produziert werden können, ist das in "freier Wildbahn" ein "größenwahnsinniges" Ansinnen, das nur deshalb im Altag so gut funktioniert, weil wir mit unseren Sinneswahrnehmnungen "das restliche Universum - mehr oder weniger gut- automatisch herausberechnen.
spacetime hat geschrieben:Ich finde es interesant, dass Darth Nefarius nicht nur bei mir versucht, den Sinn meiner Wort zu verdrehen. (siehe: Das Universum, die Erde.../ Ist Carl Sagen ein Idiot?)
Kann den jemand mal verwarnen? Das nervt und verstösst gegen die Netiquette!
Ja, da versucht jamand, seine Wunden zu lecken. Hast du überhaupt eine Ahnung, worum es hier geht? Wenn ja, dann ist es wohl nicht zu viel verlangt, wenn du auch etwas zum Thema beiträgst. Solche Einmischungen nerven auch. Wenn du missverständlich formulierst, oder den Widerspruch in deiner Argumentation nicht erkennst, dann ist es durch aus angebracht, dich oder sonstwen darauf hinzuweisen.
ujmp hat geschrieben:...nein, er denkt wirklich so! Rückwärts und vorwärts ist bei ihm dasselbe.
Wieder das gleiche an dich gerichtet.
Im übrigen hat das nichts mit Rückwärts und Vorwärts zu tun, die Zeitachse verläuft für uns nur in eine Richtung. Oder wirst du gestern diesen Text ausführlicher schrieben?
Nanna hat geschrieben:Ich habe Darth Nefarius bereits des öfteren darauf hingewiesen, dass es für eine produktive und angenehme Diskussion wenig hilfreich ist, zu große Priorität darauf zu legen, Recht zu behalten. Er ist in dem Zusammenhang von mir auch bereits einmal verwarnt worden. Ich setze da jetzt erst mal noch auf Lernfähigkeit.
Ich will nicht nur recht haben, ich habe recht.
Abgesehen davon solltet ihr, die ihr im Glashaus sitzt, nicht mit Steinen werfen; wenn ihr nicht für Rechthaberei anfällig wärt, würdet ihr nicht diese sinnlosen Kommentare zu einem davon völlig unabhängigen Thema schreiben.