Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Aus verschiedenen Quellen erfährt man, dass Schönheit in der Evolution eine Rolle spielt, weil es etwas über die Gesundheit etwas aussagt.


Ich finde diese Behauptung unzureichend. Es gibt zwar sicher so etwas wie eine Korrelation zwischen Schönheit und Gesundheit. Jedoch heißt das nicht, dass man vom einen aufs andere schließen kann.

OK, dann kann man vielleicht nur die Gesundheit einschließen, die sich durch die Gene ergibt und manche Gesundheitsfragen ausschließen, die (fast) unabhängig von den Genen sind.

Aber ich finde, dass Schönheit nicht nur etwas über die Gesundheit des Lebewesens sagt im Kontext der Evolution. Ich denke, dass all die Dinge, die man aus Schönheit noch folgern kann, auch eine Rolle spielen müssen bei der Evolution.

Zum Beispiel hat ein geschmücktes Lebewesen eher mehr Besitz, was einen evolutionären Vorteil bietet. Und Schmuck empfinden wir für gewöhnlich schön.

Wenn eine Person viel Zeit und Aufwand in das eigene Aussehen steckt zeugt das außerdem für viele Ressourcen, die dafür notwendig sind. Ressourcen stellen einen evolutionären Vorteil dar.

Außerdem gibt es verschiedene Kriterien, wann etwas schön ist, die möglicherweise im Einzelnen unterschiedliche Dinge letztendlich bedeuten im Zusammenhang mit der Evolution. Genauso wie das Wort gut verschiedenes bedeuten kann: z.B: gerecht/vorteilhaft etc.

Ich denke, dass Schönheit ein Nachweis ist, dass der Bauplan der Gene auf irgendeine Art optimal ist. Das müsste man aber erstmal nachweisen. Allein schon die Frage was optimal bedeutet ist dabei unklar. Ich denke da an ein universelles Gleichgewicht wie beim Verhältnis des goldenen Schnittes.

Deshalb stellt sich die Frage, ob Schönheit an sich etwas universelles ist, wie z.B. die Mathematik wohl universell ist.

Neben dem goldenen Schnitt gibt es Regeln über Harmonien, Kontrastarten, Perspektiven, Mustern, Symmetrie, Anordnung, Proportionalität, usw. Ich denke dass diese Dinge nicht auf den Begriff Gesundheit reduziert werden können.

xander1 hat geschrieben:Aus verschiedenen Quellen erfährt man, dass Schönheit in der Evolution eine Rolle spielt, weil es etwas über die Gesundheit etwas aussagt.


Ich finde diese Behauptung unzureichend. Es gibt zwar sicher so etwas wie eine Korrelation zwischen Schönheit und Gesundheit. Jedoch heißt das nicht, dass man vom einen aufs andere schließen kann.

Das ist richtig, genaugenommen müsste man sagen, dass Gesundheit als schön empfunden wird. Unsere Präferenzen ergeben sich aus der Fitness unserer Vorfahren. Da wir leben und unsere Vorfahren offensichtlich das Gesunde als schön empfanden, haben sie diese Präferenz an uns weitergegeben. Das ist der Zusammenhang. Dieses phänomen ist anerkannt und wird bei der Partnerauswahl als intersexuelle Selektion bezeichnet. Durch diese Assoziazionen haben sich vielfältige geschlechtsspezifische Besonderheiten innerhalb einer Spezies entwickelt. Wenn z.Bsp. ein Spechtweibchen den Fetisch hatte, dass es auf rotköpfige Männchen steht, dann war es im Vorteil, wenn ein entsprechendes Männchen gesünder war als nicht rotköpfige Männchen. Somit waren beide im Vorteil und dieser Fetisch hat sich weitergegeben. Die rote Farbe des Kopfes war aber zu einem bestimmten Zeitpunkt nur eine Korrelation mit einer nützlichen Fähigkeit. Es gab bestimmt auch Spechweibchen, die auf violette Köpfe standen, dass es aber keine violettpöpfigen Männchen gibt, liegt daran, dass es keine dieser entsprechend günstigen Korrelationen in der Mutation gab und die Präferenz ausstarb.

Nun hat man aber herausgefunden, dass die Fibonacci-Zahlen ins Verhältnis gesetzt mit dem Schönheitsempfinden von Lebewesen sowas wie korreliert.

Also könnte ein bestimmtes Schönheitsmerkmal auch eine Krankheit bedeuten. Weil nicht ausschließlich Gesundheit eine Rolle spielt für das Schönheitsempfinden.

Es ist ja sogar genetisch so, dass Gene die evolutionäre Vorteile bieten zu einem evolutionären Nachteil werden können. Die erhöhte Kreativität (evolutionärer Vorteil) steht in direkter Verbindung mit einer speziellen psychischen Krankheit, genetisch gesehen.

Wenn eine spezielle Krankheit zusammen mit Kreativität auftritt, wieso soll dann nicht Schönheit zusammen mit einer speziellen Krankheit auftreten?

Junges, knackiges Gemüse macht uns mehr an, als lasches, ausgetrocknetes. Ein frischer, makelloser Apfel lacht uns mehr an, als ein verruntzelter mit faulen Flecken. Wieso ist das so?

xander1 hat geschrieben:Ich denke, dass all die Dinge, die man aus Schönheit noch folgern kann, auch eine Rolle spielen müssen bei der Evolution.

Sie spielen insofern eine Rolle, als das Nachkommenzeugen in der Regel von Äußerlichkeiten abhängt.
Die Mädchen werden immer größer, immer schlanker und haben immer mehr Haare und längere Zähne. Es scheint sich bei der Paarung ein Ideal durchzusetzen. Wenn nun die Frauen aber dazu auch immer klüger werden, auch das ist eine Erwartung an die Besseraussehenden, werden sie den Durchschnittsmann nicht mehr haben wollen und der Nachwuchs mit solchem Ideal bleibt aus, weil der Weg des geringsten Widerstandes, die Paarung mit einer kleinen, häßlichen Dummen schneller und leichter funktioniert. Robustheit und Dauerhaftigkeit sind gefragter.
Schönheit alleine wird sich also langfristig nicht durchsetzen und in der Evolution keine große Rolle spielen.
Alles klar, Xander?

stine

stine hat geschrieben:Schönheit alleine wird sich also langfristig nicht durchsetzen und in der Evolution keine große Rolle spielen.
Alles klar, Xander?

Das sagt auch die Evolutionstheorie, aber mit einer anderen Begründung als du.
Siehe Hier: http://www.youtube.com/watch?v=TlnJOJ7rb54
Da erklärt Harald Lesch das ganze, obwohl er eigentlich Physiker ist.

stine hat geschrieben: kleinen, häßlichen Dummen

Sorry, aber ich bevorzuge kleine Frauen und keine großen, weil ich das süßer finde. Deshalb passen die anderen beiden Wörter nicht dazu. Außerdem kenne ich andere Männer die bevorzugen dumme Frauen, weil die einem weniger vorschreiben und da passen die anderen beiden Wörter klein und häßlich nicht. Es mag auch Männer geben, die Häßliche bevorzugen, weil diese vom ganzen Charakter in Teileigenschaften des Charakters Vorteile für den Mann bieten. Zum Beispiel würde ich mal behaupten, dass Huren im Vergleich zur Durchschnittsfrau hübscher sind. Das heißt natürlich nicht, dass man Rückschlüsse machen kann, aber aus anderen Schlussfolgerungen daraus könnte es Männer geben, die Häßliche bevorzugen.

Ich denke das "schönheitsempfinden" ist zum Teil angeboren (symmetrisches ls schöne empfinden) aber zum ganz großen Teil auch anerzogen / geprägt. Shönheit ist nichts was man absolut messen kann, da es im Kopf des Betrachters entsteht. Man kann nur Kriterien feststellen für das, was Menschen (oder auch andere Tiere) wohl als "schön" empfinden.

mat-in hat geschrieben:Shönheit ist nichts was man absolut messen kann, da es im Kopf des Betrachters entsteht.

Man kann auch messen was in Köpfen von Betrachtern passiert...

@mat-in:

Dem widerspricht die Wissenschaft mit der Aussage, dass wir alle sehr ähnliche Dinge schön an Menschen empfinden.
Es wird in Wissenschaftlichen Untersuchungen fast immer nach einem gemeinsamen Schönheitsempfinden gesucht, weil es keinen Sinn macht von nur einer Person auszugehen, weil durch die Abweichung von der Norm des einen weniger über Schönheit im Allgemeinen herausgefunden werden kann.

xander1 hat geschrieben:Nun hat man aber herausgefunden, dass die Fibonacci-Zahlen ins Verhältnis gesetzt mit dem Schönheitsempfinden von Lebewesen sowas wie korreliert.

die eulersche Zahl wird fast immer verwendet, um Wachstumsprozesse zu beschreiben. Das ist nur ein Phänomen, das der Realität entspricht, eine Zahlenspielerei. Wir finden Dinge nicht schön, weil die Fibonacci-Zahlen es uns sagen, sondern weil die Fetische unserer Vorfahern mit nützlichen Fähigkeiten korrellieren. Dass diese Fetische alle gemeinsamkeiten haben, liegt an dem Unstand, dass wir alle verwandt sind (die Grundaussage der Evolution).

xander1 hat geschrieben:Also könnte ein bestimmtes Schönheitsmerkmal auch eine Krankheit bedeuten.

Ja, aber es würde sich nicht als nützlicher Fetisch herausstellen und ausssterben, genauso wie das Empfingen, dass dieses merkmal schön ist.

xander1 hat geschrieben:Weil nicht ausschließlich Gesundheit eine Rolle spielt für das Schönheitsempfinden.

Gesundheit bedeutet nicht nur Abwesenheit von Bakterien und Viren, sondern Fruchtbarkeit, Stärke, Intelligenz, Symmetrie, Markellosigkeit. Gesundheit hat viele Ebenen, weil auch Krankheit vielfältig sein kann (deswegen hat man als Mediziner eine enorme Auswahl an Berufsfeldern). Alles, was unser schönheitsempfinden anspricht, hat oft seinen Ursprung im Fetisch unserer Vorfahren, der sich durchgesetzt hat und nun genetisch mit einer art gesundheit verbunden ist.

xander1 hat geschrieben:Es ist ja sogar genetisch so, dass Gene die evolutionäre Vorteile bieten zu einem evolutionären Nachteil werden können.

Ja das stimmt, es wirken auch immer mehrere Selektionen auf einmal. Wenn der eine Faktoer relevanter wird als der andere ändert sich der Genpool.

xander1 hat geschrieben:Die erhöhte Kreativität (evolutionärer Vorteil) steht in direkter Verbindung mit einer speziellen psychischen Krankheit, genetisch gesehen.

Dieses Phänomen wird als stabilisierende Selektion bezeichnet, kein Witz und ist anschaulich bei dem Pfau: Man hat Männchen künstlich mehr Federn angeklebt, sodass sie über die Norm lang waren und dem Männchen in der Natur einen größeren Nachteil bei Beutegreifern bieten. Das Weibchen fand es allerdings attraktiver und so hatten diese Männchen mehr Nachkommen (weil die Selektion zu kürzeren Schwanzfedern wegfiel). Manchmal wirken Selektionen gegeneinander und es kommt ein Kompromuss raus: Die Weibchen stehen auf Länge, der Beutegreifer aber auch.

stine hat geschrieben:Schönheit alleine wird sich also langfristig nicht durchsetzen und in der Evolution keine große Rolle spielen.

Die stabilisierende Selektion bestätigt erste Annahme, die intersexuelle Selektion ist allerdings eine der mächtigsten, die es gibt und führt schneller als die meisten zur Artenbildung (zur Evolution). Damit spielt das Empfinden von Schönheit vielleicht die wichtigste Rolle.

Superbright hat geschrieben:Man kann auch messen was in Köpfen von Betrachtern passiert...

Allein die Weitung der Pupillen zeigt die sexuelle Erregtheit an. Diese Pupillenbewegung lässt sich messen, ohne Elektrodem am Kopf.

Darth Nefarius hat geschrieben:...die intersexuelle Selektion

Meintest du intrasexuell?
Ansonsten versteh ich das nicht.
Ich habe schon ausgeführt, dass das Aussehen zwar eine große Rolle spielt, aber dass die Verfügbarkeit dem Aussehen in der Praxis vorgestellt ist. Besonders attraktive Frauen stellen nicht das Gros der Gebärfreudigen dar und deswegen ist Schönheit zwar schön, aber leider oft nicht verfügbar. Außerdem ist anscheinend der "Duft der Frauen" im gebärfähigem Alter ein noch größerer Attraktivitätsbonus, unabhängig von Äußerlichkeiten.
In der fruchtbaren Phase der "Weibchen" dagegen, machen zwar muskulöse Draufgänger zur Paarung mehr Lust, aber die Versorgung des Nachwuchses ist meist durch weniger attraktive, unsportliche, aber dafür Sicherheit bietende, schmalbrüstige Brillenträger eher gewährleistet, heisst: Versorgungsväter bekommen dann doch eher den Vorzug zur Paarung.
In beiden Fällen ist das Schönheitsideal also eher glückliches Zubrot

stine

Superbright hat geschrieben:

mat-in hat geschrieben:Shönheit ist nichts was man absolut messen kann, da es im Kopf des Betrachters entsteht.

Man kann auch messen was in Köpfen von Betrachtern passiert...

Natürlich können wir das, ich meinte damit, nicht, daß es "übernatürlich" ist, sondern daß es eine Wertung unsererseits ist. Symmetrie und Temperatur wären "Fakten", das es warm, kalt oder schön geformt ist entspringt erst unserem Wertungsystem. Daher würde ich es nicht universell nennen.

Darth Nefarius hat geschrieben:die eulersche Zahl wird fast immer verwendet, um Wachstumsprozesse zu beschreiben. Das ist nur ein Phänomen, das der Realität entspricht, eine Zahlenspielerei.

Du beschreibst einen Zusammenhang und behauptest schließlich, dass er nichts bedeutet? Wenn das eine Gesprächsstrategie ist, dann eine sehr ungewöhnliche. Man liefert doch nicht ein Argument, um dann unbegründet zu behaupten, dass das Argument nichts wert ist, wenn es ersichtlich ist, dass es einen Zusammenhang gibt.

Wenn es Zusammenhänge gibt, gilt es zu erforschen warum dieser Zusammenhang existiert. Ich kann mithilfe der Informatik erklären warum es den Zusammenhang gibt. Wenn sich irgendwo wiederholende Muster von Zahlenformeln finden, dann ist das bereits quasi der Induktionsbeweis dafür, dass etwas generiert wurde. Wenn etwas generiert wurde, lässt sich das induktiv beweisen. Generiert heißt u.a., dass es bijektiv auf die natürlichen Zahlen abbildbar ist oder anstelle der Regel +1 für die nächste Zahl bei natürlichen Zahlen, mehrere Regeln in Frage kommen. Wenn etwas generiert wurde, finden sich wiederholende Muster in dem Ergebnis. Wenn der goldene Schnitt und die Fibonacci Zahl diese Muster bei den Genen des Planeten Erde sind, spricht das für Generierung. Ansonsten könnten es mehrere Generierungen sein. Ich könnte mir gar nichts anderes Vorstellen, als dass unsere Gene einen Plan für Generierung darstellen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wir finden Dinge nicht schön, weil die Fibonacci-Zahlen es uns sagen, sondern weil die Fetische unserer Vorfahern mit nützlichen Fähigkeiten korrellieren. Dass diese Fetische alle gemeinsamkeiten haben, liegt an dem Unstand, dass wir alle verwandt sind (die Grundaussage der Evolution).

Wieder mal Behauptungen ohne Argumente. Ich kann doch nicht in dein Gehirn rein gehen und mir da die Argumente raus suchen, die da wohl sein werden, denn du glaubst Dinge sicher auch nicht nur aus heiterem Himmel.

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:...die intersexuelle Selektion

Meintest du intrasexuell?
Ansonsten versteh ich das nicht.

Es gibt beides. Die intrasexuelle Selektion bezieht sich auf Selektion immerhalb eines Geschlechts (also Revierkämpfe zwischen Männchen oder sowas).
Intersexuelle Selektion besteht zwischen Mann und Frau. Dabei ist die Präferenz wie die präferierte Eigenschaft Eigenschaften, die die Fitness beeinflussen, sofern sie mit einer nützlichen Eigenschaft (wie Gesundheit) korrellieren.

stine hat geschrieben:Ich habe schon ausgeführt, dass das Aussehen zwar eine große Rolle spielt, aber dass die Verfügbarkeit dem Aussehen in der Praxis vorgestellt ist. Besonders attraktive Frauen stellen nicht das Gros der Gebärfreudigen dar und deswegen ist Schönheit zwar schön, aber leider oft nicht verfügbar.

Das nennt man Ressourcenmangel; selektiv begünstigte Eigenschaften haben nicht die Eigenschaft selbst immer häufig zu sein, sind aber gefragter. Verfügbarkeit ist kein Wert an sich, oder bist du selbst überhaupt nicht wählerisch?

stine hat geschrieben: Außerdem ist anscheinend der "Duft der Frauen" im gebärfähigem Alter ein noch größerer Attraktivitätsbonus, unabhängig von Äußerlichkeiten.

Wir reden nicht von Äußerlichkeiten, sondern vom Empfinden, was "schön" ist und ob es einen Zusammenhang zur Evolution gibt. Auch ein Geruch kann als "schön" empfunden werden. Diese Empfindung bedeutet letztlich nur, dass wir einen Fetisch haben, der meist von unseren Vorfahren vererbt wurde, weil er sich als vorteilhaft erwies, da er die Anziehung zu einer nützlichen Eigenschaft bot. Damit wurde aus einer Korrelation ein kausaler Zusammenhang.

stine hat geschrieben:In der fruchtbaren Phase der "Weibchen" dagegen, machen zwar muskulöse Draufgänger zur Paarung mehr Lust, aber die Versorgung des Nachwuchses ist meist durch weniger attraktive, unsportliche, aber dafür Sicherheit bietende, schmalbrüstige Brillenträger eher gewährleistet, heisst: Versorgungsväter bekommen dann doch eher den Vorzug zur Paarung.

Eher zur Aufzucht, vergessen wir nicht die Kuckuckskinder. Aber auch diese wechselnden Präferenzen sind einander stabilisierende Selektionen.

stine hat geschrieben:In beiden Fällen ist das Schönheitsideal also eher glückliches Zubrot

Nein, es ist immer ein Ergebnis eines evolutionär begünstigten Fetischs und damit äußerst bedeutend.

xander1 hat geschrieben:Du beschreibst einen Zusammenhang und behauptest schließlich, dass er nichts bedeutet? Wenn das eine Gesprächsstrategie ist, dann eine sehr ungewöhnliche.

Du hast nicht die relevante Stelle zitiert:

Darth Nefarius hat geschrieben:...eine Zahlenspielerei. Wir finden Dinge nicht schön, weil die Fibonacci-Zahlen es uns sagen, sondern weil die Fetische unserer Vorfahern mit nützlichen Fähigkeiten korrellieren. Dass diese Fetische alle gemeinsamkeiten haben, liegt an dem Unstand, dass wir alle verwandt sind (die Grundaussage der Evolution).

Damit habe ich sagen wollen, dass die eulersche Zahl eine beliebige Zahl ist, die zufällig immer passend bei Wachstumsprozessen einen häufigen Koeffizienten darstellt.
Weiter.

xander1 hat geschrieben:Wenn sich irgendwo wiederholende Muster von Zahlenformeln finden, dann ist das bereits quasi der Induktionsbeweis dafür, dass etwas generiert wurde.

Willst du mir mit anderen Worten durch Muster weissmachen, dass eine Schöpfung dahintersteckt? Ich sehe da nicht die logische Konsequenz, das hat keinen Zusammenhang.

xander1 hat geschrieben:Ich könnte mir gar nichts anderes Vorstellen, als dass unsere Gene einen Plan für Generierung darstellen.

Ich kann mir vorstellen, dass diese Zahlen nur die Logik der Kausalität abbilden und deswegen Muster zeigen. Mit anderen Worten: Dass eine Ursache immer die gleiche Wirkung nach sich zieht, liegt an der Kausalität, nicht an einer Absicht.

xander1 hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Wir finden Dinge nicht schön, weil die Fibonacci-Zahlen es uns sagen, sondern weil die Fetische unserer Vorfahern mit nützlichen Fähigkeiten korrellieren. Dass diese Fetische alle gemeinsamkeiten haben, liegt an dem Unstand, dass wir alle verwandt sind (die Grundaussage der Evolution).

Wieder mal Behauptungen ohne Argumente. Ich kann doch nicht in dein Gehirn rein gehen und mir da die Argumente raus suchen, die da wohl sein werden, denn du glaubst Dinge sicher auch nicht nur aus heiterem Himmel.

Äh, die Evolution ist ein allgemein anerkanntes Phänomen, das selbstverständlich sagt, dass die Lebewesen mehr oder weniger miteinander verwandt sind. Diese behauptung muss ich nicht begründen, weil sie allgemein anerkannt ist. Homologien sind Eigenschaften, die Verwandte miteinander teilen und die lassen sich immer finden. Eine Präferenz ist auch eine Eigenschaft, die unter verwandten Tiergruppen existieren kann. Das ziehe ich mir nicht aus der Nase, sondern ist bereits Standard im Biologieunterricht der Schule. Was ich da geschrieben habe kannst du auch in Sachbüchern zur intersexuellen Selektion nachlesen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Verfügbarkeit ist kein Wert an sich, oder bist du selbst überhaupt nicht wählerisch?

Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben, dass sich Partner oft ähnlich sehen und wir ein Gesicht als "schön" empfinden, wenn es unserem Spiegelbild ähnlich sieht. Sozusagen das Erkennen, spielt eine große Rolle. Dahingehend sind wir alle wählerisch. Das sagt aber letztlich nichts darüber aus, ob das gewählte Gesicht nach üblichen Schönheitskriterien auch wirklich "schön" ist.
Ein Langnasiger mit engstehenden Augen findet eine ebensolche Partnerin als hübsch, auch wenn er der einzige ist.

Was mich selber betrifft:

stine

Darth Nefarius hat geschrieben:Damit habe ich sagen wollen, dass die eulersche Zahl eine beliebige Zahl ist, die zufällig immer passend bei Wachstumsprozessen einen häufigen Koeffizienten darstellt.

Du wiederholst dich. Das habe ich nicht kritisiert.

Darth Nefarius hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Wenn sich irgendwo wiederholende Muster von Zahlenformeln finden, dann ist das bereits quasi der Induktionsbeweis dafür, dass etwas generiert wurde.

Willst du mir mit anderen Worten durch Muster weissmachen, dass eine Schöpfung dahintersteckt? Ich sehe da nicht die logische Konsequenz, das hat keinen Zusammenhang.

Sehr gut erkannt. Man kann daraus nicht schlussfolgern, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. Da gibts keinen Zusammenhang.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kann mir vorstellen, dass diese Zahlen nur die Logik der Kausalität abbilden und deswegen Muster zeigen. Mit anderen Worten: Dass eine Ursache immer die gleiche Wirkung nach sich zieht, liegt an der Kausalität, nicht an einer Absicht.

Wie es scheint, weißt du wieder mal nicht von dem was du schreibst. Kausalität hat eine andere Definition, als die die du hier einem weis machen willst. Du kannst beweisen ob jede Ursache immer die gleiche Wirkung hat, wenn du einen Erdballgroßen Teilchenbeschleuniger baust oder zum neuen Einstein avancierst. Das ist dazu nämlich notwendig. Das Abbilden der Logik der Kausalität ist übrigens auch beim Generieren vorhanden.

Darth Nefarius hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Wieder mal Behauptungen ohne Argumente. Ich kann doch nicht in dein Gehirn rein gehen und mir da die Argumente raus suchen, die da wohl sein werden, denn du glaubst Dinge sicher auch nicht nur aus heiterem Himmel.

Äh, die Evolution ist ein allgemein anerkanntes Phänomen, das selbstverständlich sagt, dass die Lebewesen mehr oder weniger miteinander verwandt sind. Diese behauptung muss ich nicht begründen, weil sie allgemein anerkannt ist. Homologien sind Eigenschaften, die Verwandte miteinander teilen und die lassen sich immer finden. Eine Präferenz ist auch eine Eigenschaft, die unter verwandten Tiergruppen existieren kann. Das ziehe ich mir nicht aus der Nase, sondern ist bereits Standard im Biologieunterricht der Schule. Was ich da geschrieben habe kannst du auch in Sachbüchern zur intersexuellen Selektion nachlesen.

Du machst Schlussfolgerungen die über dieses Wissen hinaus gehen. Oder anders gesagt arbeitest du mit einer sehr simplen Logik. Solche simplen Logiken haben es an sich, dass beim Schlussfolgern erlaubt ist etwas hinzuzudichten oder weglassen zu dürfen und man denkt man hätte trotzdem sauber geschlussfolgert. Ich würde das unsauberes Denken nennen. Sowas machst du öfter. Wenn man so denkt und sich dann ein Weltbild baut, na dann gute Nacht. Dann sollte man sich besser an andere Weltbilder halten, wie Kommunismus, Naturalismus oder Neoliberalismus.

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Verfügbarkeit ist kein Wert an sich, oder bist du selbst überhaupt nicht wählerisch?

Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben, dass sich Partner oft ähnlich sehen und wir ein Gesicht als "schön" empfinden, wenn es unserem Spiegelbild ähnlich sieht. Sozusagen das Erkennen, spielt eine große Rolle. Dahingehend sind wir alle wählerisch. Das sagt aber letztlich nichts darüber aus, ob das gewählte Gesicht nach üblichen Schönheitskriterien auch wirklich "schön" ist.

Da wir nicht alle gleich aussehen, ist Verfügbarkeit immer noch kein Wert an sich. Aber da wir uns alle ähnlich sehen (auf der Basis der selben Spezies) kann schon festgestellt werden, dass der Mensch etwas anderes als schön empfindet als ein Bonobo.

stine hat geschrieben:Ein Langnasiger mit engstehenden Augen findet eine ebensolche Partnerin als hübsch, auch wenn er der einzige ist.

Sprtichst du da aus Erfahrung?? Meine Präferenz ist mir jedenfalls nicht ähnlich. Diese Dinge bewegen sich alle innerhalb der Variation des Genpools.

stine hat geschrieben:Was mich selber betrifft:

Hmm, entweder du willst sagen, dass du auf körperlose, nasenlose Leberkranke stehst (gelbe Haut, kein Körper, keine Nase), oder du willst sagen, dass du selbst so aussiehst.

xander1 hat geschrieben:Sehr gut erkannt. Man kann daraus nicht schlussfolgern, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. Da gibts keinen Zusammenhang.

Und was wolltest du mit "Generation" sagen?

xander1 hat geschrieben:Du kannst beweisen ob jede Ursache immer die gleiche Wirkung hat, wenn du einen Erdballgroßen Teilchenbeschleuniger baust oder zum neuen Einstein avancierst.

Nein, das wird schon unlängst akzeptiert, ansonsten wären z. Bsp. physikalische Formeln nicht korrekt: Ob es eine Energie ist, die in eine Kraft umgewandelt wird, Masse in Energie, potentielle in kinetische Energie oder umgekehrt, ist es empirisch und allgemein anerkannt, dass Ursachen spezifische Wirkungen nach sich ziehen, die auch gleich sind. Wenn man verschiedene Formeln gleichsetzen kann, dann nur, weil an anderer Stelle entsprechende Messungen für Konstanten oder Parametern gemacht wurden. Man misst z.Bsp. für Ionenwanderung nicht unbedingt die Viskosität der Lösung, um den Ionenradius festzustellen, sondern kennt auch mal den Wert, wenn man weiß, um welchen Stoff in welcher Konzentration es sich handelt und kommt so sowohl rechnerisch als auch empirisch auf gleiche Werte. Wenn Ursachen nicht immer gleiche Wirkungen hätten, würden unsere Beobachtungen und Gesetzmäßigkeiten, die wir aufstellen, nicht anwendbar auf nachfolgende Situationen sein. Wir stellen verschiedenste Theorien auf, die letztlich nichts anderes als Antizipation auf der Basis unserer Beobachtungen bei ähnlichen Stuationen und der Annehme des gleichförmigen Universums, und seltsamerweise stimmen sie sehr oft. Wie kann das sein, wenn Ursachen doch nicht spezifische Wirkungen nach sich ziehen würden? Wie kann ich von Gravitation ausgehen, wenn nicht immer Äpfel von Bäumen fallen? Nenn mir ein Gegenbeispiel.

xander1 hat geschrieben:Du machst Schlussfolgerungen die über dieses Wissen hinaus gehen.

Wo tue ich das? Ich habe dir nur Dinge beschrieben, die im Schulunterricht drankommen sollten (zumindest im Oberstufenunterricht eines brauchbaren Gymnasiums). Wenn mein Wissen über die Biologie über deines hinausgeht, sind das keine Schlussfolgerungen, auch wenn es dir erscheint, dass ich mir das aus der Nase ziehen würde. Aber selbst wenn ich zu viel vorraussetze (wie z.Bsp. dass du anerkennst, dass die Lebewesen einen gemeinsamen Stammbaum haben), solltest du in der Lage sein, zu überlegen, ob diese Behauptungen logisch sind, selbst wenn dir nicht bekannt sind, dass sie unlängst erwiesen sind. Du kannst gerne jede Aussage prüfen, ich habe extra mehr oder weniger Fachbegriffe verwendet. Anstatt dich über meine gedankengänge zu ergießen, solltest du vielleicht überprüfen, ob ich mir Dinge aus der Nase ziehe oder einfach mal anfangen zu argumentieren und zu erklären, was dir nicht passt. Deine Einschätzungen sind zu wage, um ernstgenommen zu werden.

xander1 hat geschrieben:Ich finde diese Behauptung unzureichend. Es gibt zwar sicher so etwas wie eine Korrelation zwischen Schönheit und Gesundheit. Jedoch heißt das nicht, dass man vom einen aufs andere schließen kann.

Guter Ansatz, den ich gerne erweitern würde.
Schönheit wird hier implizit im Dienste des Nutzens stehend gesehen (als Zeichen für Gesundheit, Fitness...).
Warum eigentlich?

Könnte Schönheit nicht ein evolutionäres Prinzip für sich sein?

Nein, denn sie hängt von unserer subjektiven Bewertung ab. Ich halte Spinnen fü äußerst hässlich, aber Spinnen selbst werden das wohl anders sehen. Schönheit ist ein Empfinden, dieses ist subjektiv. Wenn man es auf die Evolution bezogen betrachtet, fängt es oft nur mit einer willkürlichen Korrelation zwischen Fetisch und Nützlichkeit an, erhält aber bei Fitness eine kausale Beziehung. Dabei steht die Evolution nicht "im Dienste" der Schönheit oder umgekehrt. Evolution bezieht sich aufs Überleben. Dabei gibt es keinen Dienst, sondern nur Kausalität oder Korrelation. Hast du denn eine wissenschaftliche Argumentation zu bieten, die deine Annahme der "Schönheit als Prinzip an sich" bestätigt?

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, denn sie hängt von unserer subjektiven Bewertung ab.

Eben, sag ich doch die ganze Zeit.
Die klassische Schönheit ist deswegen zwar vermessbar und anscheinend über die Gleichmäßiglkeit der Gesichtszüge bestimmbar (siehe Video), aber schon die Maße selbst sind jeweils ihrer Zeit und dem Landstrich wo sie aufkreuzt geschuldet.

Zum Beispiel diese schöne Frau mit Kind:
http://www.landytracks.de/reiseberichte/transafrika_ns/afrika_1999_00/sud_eth9_16_a.jpg

LG stine

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, denn sie hängt von unserer subjektiven Bewertung ab.

Eben, sag ich doch die ganze Zeit.

Du sagst aber auch, dass dies nichts mit Evolution zu tun hat, oder sehr wenig. Ich behaupte das Gegenteil. Mag zwar widersprüchlich klingen, aber wenn man sich der Vielfalt an Selektionsarten, Biotopen ansieht, die zu einer Vielfalt innerhalb dieses Umfelds führen kann, aber innerhalb der Population, die den mehr oder weniger gleichen Einflüssen ausgesetzt ist, kommt man zu einem entsprechenden Schluss. Die Betonung der Lippen ist wohl die Konsequenz ihrer ohnehin großen Auffälligkeit und Volle. In Europa wäre diese Mode vielleicht nicht so begehrt, andersherum wäre aber auch dieser Haarfetisch in Afrika wohl nicht so tauglich.