Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Vegan33 » Mi 29. Feb 2012, 18:18

1von6,5Milliarden hat geschrieben:in beiden Fällen wird die Hülle eines anderen Tieres getragen.


Nein, denn Haut ist ein Wissenschaftlich anerkanntes Organ während die Behausung eines Tieres, wie du schon sagtest, nur eine Hülle bzw. ein Panzer ist.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 29. Feb 2012, 21:33

In Ordnung, eine Unterhaltung lohnt sich also nicht. Einsiedlerkrebse unterscheiden bewusst ob Organ oder "nur" Panzer, auch dem Neandertaler war schon bewusst, dass so ein Fell mit Haut teilweise als Organ heute angesehen werden.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon mat-in » Mi 29. Feb 2012, 22:11

@1von6,5Milliarden
Es sind noch eine ganze handvoll anderer Dinge seltsam... Unterhautfett zum Isolieren (sicher nützlich in der warmen Savanne), Haarlosigkeit, Wasser abgeben zum Abkühlen (in der Trockenen Savanne sehen wir diese Anpassung ja bei so gut wie allen Tieren ;), Tauchreflexe (wobei das auch einige andere Landtiere haben), Atemkontrolle (war die zu erst zum sprechen oder zum tauchen da? - hier sieht der Kehlkopf wohl nicht typisch nach Wassersäuger aus), die Nase sieht dann wieder nach Wasseranpassung aus... klar ich sage nicht das ist 100% Sicher und es gibt für alles Gegenargumente. Aber warum man gerade in der Sonnigen, Trockenen Savanne eine leicht verbrennende Haut ohne Haare und ein großzügig Wasser verschwendendes Kühlsystem... nu ja. Es bringt mich halt zum nachdenken. Aber ich bin wie gesagt auch kein Experte. Wenn sich hier jemand wirklich auskennt und gute Gegenargumente hat... gern.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon stine » Mi 29. Feb 2012, 22:20

Nicht im Wasser, sondern am Wasser lebend war das dicke Fell sicher auch unpraktisch.
Es gibt auch die Theorie, dass sich der Mensch erst "angezogen" hat und sich dann seine eigene Körperbehaarung damit reduzierte.

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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Vollbreit » Do 1. Mär 2012, 00:26

Um mal an dieser Stelle eine ketzerische, aber durchaus ernst gemeint Frage zu stellen:
Wer sagt uns denn eigentlich, dass die Evolution nach Nützlichkeitserwägungen funktioniert?
Das ist ein Wert ("es muss einen Nutzen haben"), den wir in das Geschehen hineinlegen, danach fahndet man dann und findet auch immer irgendeine Erklärung, die nützlichste,
d.h. die, die aus der Perspektive Nützlichkeit die (lebendige) Welt erklärt.

Woher wissen wir eigentlich, dass das tatsächlich so ist?
Dass wir immer eine Erklärung finden, ergibt sich bei der Art der Suche von selbst.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon stine » Do 1. Mär 2012, 07:50

Frag mal @ujmp. Er ist derjenige hier, der immer einwirft, dass Evolution ist, dass sich erhält, was kein Schaden ist. Also alles, was nicht schadet bleibt. Es muss also erst mal kein Nutzen sein, sondern nur nicht schaden.

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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon mat-in » Do 1. Mär 2012, 07:56

Plötzlich alle Haare zu verlieren (es scheint ja gar nciht mal so klar wann genau) und sich dann aus Scham im Wasser zu verstecken? :lachtot:
Aber klar kann da auch sexuelle Selektion am Werk gewesen sein und langes Fell war ein par hundert Jahre eben nicht "in" =)
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon stine » Do 1. Mär 2012, 11:13

Es war kein Nachteil die Haare zu verlieren.
Ist es heute auch nicht, oder!
http://www.n24.de/media/_fotos/bildergalerien/optik/GlatzeKojak.jpg

:mg: stine
Zuletzt geändert von Nanna am Do 1. Mär 2012, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: siehe Forenregel 6.2
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Vegan33 » Do 1. Mär 2012, 13:56

stine hat geschrieben:
Es gibt auch die Theorie, dass sich der Mensch erst "angezogen" hat und sich dann seine eigene Körperbehaarung damit reduzierte.


Richtig, diese Theorie hört sich für mich auch sehr plausibel an, doch warum hat er sich überhaupt entschieden zu tragen obwohl er das nötige Fell selbst hatte? Wusste der damalige Mensch schon was Haarlosigkeit für Vorteile mitbringt oder hat er instinktiv gehandelt.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Arathas » Do 1. Mär 2012, 23:30

Vegan33 hat geschrieben:warum hat er sich überhaupt entschieden zu tragen obwohl er das nötige Fell selbst hatte? Wusste der damalige Mensch schon was Haarlosigkeit für Vorteile mitbringt oder hat er instinktiv gehandelt.


Wenn überhaupt, dann hat er wohl Felle getragen, weil es kälter wurde (oder er in kältere Gefilde eingewandert ist) und er trotz Körperbehaarung fror. Ganz gewiss ist kein Mensch je davon ausgegangen, dass soundsoviele Generationen später die Körperbehaarung wegfällt, wenn man sich Felle überwirft -> nicht nur, dass die Menschen für sowas Kenntnis von der Evolutionstheorie gehabt haben müssten, sie hätten der Evolution damit auch noch eine Zielrichtung vorgegeben, die sie aber nicht hat. Ich denke, man kann zu 100 % davon ausgehen, dass dies so nicht geschehen ist.

Obwohl das mit dem in kältere Gefilden auswandern auch nicht viel Sinn ergibt, denn auch die Menschen in Afrika haben ja ihre Behaarung verloren. Von daher ist wohl eine Kaltzeit die plausibelste Erklärung. Allerdings auch nicht soo plausibel, da es bestimmt nicht überall auf dem Planeten gleich kalt wurde. Nach der Kaltzeit hatte man dann das Wissen darum, wie man sich eine zweite Haut überstülpt, aber es wurde irgendwann auch wieder wärmer, und da man nicht von den Fellen abrückte (möglicherweise aus kulturellen Gründen), ging die Körperbehaarung der Art dann zurück.

Mh, klingt für mich alles nicht so besonders schlüssig ...

Ich hab mal von einer anderen, auch recht interessanten Theorie zur Haarlosigkeit gelesen. Möglicherweise befinden wir uns unser Leben lang in einer Art Larven-Stadium. Es gibt zum Beispiel andere Arten/Spezies, die in ihrem Larven-Stadium anders aussehen als in einer späteren Lebensphase. Wissenschaftlern ist es durch Beigabe von bestimmten Hormonen oder Mitteln gelungen, diese Tiere einen kompletten Lebenszyklus durchlaufen zu lassen, ohne, dass sie ihr Larvenstadium je verlassen. Solcherart veränderte adulte Tiere sahen dann anders aus, als nichtveränderte adulte Tiere ihrer Spezies.
Es könnte also sein, dass es sich als Vorteil erwies, dass auch wir Menschen ein bestimmtes Stadium unserer Entwicklung überhaupt nicht erreichen bzw. durchmachen - ergo, Haarlosigkeit.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon stine » Fr 2. Mär 2012, 07:35

Arathas hat geschrieben:Möglicherweise befinden wir uns unser Leben lang in einer Art Larven-Stadium.
WOW!
Das sind Überlegungen, dagegen steckt das Religonsprinzip gegenüber den wissenschaftlichen Theorien noch in den Kinderschuhen.

Wenn dann die Metamorphose aus dem Grab einst stattfinden sollte, dann ärgern sich die Organspender und die Urnenascher aber gewaltig.

:wink: stine
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Arathas » Fr 2. Mär 2012, 11:08

Interessant wäre auch mal, wieviele Schalter in den Genen umgelegt werden müssten, um den Menschen von hier auf jetzt wieder zu einer Ganzkörperbehaarung zu verhelfen. Die Haare sind ja noch da; ich kann mir schon vorstellen, dass da gar nicht so viel nötig ist für.


stine hat geschrieben:Wenn dann die Metamorphose aus dem Grab einst stattfinden sollte


Den Einwurf versteh ich grad nicht so ganz. Wieso Metamorphose aus dem Grab?
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon mat-in » Fr 2. Mär 2012, 16:07

Arathas hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Wenn dann die Metamorphose aus dem Grab einst stattfinden sollte

Den Einwurf versteh ich grad nicht so ganz. Wieso Metamorphose aus dem Grab?

Ich glaube sie spricht vom jüngsten Gericht, wenn der Zimmermann-Zombie alle Toten exhumiert um zu richten. Bin mir nicht ganz sicher was genau sie mit Metamorphose meint und Matthäus (Mt) und Johannes (Offb) Wiedersprechen sich da :irre:

Wäre aber ganz lustig, wenn die alle wild behaart aus dem Grab auferstehen zusammen mit den anderen Menschenaffen :lachtot:

@Genschalter
Ich meine mich zu erinnern daß Kehlkopf (Sprache), Präfrontaler Kortex ("Moral"), Behaarung waren insgesamt 4 Gene die mutiert sind im Vergleich zu Bonobo und Schimpanse. Verdammt wenig Unterschied jedenfalls. Schaue das gerne noch mal nach, wenn die Namen der Gene und so wichtig sind für euch.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon stine » Sa 3. Mär 2012, 08:29

mat-in hat geschrieben:Ich glaube sie spricht vom jüngsten Gericht,

Nein, denn:
Arathas hat geschrieben:Möglicherweise befinden wir uns unser Leben lang in einer Art Larven-Stadium.

Ein Leben lang im Larvenstadium - und dann?
Wenn es ein Larvenstadium gibt, sollte es auch eine Metamorphose geben, sonst wäre das Larenstadium doch sinnlos, oder nicht?

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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Arathas » Sa 3. Mär 2012, 13:40

stine hat geschrieben:Wenn es ein Larvenstadium gibt, sollte es auch eine Metamorphose geben, sonst wäre das Larenstadium doch sinnlos, oder nicht?


Aber genau das besagt die Theorie ja: Dass der Mensch zwar das adulte Stadium samt Fortpflanzungsfähigkeit erreicht, ohne aber den kompletten Prozess zu durchlaufen.

Ich denke mal, dass es nicht eine der obigen Theorien alleine ist (jetzt mal die mit dem Larvenstadium ausgeschlossen, die finde ich auch etwas abstrus ... aber erwähnenswert ;-)), sondern vermutlich eine Mischung aus verschiedenen (plus Sachen, an die noch niemand gedacht hat), die letztlich zur Flaumbehaarung führten.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon mat-in » So 4. Mär 2012, 11:04

Ich dachte mehr das nach Lebenslang dann der Tod kommt, wenn dann ne Metamorphose und ne neue Form kommt muß es ja was mit untoten zu tun haben und da ist mir Jesus eingefallen..... na gut, falsch geraten ;)
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Arathas » So 4. Mär 2012, 18:15

Ja, der Gedanke, dass Jesus der erste historisch dokumentierte Zombie in der Menschheitsgeschichte war, ist mir auch schonmal gekommen. :applaus:

Wäre auch für nen lustigen Kurzfilm gut, die Idee.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon Lachender Hans » So 4. Mär 2012, 22:17

Vollbreit hat geschrieben:Um mal an dieser Stelle eine ketzerische, aber durchaus ernst gemeint Frage zu stellen:
Wer sagt uns denn eigentlich, dass die Evolution nach Nützlichkeitserwägungen funktioniert?
Das ist ein Wert ("es muss einen Nutzen haben"), den wir in das Geschehen hineinlegen, danach fahndet man dann und findet auch immer irgendeine Erklärung, die nützlichste,
d.h. die, die aus der Perspektive Nützlichkeit die (lebendige) Welt erklärt.

Woher wissen wir eigentlich, dass das tatsächlich so ist?
Dass wir immer eine Erklärung finden, ergibt sich bei der Art der Suche von selbst.


Evolution funktioniert, zumindest nach heutiger Ansicht, mithilfe der natürlichen Selektion.
Ich weiß zwar nichts über die Umstände, unter denen die menschlichen Vorfahren ihr Fell zurückgelassen haben, aber eins kann man mit (aus der Sicht der Wissenschaft relativ guter) Sicherheit sagen:
Nicht die Menschen selbst haben "entschieden" die Haare kürzer zu tragen. Das einzige was klar ist, ist dass es irgendeinen (oder mehrere) markante Vorteile hatte, kurzes Fell zu haben. Denn sonst hätte die natürliche Selektion die "Kurzhaar"-Gene nicht "bevorzugt".
Ich kann das Prinzip der natürlichen Selektion gerne ausführlich erläutern, wenn Bedarf besteht.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon webe » Mo 19. Mär 2012, 01:49

Ich behaupte, das Tier Mensch stammt von den Voraffen ab, und hat sich jetzt zu einem Affen entwickelt, zu dem einzigen, der gleichzeitig hochintelligent u tiefwahnsinnig ist. Welche Affenart u Tiergattung erschafft sich fantasievoll einen Gott u unterwirft sich ihm, rottet bewusst andere Tier- u Pdlanznearten aus, verseucht seine eigene Umwelt u strebt rücksichtslos nur nach Reichtum u Macht?

Der engl Naturforscher Morris senior behauptet sogar, dass wir zeitweise eine im Wasser gelebte Vergangenheit im Gegensatz zu unseren Vettern hatten:
Siehe unteranderem unsere Schwimmhäuten.
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Re: Der Mensch - von Natur aus Fellträger?

Beitragvon stine » Mo 19. Mär 2012, 08:31

webe hat geschrieben:Welche Affenart u Tiergattung (erschafft sich fantasievoll einen Gott u unterwirft sich ihm), rottet bewusst andere Tier- u Pdlanznearten aus, verseucht seine eigene Umwelt u strebt rücksichtslos nur nach Reichtum u Macht?

Also ehrlich gesagt machen das alle: Jede Art, auch Pflanzen, verbreiten sich so lange, bis sie sich selbst durch Nahrungsmangel gefährden, dann reguliert sich die Population natürlich von selbst wieder. Die Natur ist ein guter Regulator und darauf darf man auch vertrauen, finde ich.
Die meisten Geburten sind dort zu verzeichnen, wo sich Menschen im Alter auf ihre Nachkommen verlassen müssen und nichts von Verhütung wissen. Dafür ist dort die Säuglings- und Kindersterberate auch besonders hoch. Aber selbst dort regulierte die Natur das annehmbare Maß an Nachkommen, wenn das die Menschen der hochzivilisierten Nationen inzwischen nicht als ziemlich grausam empfinden würden und versuchten, dem entgegen zu wirken.

Ich würde sagen, der Mensch ist das einzige Wesen, das versucht, die Natur zu bezwingen.

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