Bisheriges Streben der Evolution

Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Darth Nefarius » Di 27. Nov 2012, 20:16

stine hat geschrieben: Aller Wissensaustausch und philosophische Betrachtung helfen dem bewussten Wesen, sich und sein Leben zu erkennen.

Sodass zumindest der zweite Teil der Evolution (?), nämlich die bewusste Steuerung der sich jetzt bewussten Menschen, als zielgerichtet gelten kann. Genmanipulationen sind auch Evolution, nun aber bewusst gesteuerte.

Genannt Zucht. Ich finde, dass du dich durch das spezielle Beispiel des Menschen, das nur für sich und nicht für andere spricht, herausreden willst. In den Wissenschaften definiert man bei umspannenden Bezeichnungen die Gemeinsamkeiten aller, nicht die Besonderheiten einer einzelnen Gruppe, um alle anderen ebenso zu benennen. Wenn du also auf diese Art Evolution verstehst (plötzlich also nicht metaphysisch?), dann ignorierst du schlichtweg alle anderen Formen der Evolution, die die Regel darstellen. Wenn wir also Evolution definieren, dann so, dass sie auf alle Tiere anwendbar ist, um den Ansprüchen der Biologie zu genügen und nicht ignorant und anthropozentrisch werden. Wenn du die Evolution einer bestimmten Gruppe betrachten willst, so empfiehlt es sich von verschiedenen Selektionsdrücken zu sprechen. Es ist nicht angemessen vom "zweiten Teil der Evolution" zu sprechen, solange wir nicht das letzte uns bekannte rezente Lebewesen sind, da alle anderen Tiere dem nicht unterworfen sind. Abstrahiert kann man sagen, dass wir uns unsere Nischen formen, was auch auf den Biber, und nestbauende Vögel zutrifft oder Ameisen mit ihren Kolonien (umgestaltung der Umgebung). Bei denen sagt man auch nicht, dass sie eine "Evolution 2.0" anfingen. Es ist nicht neu, dass Tiere ihre Umgebung formen.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Nanna » Di 27. Nov 2012, 23:34

Dissidenkt hat geschrieben:In diesem Fall wird suggeriert, die Evolution hätte - vergleichbar einem Menschen, der das Haus verlässt - tausende mögliche Ziele und würde dennoch zielgerichtet in Rom landen. Das ist natürlich falsch, denn es gibt nur ein Ziel.

1. Ich bin im (virtuellen) Raum anwesend. Du darfst gerne höflich sein und mich direkt ansprechen.
2. Die Ankunft in Rom ist eben nicht zielgerichtet. Es sind unendlich viele Varianten denkbar, in denen in hypothetischen Alternativuniversen keiner in Rom ankommt, sondern stattdessen in Amsterdam, Peking oder Gelsenkirchen landet.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon ganimed » Di 27. Nov 2012, 23:51

AgentProvocateur hat geschrieben:Eine Kritik an der Gültigkeit der Gleichung 'M-Typen == G-Typen' ist lächerlich, weil "M-Typen" nicht definiert seien?
Aber falls "M-Typ" sich auf nichts bezöge, (nicht hinreichend verständlich wäre), dann wäre diese Gleichung damit hinfällig - aber doch keineswegs, weil ich das für Dich nicht hinreichend definieren kann.

Es stimmt, den Vorwurf, keinen M-Typ hinreichend definieren zu können, kann ich nicht dir machen, sondern der trifft alle. Aber für das Aufstellen der Gleichung ist eine genaue Definition nicht nötig. Die Gleichung gilt ja für alle M-Typen. Und was die einzelnen M-Typen genau sind, wird man sagen können, wenn man die G-Typen genau kennt. Wenn man also das Hirn besser erforscht hat, wenn die von dir konstatierten Erkenntnislücken sich zu schließen beginnen, dann wird eben auch genau diese Zuordnung klarer. Die Gleichung wurde nicht deswegen aufgestellt, weil man die Identität schonmal an den ersten konkreten Beispielen beobachtet hätte, sondern aus einem reduktionistischen Kalkül: wenn mentale Zustände das Ergebnis von Vorgängen im Gehirn sind, dann ist es naheliegend, anzunehmen, dass die gleichen Vorgänge auch immer die gleichen mentalen Phänomene erzeugen, dass es also kausal und deterministisch zugeht. Und dann ist der mentale Zustand nichts anderes mehr als ein Gehirnvorgang aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet.
Wenn man diese Gleichung widerlegen will durch ein konkretes Gegenbeispiel, nämlich M-Typ M1 und G-Typ G1 und G2, dann ist es allerdings lächerlich, wenn man dabei diese "konkreten" Typen eben gar nicht konkret definieren kann. Deshalb geht der Vorwurf eben doch an dich bzw. die Vertreter des Multi-Realisierungs-Arguments. Für dieses Argument benötigt man mindestens ein Beispiel, wo ein M-Typ von zwei G-Typen erzeugt wird, mit konkreten Definitionen. Und "Lurch-Schmerz" ist es definitiv nicht.

AgentProvocateur hat geschrieben:Aber Du hast nun etwas Wesentliches unterschlagen, denn dort heißt es halt auch sinngemäß: "und wir haben noch nicht mal den Hauch einer Ahnung, wie wir vorgehen könnten, um diese Frage zu lösen". Bei der Rückseite des Mondes ist das grundsätzlich anders: da muss man nur hinfliegen und Fotos schießen. Das wars schon, da weiß man also sehr wohl, wie man diese Frage beantworten kann.

Das soll etwas Wesentliches sein? Kann ich nicht erkennen. Es bedeutet doch nur, dass der Weg möglicherweise länger ist, aber grundsätzlich bleibt es bei der Vergleichbarkeit.

Beweis: Nehmen wir mal an, 1950 hätte man eben doch noch nicht mal den Hauch einer Ahnung gehabt, wie man vorgehen könnte, um die Mondfrage zu klären. 1956 wäre es einem dann eingefallen. Und 1959 wurden dann die Fotos gemacht. Da frage ich dich: was ist denn da jetzt der grundsätzliche Unterschied?

Keiner. Wenn man jetzt noch keine Ahnung hat, dann wartet man eben, bis man sie hat.

Du könntest höchstens argumentieren, dass diese Ahnungslosigkeit der Mittel zur Lückenschließung darauf hindeuten könnte, dass die Lücke sich prinzipiell und niemals schließen ließe. Das wäre aber nur eine vage Korrelation. Überzeugender wäre, auf etwaige prinzipielle Probleme hinzuweisen.

Grundsätzlich sind die Szenarien also erstmal gleich. Es geht mir ja um die Erkenntnislücke in beiden Fällen, unabhängig von deren Größe und der vermutbaren Dauer zur Überwindung. Trotz der Erkenntnislücke konnte man a) 1950 mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen (wissen), dass auf der Mondrückseite nur wieder Krater sind und b) 2012 mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen (wissen), dass die mentalen Phänomene (Qualia, mentale Zustände) kausal vollständig von immer gleichartigen Vorgängen im Gehirn abhängen und somit 1:1 zuordbar sind.

AgentProvocateur hat geschrieben:Das sind alles keine Argumente, nur haltlose und mE somit unredliche Spekulationen über die Motive anderer, die jedoch hier kein Stück weiterführen.

Das klingt bei dir so absolut. Als würde jede Spekulation unredlich sein, haltlos noch dazu und vor allem nicht weiterführend. Hast du diese schlechte Meinung über Spekulationen im Allgemeinen oder jetzt nur über meine Spekulation? Ich fand meine Spekulation nicht haltlos (die Anhaltspunkte nannte ich ja) und auch weiterführend (sie erlaubt mir, die ansonsten merkwürdige Tendenz von Geisteswissenschaftlern zu wenig plausiblen Theorien, besser zu erklären).

AgentProvocateur hat geschrieben:Diese sind völlig unerheblich, weil bisher nicht mehr als reine Spekulation, wesentlich sind Argumente.

Zugegeben, ich muss mir ja nichts durch Spekulationen erklären, sondern kann dich ja direkt fragen. Das könnte in der Tat weiterführend sein. Also: wieso schließt du aus einer Erkenntnislücke (genaue Kraterverteilung auf der Rückseite des Mondes / welche Gehirnabläufe erzeugen welche mentalen Phänomene) darauf, dass die prinzipielle Frage (werden es wieder Krater sein / sind mentale Zustände nur das Ergebnis von Gehirnzuständen) auch völlig offen sei?

Oder mal anders gefragt: was ist deine Position bei der Theorie des Geistes?
Bist du entschieden gegen den Reduktionismus? Wenn ja, hast du außer dem Hinweis auf eine Erkenntnislücke auch Argumente?
Oder lässt dich die Erkenntnislücke völlig neutral sein? Nach dem Motto: du hast keine Meinung, weil man noch zu wenig weiß?
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Dissidenkt » Mi 28. Nov 2012, 00:12

Nanna hat geschrieben:2. Die Ankunft in Rom ist eben nicht zielgerichtet. Es sind unendlich viele Varianten denkbar, in denen in hypothetischen Alternativuniversen keiner in Rom ankommt, sondern stattdessen in Amsterdam, Peking oder Gelsenkirchen landet.


Wie ich sagte, führen solche Vergleiche nicht weiter, sondern fast ausschliesslich in die Irre.
In diesem Fall setzt du fälschlich vorraus, dass dieser Mensch einfach in Amsterdam oder Peking sitzen bleibt, anstatt weiter zu gehen, was ihn früher oder später auch nach Rom führen würde. Und Rom steht in diesem überflüssigen Vergleich für den Menschen, der die Sinnhaftigkeit der Evolution erkennt. Hier ist er also tatsächlich angekommen.

Das heist nichts anderes, als dass die Evolution bei geeigneten Randbedingungen und potentiell unendlich vorhandener Zeit, irgendwann nach unzähligen Generationen des Konkurrenzdrucks, zwangsläufig Lebewesen hervorbringt, die aufgrund ihrer Sinnesorgane und kognitiven Leistungen, die Evolution selbst als solche erkennen. Man könnte jetzt fragen, ob die Evolution hier endet. Ich denke, im Sinne der evolutionären Entwicklung, ist der Mensch tatsächlich die letzte Stufe - wenn er auch noch nicht am Zenit seiner Leistungsfähigkeit angekommen ist. Der Mensch wird als Produkt und Werkzeug der Evolution seine Leistungen im Hinblick auf das Verständnis dessen, was Evolution und Universum eigentlich sind, noch erheblich steigern und am Ende wird er alles wissen, was es zu wissen gibt. Alles ist Information. Und am Ende der Evolution wird alle Information zusammengetragen und die Evolution über sich selbst informiert sein.

Information kommt übrigens von "informare" und bezeichnete ursprünglich den Akt, etwas zu bilden, etwa eine Vase.
Im Akt der Information steckt also gleichsam die Schaffung des informierten Objekts.
Das bedeutet nichts anderes, als das die Evolution sich selbst erschafft und der Mensch ihr Werkzeug hierbei ist.

Ich finde, das ist eine ausserordentlich runde, schlüssige und geradezu schöne Weltanschauung.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon AgentProvocateur » Mi 28. Nov 2012, 00:39

ganimed hat geschrieben:Wenn man diese Gleichung widerlegen will durch ein konkretes Gegenbeispiel, nämlich M-Typ M1 und G-Typ G1 und G2, dann ist es allerdings lächerlich, wenn man dabei diese "konkreten" Typen eben gar nicht konkret definieren kann. Deshalb geht der Vorwurf eben doch an dich bzw. die Vertreter des Multi-Realisierungs-Arguments. Für dieses Argument benötigt man mindestens ein Beispiel, wo ein M-Typ von zwei G-Typen erzeugt wird, mit konkreten Definitionen. Und "Lurch-Schmerz" ist es definitiv nicht.

Da fehlt noch die Begründung, so ist es nur eine Behauptung.

ganimed hat geschrieben:[...] die Szenarien also erstmal gleich. Es geht mir ja um die Erkenntnislücke in beiden Fällen, unabhängig von deren Größe und der vermutbaren Dauer zur Überwindung. Trotz der Erkenntnislücke konnte man a) 1950 mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen (wissen), dass auf der Mondrückseite nur wieder Krater sind und b) 2012 mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen (wissen), dass die mentalen Phänomene (Qualia, mentale Zustände) kausal vollständig von immer gleichartigen Vorgängen im Gehirn abhängen und somit 1:1 zuordbar sind.

Aber es geht ja hier nicht darum, dass M-Token 1:1 zu G-Token zuordbar sind, es geht darum, dass M-Typen G-Typen sein sollen, M-Typen mit G-Typen identisch seien. Das ist doch die Behauptung. Und selbstverständlich muss doch derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese argumentativ untermauern können und dazu wieder ist es unerlässlich, dass der Behauptende eine Vorstellung davon hat, was das überhaupt bedeuten soll.

Ich habe eine Vorstellung davon, das bedeutet meiner Absicht nach folgendes: wenn jemand Schmerz empfindet oder glücklich ist oder schlecht gelaunt oder wenn er die Absicht hat, ein Mathe-Studium zu absolvieren, dann sei das dasselbe wie bestimmte, ziemlich genau eingrenzbare, d.h. von anderen unterscheidbare, Gehirnzustände G. Mit anderen Worten: man könnte - zumindest theoretisch - aus dem Gehirnzustand G auf den jeweiligen M-Typen schließen.

Vielleicht aber hast Du eine andere Vorstellung davon, was diese Gleichung bedeuten soll, aber dann müsstest Du doch in der Lage sein, darzustellen, was.

Du kannst doch aber nicht einfach sagen: "die Gleichung ist richtig, aber ich sage nicht, was sie bedeuten soll. Sie bedeutet aber nicht das, was Du sagst, also hast Du keinen gültigen Einwand gegen diese Gleichung". Das kenne ich aus einem anderen Forum schon zur Genüge, nämlich so: "klar gibt es Gott, aber was Du unter Gott verstehst, ist nicht das, was ich unter Gott verstehe, aber was ich unter Gott verstehe, sage ich nicht, also hast Du gar kein Argument". Was zwar stimmt, was aber nach einer gewissen Zeit, wenn man immer wieder diese Antwort bekommt, schlicht uninteressant wird.

ganimed hat geschrieben:Oder mal anders gefragt: was ist deine Position bei der Theorie des Geistes?
Bist du entschieden gegen den Reduktionismus? Wenn ja, hast du außer dem Hinweis auf eine Erkenntnislücke auch Argumente?
Oder lässt dich die Erkenntnislücke völlig neutral sein? Nach dem Motto: du hast keine Meinung, weil man noch zu wenig weiß?

Ich denke Folgendes:

- begründete Aussagen können wir nur aufgrund unseres heutigen Wissens treffen
- nach unserem heutigen Wissen gibt es gute Gründe gegen die Identitätstheorie, z.B. das Argument der Multirealisierbarkeit
- ob wir morgen die Erkenntnislücke schließen können, wissen wir nicht, können wir also weder ausschließen, noch behaupten

Aber all das habe ich doch oben schon gesagt, zwar mit anderen Worten, aber sinngemäß.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Vollbreit » Mi 28. Nov 2012, 10:52

Dissidenkt hat geschrieben:Das heist nichts anderes, als dass die Evolution bei geeigneten Randbedingungen und potentiell unendlich vorhandener Zeit, irgendwann nach unzähligen Generationen des Konkurrenzdrucks, zwangsläufig Lebewesen hervorbringt, die aufgrund ihrer Sinnesorgane und kognitiven Leistungen, die Evolution selbst als solche erkennen.


Mag ja sein, aber woran machst Du fest, dass genau das das Ziel der Evolution war und nicht das AIDS-Virus?
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon stine » Mi 28. Nov 2012, 13:17

Gute Frage, vielleicht weil wir versuchen das Aids-Virus zu bekämpfen?
Wenn man mal davon ausgeht, dass aus jetziger Sicht der bewusste Mensch mitsteuert, dann muss man sich ansehen, was ihn, zu was, antreibt. Was der Mensch so treibt und was die Folgen davon sind.
Die Zeitspanne irgendeine evolutionäre Veränderung zu erleben haben wir gar nicht. Ich denke nicht, dass sich außer ein paar Fischen, die sich hin und wieder mal in einem abgelegenen Seitenarm spezialisieren, irgendetwas evolutioniert und uns dabei zusehen lässt.
Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass sich Veganer und Fleischesser irgendwann mal durch ganz spezielle Verdauungsenzyme voneinander unterscheiden, aber Nachkommen werden sie deshalb schon noch miteinander zeugen können.
Interessant ist an dieser Stelle vielleicht die Unverträglichkeit der Blutgruppen. Rhesusfaktor positiv/negativ
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhesusfaktor
LG stine
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Vollbreit » Mi 28. Nov 2012, 15:36

Der Gedanke dahinter war ein anderer.
Buchstäblich alles was gerade lebt, könnte das Ziel der Evolution gewesen sein.
Menschen, Leguane, AIDS-Viren, Streptokokken, Blautannen, Tiefseefische, Ratten.
Wenn die Evolution ein Ziel hat, ist es nicht daran abzulesen, dass das was heute existiert das Ziel gewesen sein muss.
Also muss man ein besseres Kriterium suchen oder die Idee fallen lassen.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 28. Nov 2012, 17:04

Dissidenkt hat geschrieben:Und Rom steht in diesem überflüssigen Vergleich für den Menschen, der die Sinnhaftigkeit der Evolution erkennt. Hier ist er also tatsächlich angekommen.

Das heist nichts anderes, als dass die Evolution bei geeigneten Randbedingungen und potentiell unendlich vorhandener Zeit, irgendwann nach unzähligen Generationen des Konkurrenzdrucks, zwangsläufig Lebewesen hervorbringt, die aufgrund ihrer Sinnesorgane und kognitiven Leistungen, die Evolution selbst als solche erkennen.

Ich habe es schonmal gefragt und tue es nochmal: Worauf basiert diese unsinnige Annahme? Ist dir denn eigentlich klar, dass wir nicht das einzige rezente Lebewesen auf dem Planeten sind? Ist dir nicht klar, dass alle anderen Tiere, die das nicht erkennen, nicht auf einer "niedrigeren" Stufe stehen als wir, sondern nur eine andere Nische besetzen? Ist dir das Prinzip der Radiation bekannt? Wir sind nicht das Ende oder ein Ziel, heutige Archeaeen haben auch eine Evolution in der selbenb Zeit wie wir hinter sich, für deren Vorfahren haben sich andere Bedingungen schlichtweg als nützlicher erwiesen als die unserer. Damit könnte ich mit gleichem Recht behaupten, dass das Ziel aller Lebewesen bei unbegrenzter Zeit des Konkurrenzdrucks zwangsläufig Lebewesen hervorgebracht werden, die einzellig und ohne Verstand sind. Mikroorganismen sind keine lebenden Fossilien, sie sind hochentwickelt. Mais hat mehr proteincodierende Gene als der Mensch, also bilde dir nichts auf deine Spezies ein!
Dissidenkt hat geschrieben:Man könnte jetzt fragen, ob die Evolution hier endet. Ich denke, im Sinne der evolutionären Entwicklung, ist der Mensch tatsächlich die letzte Stufe - wenn er auch noch nicht am Zenit seiner Leistungsfähigkeit angekommen ist.

Eine arrogante, anthropozentrische Annahme. Sobald sich die Umweltbedingungen ändern, könnten die Menschen aussterben und nur Archaeen könnten sich als widerstandsfähig genug erweisen.
Nur wenn sich eine Spezies lange und unverändert hält, zeigt sie, dass sie der Zenit ist (für eine längere Phase, aber bestimmt nicht absolut). Nautiliden existierten bevor auch nur im entferntesten etwas wie ein Affe existierte. Da sie nicht ausgestorben sind oder sich veränderten, scheinen sie perfekt in ihre Nische zu passen. Der Mensch kann bei bestem Willen das nicht von sich behaupten.
Wenn du dir mal einen Stammbaum anguckst, dann ist auf den seriösen Stammbäumen der Menschen nicht allein auf der Spitze, sondern alle Lebewesen, die noch leben. Das bedeutet, dass sie eine ebenso lange Evolution durchmachten wie wir und deswegen auch der selben Stufe stehen. Es gibt so viele Phylogenesen, dass klar werden sollte, dass sie nicht auf einen Trend hinweisen, sondern das entsteht, was funktioniert und überlebt.
Dissidenkt hat geschrieben:Information kommt übrigens von "informare" und bezeichnete ursprünglich den Akt, etwas zu bilden, etwa eine Vase.
Im Akt der Information steckt also gleichsam die Schaffung des informierten Objekts.
Das bedeutet nichts anderes, als das die Evolution sich selbst erschafft und der Mensch ihr Werkzeug hierbei ist.

Ich finde, das ist eine ausserordentlich runde, schlüssige und geradezu schöne Weltanschauung.

Ich sage mal nicht, wie ich diese Weltanschauung finde. Über die Ethymologie eines Wortes kannst du nicht die Natur der Evolution herleiten. Selbst in der Grundschule würde man dir eine 6 in Bio geben, aber in Religion wohl eine 1, da du alle Vorraussetzungen für einen Menschen erfüllst, der ohne Empirie, ohne Logik und ohne Rationalität an die Dinge rangeht, glückwunsch!
Vollbreit hat wohl mittlerweile Fortschritte diesbezüglich gemacht, er hat die richtige Frage gestellt und sich schon fast selbst die Antwort gegeben. :keks: Fein gemacht!
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon ganimed » Mi 28. Nov 2012, 20:59

AgentProvocateur hat geschrieben:Da fehlt noch die Begründung, so ist es nur eine Behauptung.

Nee, mein Lieber. Du konntest, obwohl wiederholt aufgefordert, nicht angeben, wie die Definition des M-Typs Schmerz lautet. Und für mich ist die genaue Definition nach heutigem Wissensstand schlecht möglich, weil sich die Definition eines M-Typs eben gemäß der Identitätstheorie genau aus der Definition eines G-Typs ergibt. Und wie genau ein bestimmter G-Typ aussieht, kann man heute wohl noch nicht sagen, wegen der Erkenntnislücken. Also meine Feststellung, dass weder du noch die Spaßvögel mit dem Lurch-Schmerz angeben können, was genau der M-Typ dafür ist, ist für mich ziemlich eindeutig. Dein Multi-Realisationsargument hat mich jedenfalls nicht überzeugt.

AgentProvocateur hat geschrieben:Vielleicht aber hast Du eine andere Vorstellung davon, was diese Gleichung bedeuten soll, aber dann müsstest Du doch in der Lage sein, darzustellen, was.

In der Bedeutung stimme ich deiner Interpretation fast zu. Außer dort wo du das Pferd falsch herum aufzäumst und M-Typen anhand von alltagssprachlichen Begriffen (Schmerz) definierst. So werden die nicht definiert. Zu unscharf, zu willkürlich, völliger Unsinn.

Die Identität von G-Typ und M-Typ bedeutet, dass bei jedem Zustand aus dem G-Typ sich genau ein mentaler Zustand aus dem M-Typ ergibt. Ganz einfach, weil der mentale Zustand von diesem Gehirn-Zustand erzeugt wird. Und diese Gleichung kann ich deshalb aufstellen und vertreten ohne genau zu wissen, wie auch nur ein konkretes G-Token oder M-Token aussieht oder beschrieben werden könnte, weil die Gleichung einfach für alle gilt, wenn man eine geeignete Aufteilung der G-Token in G-Typen vornimmt (durch Generalisierung der G-Token-Beschreibung und das Weglassen nicht charakteristischer Details). Die Aufteilung der M-Typen ergibt sich dann daraus.

AgentProvocateur hat geschrieben:Aber es geht ja hier nicht darum, dass M-Token 1:1 zu G-Token zuordbar sind, es geht darum, dass M-Typen G-Typen sein sollen, M-Typen mit G-Typen identisch seien

So wie ein "Autostau" identisch ist mit der entsprechenden "Menge an Autos, die hintereinander stehen und keiner kann weiter". Ich kann den Autostau auf der A1 genau der Menge von Autos (abzüglich der Randungenauigkeiten) zuordnen, die dort gerade stehen. Ich kann die geometrische Anordnung der Autos bei einem Stau verallgemeinern und gelange so vielleicht zu einem bestimmten G-Typ bzw. Auto-Anordnungs-Typ.
Nun sagt so ein Spaßvogel, dass Lurch-Schmerz zu demselben M-Typ gehört wie Mensch-Schmerz. Im Autobeispiel entspräche das der Behauptung, dass die stillstehenden Autos auf dem Parkplatz vorm Kaufhaus ebenfalls einen Stau darstellen. Und er argumentiert: der A1-Stau und der Kaufhof-Parkplatz gehörte zu demselben M-Typ, welcher aber von unterschiedlichen Auto-Konfigurationen erzeugt würde. Und da kann ich nur sagen: der Fehler liegt in der Behauptung, dass das ein und derselbe M-Typ sei. Das stimmt einfach nicht. In der Autowelt sieht man sofort, dass beide "Staus" unterschiedlich erzeugt werden, insbesondere die geometrische Anordnung der Autos ist unterschiedlich.

In der Hirnwelt ist der Fall schwieriger und wir wisssen aufgrund der Kenntnislücken nicht so genau, welche Neuronen-Konfiguration genau den Lurch-Schmerz erzeugt, und welche vermutlich andere Konfiguration den Mensch-Schmerz erzeugt. Ich möchte höchstens wetten, dass es alleine beim Menschen schon tausende von unterschiedlich erzeugten Schmerzvarianten gibt, also tausende von M-Typen. Aber eins wissen wir genau: der Autostau ist die Autos und der Schmerz ist der jeweilige Gehirnzustand (bzw. eine Eigenschaft davon). Das ist es, was für meine Begriffe die Identitätstheorie sagen will. Wenn ein Schlaumeier jetzt sagt, er habe zwei Staus S1 und S2 und die würden zum gleichen S-Typ gehören aber von unterschiedlichen Auto-Konfigurationen erzeugt, dann ist das einfach dämlich. Weil doch der S-Typ genau über die Auto-Konfigurationen definiert ist. Wenn S1 und S2 durch verschiedene Auto-Konfigurationen erzeugt werden, dann und genau dann sind sie auch in verschiedenen S-Typen. Das ist doch eigentlich ganz einfach. Solange also die Hirnforscher nicht genug Wissen angesammelt haben, um konkrete G-Typen zu definieren mit allen Details, kann man keine M-Typen definieren und kann man vor allem nicht mit konkreten Gegenbeispielen die Gleichung zu Fall bringen. Mit anderen Worten: das Multi-Realisierungs-Argument ist derzeit ein Witz.

AgentProvocateur hat geschrieben:nach unserem heutigen Wissen gibt es gute Gründe gegen die Identitätstheorie, z.B. das Argument der Multirealisierbarkeit

Hast du noch weitere Gründe? Die würden mich interessieren. Ich kenne leider die Debatte nicht gut genug, habe keine Übersicht und finde deine Links immer hochspannend.

AgentProvocateur hat geschrieben:ob wir morgen die Erkenntnislücke schließen können, wissen wir nicht, können wir also weder ausschließen, noch behaupten

Das erinnert mich an die verkorkste Definition eines Agnostikers, der, um wirklich unentschieden sein zu können, beide Seiten (es gibt einen Gott, es gibt keinen Gott) für exakt gleich wahrscheinlich hält und sich deshalb nicht entscheiden kann bzw. will.
Angesichts der bisherigen Entwicklung unserer Erkenntnisse erscheint es mir eben überhaupt nicht exakt gleich wahrscheinlich zu sein, dass wir entweder die Lücken irgendwann schließen können oder nie. Das "nie" ist viel unwahrscheinlicher. Jedenfalls ist es sehr wahrscheinlich, dass die Lücken immer kleiner werden. Deine Aussage, man könne sich hier nicht festlegen, erscheint mir wie eine künstliche 50:50 Position, die man wohl nur einnimmt, wenn man den Problemen einer Positions-einnahme und -verteidigung aus dem Weg gehen möchte. Ist ja manchmal auch mühsam.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon AgentProvocateur » Mi 28. Nov 2012, 22:59

Naja, Analogien zur Erkenntnislücke zu finden ist schwierig, weil es wohl schlicht keine solchen Analogien gibt.

Sowohl Dein Beipiel mit der Mondrückseite (das kann man prinzipiell wissen, wie die aussieht und das kann man deswegen sagen, weil man grundsätzlich weiß, wie man dieses Wissen erlangen könnte, wie man vorgehen müsste), als auch Dein Beispiel mit dem Stau hinken.

Was ein Stau ist, kann man ziemlich genau definieren, jedoch ist ein Stau mE nicht lediglich eine bestimmte geometrische Anordnung von Autos, (oder sonstigen Fahrzeugen), sondern das ist erstens allgemeiner (es kann z.B. auch einen Stau von Leuten an einer engen Eingangstür zu einem Theater geben), als auch spezieller, als Du das dargestellt hast - um etwas als "Stau" bezeichnen zu können, muss mE etwas Zusätzliches vorhanden sein, nämlich z.B. die Intentionen von Leuten, weiterzukommen. Fehlt diese aber, dann würde man eine Konfiguration/Anordnung von Autos wohl kaum als "Stau" bezeichnen, denn Autos wohnt sozusagen kein Drang inne, irgendwohin zu fahren. Oder so, das soll nun keine vollständige Definition von "Stau" sein, auch Wasser kann man stauen. Aber nicht festen Beton. Und eine Anordnung von zusammengekoppelten Waggons wäre kein Stau, nicht, wenn die in die in einem Bahnhof stehen (ein Zug, der am Bahnhof anhält) und auch nicht, wenn die bewegungslos auf einem Abstellgleis stehen.

Gefühle, Qualia, Intentionen und Gedanken jedoch kann man nicht derart definieren/operationalisieren und das ist wohl ein Teil des Problemes. Könnte man es, dann wäre das Problem wohl weit geringer, dann wäre man der Lösung wohl ein gewaltiges Stück näher gekommen. Aber das man etwas nicht derart definieren/operationalisieren kann ("ich habe Schmerz, ich will Mathe studieren, mir ist schlecht") bedeutet nun nicht, dass dies nicht existiert, dass diese Aussagen sinnlos seien, weil sie sich auf nichts bezögen.

Dass nun M-Token über G-Token supervenieren, sollte unter Naturalisten nicht strittig sein, wie man aber daraus auf die Behauptung kommt, dass M-Typen mit G-Typen identisch seien, ist mir unklar. Nun zu sagen: "ja, das ist so, aber wir wissen lediglich noch nicht, was M-Typen sind", kommt mir ein bisschen fishy vor, weil dann die Aussage mE ziemlich sinnleer wird.

Zu Deiner Bitte nach zusätzlichen Links: leider habe ich zurzeit keine deutschsprachigen Links mehr in petto, nur englischsprachige. Erste Anlaufstelle wäre die SEP, siehe z.B. dort diesen Artikel über die Multiple Realisierbarkeit, (und die Kritik an diesem Argument).

Ansonsten müsstest Du vielleicht nach "Philosophie des Geistes" googeln, oder auch speziell, was Deine Position betrifft, nach "Jaegwon Kim", (ein mE ziemlich einflussreicher und respektabler Philosoph auf diesem Gebiet), allerdings weiß ich nicht, ob es dazu etwas auf Deutsch gibt - die deutsche Wikipedia ist da ziemlich unergiebig.

Deine Wahrscheinlichkeitsbehauptungen bezüglich einer künftigen Lösung der Erkenntnislücke kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen, mir ist unklar, wie man hier eine Wahrscheinlichkeitsrechnung aufstellen kann, auf welcher Basis die beruhen könnte. Ich halte es für intellektuell redlich und für hilfreich, ungelöste Probleme zu bennenen, die Problem dessen aufzuzeigen und anzuerkennen. Aber unbegründete Zukunftsprognosen abzugeben: das halte ich für wenig hilfreich, wüsste auch nicht, wofür das hilfreich sein könnte, ich meine, das vernebelt nur den Fakt, dass es heute die Probleme gibt.

Mag zwar sein, dass Du das als feige ansiehst, ich nenne das aber nicht so, sondern ich nenne das: "vorsichtig". ;)

Aber letzlich ist das auch völlig egal, nicht egal wäre hingegen, wenn jemand behauptete, dass eine offene Frage gar keine offene Frage sei, weil die wahrscheinlich in der Zukunft gelöst werden könnte, (und zwar, ohne gute Gründe für diese Annahme angeben zu können).

Aber ich bin tatsächlich feige in folgender Hinsicht: ich behaupte nicht gerne Dinge, die ich nicht begründen kann, stelle nicht gerne steile Thesen auf, von denen ich mich später distanzieren muss. Das ist wohl eine Mentalitätssache, so bin ich eben, d.h. ich will damit keineswegs sagen, dass das eine gute, löbliche und nachahmenswerte Einstellung sei. Jemand, der steile Thesen aufstellt und ggf. später einsieht, dass er sich geirrt hat, hat meinen vollsten Respekt und das finde ich völlig legitim. Ist aber schlicht nicht mein Ding.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Dissidenkt » Do 29. Nov 2012, 21:56

Vollbreit hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Das heist nichts anderes, als dass die Evolution bei geeigneten Randbedingungen und potentiell unendlich vorhandener Zeit, irgendwann nach unzähligen Generationen des Konkurrenzdrucks, zwangsläufig Lebewesen hervorbringt, die aufgrund ihrer Sinnesorgane und kognitiven Leistungen, die Evolution selbst als solche erkennen.


Mag ja sein, aber woran machst Du fest, dass genau das das Ziel der Evolution war und nicht das AIDS-Virus?



Das Aids-Virus ist aufgrund seiner Sinnesorgane und kognitiven Leistungen in der Lage, die Evolution als solche zu erkennen? :lachtot:
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Vollbreit » Do 29. Nov 2012, 22:18

Warum sollte es das Ziel der Evolution sein, Wesen hervorzubringen, die die Evolution erkennen?
Das ist doch nur eine willkürliche Behauptung von Dir, weil die Evolution bewusste Wesen hervorgebracht hat, die sich in der Weise durchgesetzt haben, dass sie jetzt gerade existieren.
Das tun AIDS-Viren aber auch, die existieren jetzt gerade.

Dass es bewusste Wesen gibt, bestreite ich nicht. Dass es ein Ziel gibt, kann ja sogar sein (oder eben auch nicht). Aber woran soll man denn erkennen, dass das Ziel ist eine bewusste Spezies hervorzubringen und nicht eine heimtückische oder hitzeresistente oder fortpflanzungsaktive oder vielleicht ist ja auch der Laptop Ziel der Evolution und es brauchte die Menschen nur um ihn herzustellen...
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Dissidenkt » Fr 30. Nov 2012, 00:56

Vollbreit hat geschrieben:Warum sollte es das Ziel der Evolution sein, Wesen hervorzubringen, die die Evolution erkennen?


Weil es ohne den Menschen gar keine Evolution gäbe.
Das Konzept Evolution existiert nur im Bewusstsein des Menschen. So wie die Evolution den Menschen geschaffen hat, schuf der Mensch die Evolution. Evolution und Mensch bedingen sich demnach gegenseitig.

Man sollte das Wort "Ziel" hierbei nicht falsch verstehen. Dahinter steckt nicht zwangsläufig ein Plan. So wenig, wie eine Kugel einen Plan hat, wenn man sie von einem Berg herunterrollen lässt. Dennoch ist das Ziel der Kugel, bis zum Fuß des Berges zu rollen. Hat sie dieses Ziel erreicht, hat sie gleichsam die Höhe des Berges vermessen und ihn als Berg wahrgenommen. Am Anfang der Reise wusste sie natürlich nicht, dass sie auf einem Berg war. Wahrscheinlich wusste sie nicht einmal, dass sie eine Kugel ist. Sie hatte aber die Eigenschaften einer Kugel und das Höhenpotential, also kam sie irgendwann ins Rollen. Durch das unablässige Herabrollen, wird ihr dann die Natur des Berges bewusst.

Um die Brücke ins Philosophische zu verbreitern: Wenn Etwas sein will, dann muss es wahrgenommen werden. Ein Etwas, das nicht wahrgenommen wird, ist auch nicht. Das gilt im Allerkleinsten, wie im Allergrößten. Ein Elementarteilchen, das sein will, muss wahrgenommen werden können. Deshalb muss es Eigenschaften haben, die von anderen Teilchen wahrgenommen werden können. Ein Universum, das sein will, muss ebenfalls wahrgenommen werden. Es muss also entweder ein Bewusstsein hervorbringen, das seine Existenz erkennt, oder im Falle mehrerer Universen, müsste es einen Einfluss auf ein Nachbaruniversum ausüben, um von diesem wahrgenommen zu werden.
Man kann also in gewisser Weise davon sprechen, dass alles, was sein will, das Ziel haben muss, wahrgenommen zu werden.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Nanna » Fr 30. Nov 2012, 02:57

Ich glaub, so eine Argumentation nennt man "von hinten durch die Brust ins Auge". ;-)
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon stine » Fr 30. Nov 2012, 10:11

Vollbreit hat geschrieben:...oder vielleicht ist ja auch der Laptop Ziel der Evolution und es brauchte die Menschen nur um ihn herzustellen...

Interessant hierzu: Das dachten auch schon anderesiehe auch
Computer an der Börse

LG stine
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 30. Nov 2012, 14:57

Dissidenkt hat geschrieben:Weil es ohne den Menschen gar keine Evolution gäbe.

Dieser Satz sagt doch schon alles, oder? Da sind Hopfen und Malz verloren. Als nächstes erklärst du, dass es das Sonnensystem ohne den Menschen nicht gäbe, die diversen Kräfte, die wir messen und erkennen. Sowas ist eine Vorstufe zum Solipsismus. Theoretisch nicht falsch aber dermaßen unplausibel, dass man sich den Gedanken als seriöser Mensch spart.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Vollbreit » So 2. Dez 2012, 10:53

@ Dissidenkt:

Was hältst Du von der Idee, dass es die Evolution sehr wohl ohne den Menschen gegeben hätte, ohne ihn aber keine Theorie der Evolution?
Irgendwie schwer vorstellbar, dass der Mensch, nach Deiner Meinung das Ziel der Evolution, schon bei deren Beginn anwesend gewesen sein sollte, oder?

Wechselseitig bedingen tut sich da eigentlich auch nichts, weil es problemlos vorstellbar wäre, dass es eine Evolution gibt, aber keine bewussten Wesen. Während der längsten Zeit der Evolution ist genau das – nach heutiger Ansicht – der Fall gewesen. Die Evolution funktioniert auch ganz prima, wenn niemand über sie nachdenkt, genau wie Steine schon vor Newton wieder auf die Erde fielen.

Oder meinst Du es platonisch, in dem Sinne, dass die Idee des Menschen (oder eines selbstbewussten Wesens) schon von Beginn an festgestanden hätte und sich die Evolution Schritt für Schritt auf dieses Ziel zubewegte? Wie genau stellst Du Dir das vor?
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon Dissidenkt » So 2. Dez 2012, 15:20

Vollbreit hat geschrieben:@ Dissidenkt:
Was hältst Du von der Idee, dass es die Evolution sehr wohl ohne den Menschen gegeben hätte, ohne ihn aber keine Theorie der Evolution?


"Evolution" ist objektiv betrachtet erstmal nur ein Konzept im menschlichen Gehirn das Beobachtungen des Menschen beschreibt und systematisiert. Ob im real existierenden Universum, jenseits unserer Interpretation, tatsächlich etwas stattfindet, das unseren Vorstellungen von "Evolution" wirklich entspricht, ist eine andere Frage. Wenn ich also schreibe, dass der Mensch die Evolution hervorgebracht hat, dann meine ich selbstverständlich ganz strikt das Konzept "Evolution" und nicht den Vorgang an sich, den der Mensch damit meint. Es wäre ziemlich absurd - aber nicht undenkbar, dass der Mensch selbst das Universum im Ganzen erzeugt hat. (zB. wäre es denkbar, dass der Mensch am Ende der Evolution eine Maschine gebaut hat, die virtuelle Universen erzeugt, in denen Evolutionen stattfinden. Wie in einem Computerspiel. Dann wäre unsere Existenz und unser Universum eine virtuelle Existenz in einer Art Quantenrechner und innerhalb dieser virtuellen Existenz würden wir unsererseits wiederum am Ende der Evolution Quantenrechner bauen, die virtuelle Universen erzeugen...)

Vollbreit hat geschrieben:Wechselseitig bedingen tut sich da eigentlich auch nichts, weil es problemlos vorstellbar wäre, dass es eine Evolution gibt, aber keine bewussten Wesen.


Das ist eben nicht vorstellbar, weil es dann keine Wesen gäbe, die es sich vorstellen könnten.

Vollbreit hat geschrieben:Während der längsten Zeit der Evolution ist genau das – nach heutiger Ansicht – der Fall gewesen. Die Evolution funktioniert auch ganz prima, wenn niemand über sie nachdenkt, genau wie Steine schon vor Newton wieder auf die Erde fielen.


Eine Evolution war dieser Prozess erst, als wir ihn so genannt haben.

Vollbreit hat geschrieben:Oder meinst Du es platonisch, in dem Sinne, dass die Idee des Menschen (oder eines selbstbewussten Wesens) schon von Beginn an festgestanden hätte und sich die Evolution Schritt für Schritt auf dieses Ziel zubewegte? Wie genau stellst Du Dir das vor?


Ich denke, unser Universum ist vollkommen determiniert. Deshalb stand auch schon zu Beginn fest, dass eines Tages bewusst reflektierende Wesen entstehen würden, die danach streben, die Ursprünge ihrer eigenen Existenz und der des Universums zu ergründen. Dabei ist die Frage, ob dies zu Beginn feststand, irrelevant.
Fakt ist für uns, dass wir existieren und deshalb existiert unser Universum, das unser Gehirn in Wechselwirkung mit seiner Umwelt erschaffen hat.
Das Universum hat also uns erschaffen und wir haben die Vorstellung vom Universum erschaffen.

Wären wir nicht entstanden, gäbe es die Vorstellung des Universums nicht und damit logischerweise auch kein Universum. Dann gäbe es vielleicht ein "Etwas" in einem Nichts, aber das wäre kein Universum. Es hätte keinen Raum und keine Zeit, denn das sind alles menschliche Begriffe und Vostellungen. Tatsächlich wäre dieses Etwas, wenn es nicht wahrgenommen würde, vollkommen bedeutungslos und obsolet und deshalb kann oder muss man seine Existenz zu Recht abstreiten.
Alles andere hiesse, zu behaupten, dass etwas existiert, das nicht wahrgenommen werden kann.
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Re: Bisheriges Streben der Evolution

Beitragvon stine » So 2. Dez 2012, 15:43

Das erinnert mich sehr stark an den Thread, ob ein Baum der umfällt auch ein Geräusch macht, wenn es niemanden gibt, der es hören kann.
http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=5&t=3175

LG stine
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