Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich wusste nicht, ob ich das Thema nun gesellschaftspolitisch oder wissenschaftlich betrachten soll.
Aber die Frage ist dennoch berechtigt: Gibt es ein neues Männerbild? Und ist es nur ein "Bild" oder ist es längst Wirklichkeit?

Zumindest in den Medien ist diese Frage klar zu beantworten: Noch vor 30 Jahren war der Mann eine Institution, der Verantwortung für Familie und Beruf zu vereinen versuchte. Windeln wechseln, Kinderwagen schieben - ein absolutes No-Go. Die Frau an seiner Seite ein Schmuckstück und der Partner für den "Rest" außerhalb der Arbeitswelt da draußen. Er selbst nicht schön, aber männlich und nicht selten ein richtiger Macho. Beispiel des gesellschaftlichen Rollenbildes gibt es im Kintopp zu Hauf: Curd Kürgens, Gerd Fröbe, Richard Burton, Paul Newman usw.

Das heutige Männerbild in den Medien: Heute gibt es Frisurentrends für Männer, Healthcare-Zeitschriften und der "schöne" Mann wird mehr und mehr nur noch von seinem eigenen Geschlecht nachgefragt. Familienarbeit ist selbstverständlich und Mann gibt sich gefühlsbetont und verletzlich. Der Macho ist verpönt und in westlichen Ländern kaum noch zu finden.

Zugegeben, das klingt provokativ, aber genau deshalb ist es einen Diskurs wert, wie ich finde.

These: Der nachgefragte Mann ist heute mehr schön, als "typisch".

ja oder nein? Wie seht ihr das?

LG stine

Das ist schon ein Thema, finde ich.
Die inzwischen eingestampfte Zeitschrift enlighten next/Was ist Erleuchtung? hat sich des Themas mal angenommen.
http://www.wie.org/de/j29/j29.asp
Sehr gut hat mir der Artikel von Elizabeth Debold gefallen (der leider nicht online verfügbar ist), die der Frage nachging, was nur aus den Wikingern geworden ist, die einst in Europa Schrecken verbreiteten und heute das Paradebild … ja, des Softies?, geben.

Ich les mir den nachher noch mal durch und werd den mal kurz referieren.
Welches Rollenbild bevorzugt wird, scheint mir auch wieder ein milieubedingte und vielleicht auch entwicklungshierarchische Frage zu sein.

Patriarchale Gesellschaften bevorzugen die klare Trennung der Geschlechter, im wissenschaftlich-technischen Zeitalter wird das etwas abgebaut und letztlich scheinen sich in pluralistischen Gesellschaften die Geschlechtergrenzen irgendwie anzunähern.

Wo dieser Trend hin geht und wie gesund er ist, darüber kann man durchaus diskutieren.

Vollbreit hat geschrieben:http://www.wie.org/de/j29/j29.asp

Schade, dass es die Artikel nicht mehr gibt. Fände ich sehr interessant, das alles nachzulesen. Vielleicht war der Gründer der Zeitschrift, Andrew Cohen, vielen suspekt oder Feministinnen haben die Gegenbewegung gekappt.
Vielleicht interessiert es "Mann" auch nicht, wie er sein soll und wie er ist. Vielleicht ist unser Männerbild auch nie Wirklichkeit gewesen und Männer waren immer schon so, wie sie jetzt sind und mussten sich in der Vergangenheit nur einem Klischee beugen, das nie wirklich ihrem Wesen entsprach.

LG stine

Ich konnte auch eine Zeit lang den widerwertigen Trend des Metrosexuellen beobachten. Aber zum Glück ist das schon zurückgegangen. Die ursache für die Mäßigung ist die gleiche wie für den Trend: Die Stars. Beckham ( ) hat den Mist angezettelt, aber dann gab es Figuren, die sich nicht scheuten, einen Bart in ihren Filmen zu tragen, wie ein Mann zu sprechen und sich auch so zu verhalten, und schon war der Playboy (/Macho) wieder duldbar und Metosesuelle sind eine Randgruppe geworden.
Die Mode hängt von den Idolen der Zeit ab, aber zum Glück hält sich sowas nicht lange.

@ stine:

Die Wahrheit ist mal wieder profaner, die deutsche Ausgabe wurde schlicht wegen Geldmangel eingestellt. Ich habe zwar alle Ausgaben, aber ausgerechnet die finde ich gerade nicht. Erfahrungsgemäß findet sich alles irgendwann wieder, nur jetzt halt nicht, schade.
Cohen ist übrigens in der Tat vielen suspekt, aber aus anderen Gründen und m.E. zurecht.
Dennoch war die Zeitschrift klasse.

Ist halt eine Zeit der neuen Orientierungssuche, auch für Männer.
Erfahrungsgemäß entarten diese Männer/Frauen-Themen aber recht schnell, was zeigt, dass plumpe Klischees doch immer wieder recht stabil sind.

Meine Prognose ist ja, dass, hier wie da, dass es einen Wettlauf zwischen einer Evolution gibt, die ich generell als eine zum Höheren ansehe und die uns möglicherweise neue Geschlechterrollen und Beziehungsmuster bringt und regressiven Tendenzen, mitsamt einem Rückfall in traditionalistische Rollenmuster, die auf verschiedenen Ebenen zu beobachten sind und – mein altes Lied – in Europa primär mit dem Geburtenrückgang und dem daraus resultierenden wirtschaftliche Druck, der wiederum psychische Spannungen und Regressionen begünstigt, zusammenhängen.

Vermutlich wird beides eine Zeit parallel laufen, so dass auch hier die viel zitierte Schere auseinander gehen wird, man darf gespannt sein, wie das weiter geht, für Spannung ist gesorgt, für ein Happy End leider nicht unbedingt.

Was habt ihr da wieder mit Evolution? Das Männer und Frauenbild ist überall auf der Welt anders und es wandelt sich auch noch überall und schwingt mal in die eine, mal in die andere Richtung. Der Mensch wird eher keine bedrohe Art werden und irgendwelche Moden sind auch nicht genetisch verankert. Also keine Sorge. Die Schnösel-mit-Dreitagebart-Phase geht auch wieder vorbei.

Früher war der Wandel mangels schneller Medien langsamer. Wenn die Männer in einem Krieg gefallen waren, hat das sicherlich Auswirkungen auf Geschlechterrollen und auch auf das "Balzverhalten" gehabt. Es gab zu jeder Zeit wahrscheinlich eine Art Meta-Balz, die das Verhältnis zwischen den Geschlechtern, und wie sie sich zu verhalten haben immer (durch Vorbilder und Umfeld, später Medien) vorgegeben hat.

Die Nachkriegsfrauen waren abgehärtet und hatten sicher auch noch eine Zeitlang das Zepter in der Hand. Danach durfte der Mann im Beruf herumkapsern und den Starken markieren, während sie im Hintergrund alles am Laufen hielt. So ganz unbequem waren die Verhältnisse der Fünfziger für Frauen nicht unbedingt.

In den Siebzigern ist es unübersichtlich geworden, mit Machos auf der einen Seite, und weicheren Männern auf der anderen Seite. Der Softie wurde dann das Ideal der Achtziger. Scheinbar. Everything Goes in the Neunzigern, auch mehr scheinbar. Neben Michael J. Fox gab es immer auch Arnold Schwarzenegger. Was neu war, dass Schwarzenegger dann Kindergärtner wurde. Im neuen Jahrtausend geht es hier nur wieder dialektisch weiter. Aktuell sollen Männer eine 1950 Frisur tragen, jungenhaft, aber mit 3-Tage-Bart ausgestattet sein und gleichermaßen als Tanzlehrer als auch als Automechaniker brillieren. Und so sagen uns die Kochshows, kochen können.

Das Männerbild (und das der Frauen) ist eine Facette des Zeitgeistes, der in einer stetigen Rückkoppelung die Trends aufgreift und wieder zurück spielt. Es gibt aber auch einen beobachtbaren Trend. Interessanterweise gibt es ein Topic im US Forum, wo es um das Verhältnis von sexueller Treue und Macht geht. Das Thema ist offenbar durch Männer wie Patraeus gerade interessant und in dem Artikel tauchen auch Tabellen von Cohen auf.


Quelle: Scientific American


Behauptet wird, dass bei Gleichstellung der Geschlechter auch stereotype Erwartungen verwischen. Für Männer bedeutet dies eben, dass Geld und Einfluss allein nicht mehr reichen, sondern auch das Aussehen und andere Qualitäten eine Rolle spielen. Umgekehrt kann sich eine Frau nicht mehr allein auf ihr Äußeres verlassen und muss entsprechend bei Bildung und Macht ebenfalls nachrüsten. Was ich spannend daran finde: wenn "aufgerüstet" wird, wie sich die Dynamik dann verändert. Müssen sich Frauen auch bald Anmach-Sprüche ausdenken und Männer umwerben?

Ja, das Männer- und Frauenbild ist in der Tat überall auf der Welt anders, aber eben auch nicht vollständig. Und wir haben ja auf der Erde momentan die Möglichkeit einen Blick in die Geschichte zu tun, wir finden Urwaldstämme sie nicht bis drei zählen können, wir finden Clanstrukturen, mythische Strukturen, wissenschaftlich-technische und postmoderne.

Die Evolution kommt in dem Moment ins Spiel, in dem man Evolution oder Entwicklung nicht auf Veränderung an den Organen reduziert, sondern auch die psychische Entwicklung mit betrachtet.
Entwicklungspsychologie heißt das Gebiet und beschreibt nichts anderes, als die Evolution des Bewusstseins.

Die wirklich spannende Frage ist, ob es Gründe gibt, von bestimmten Bewusstseinszuständen oder Arten zu Denken zu sagen, sie seien besser, entwickelter, überlegener (kurz: dass es eine Hierarchie gibt) oder ob die unterschiedlichen Zustände einfach nur anders sind (kurz: es gibt nur horizontale Unterscheidungen).

Es könnte natürlich auch sein – und das ist meine Überzeugung – dass es beides zugleich gibt. Horizontale Unterschiede, die in der Psychologie durch diverse Typisierungen beschrieben werden (z.B. Extraversion vs. Introversion) die beliebig differenziert sein können und vertikale Unterschiede, die durch verschiedene Komplexitätsstufen markiert werden.

Die Frage in unserem Zusammenhang würde lauten, ob sich aus diesen Abfolgen auch unterschiedliche Geschlechterrollen ableiten lassen.

Wenn wir davon ausgehen (was die meisten tun), dass in den Frühphasen der Mensch Jäger und Sammler war, dann mag die Geschicklichkeit bei der Jagd hier eine Rolle gespielt haben (manche führen die Überlegenheit der Männer beim räumlichen Vorstellungsvermögen auf diese Zeit zurück), aber mit der Sesshaftigkeit des Ackerbauern und Viehzüchters waren andere Fähigkeit gefordert, u.a. geistig anspruchsvollere, der Mensch musste in einem viel umfänglicheren Sinne planen können – nebenbei wechselte Gott hier das Geschlecht, was ebenfalls ein Indiz für die Kräfteverteilung ist und auch eine neue Rolle Gottes verweist – und die überlegene Muskelkraft die für Pflügen vonnöten waren, sicherten den Männern ihre Überlegenheit (nicht zuletzt dadurch, dass anstrengende Pflugarbeiten bis in späte Phasen der Schwangerschaft offenbar eine hohe rate an Fehlgeburten verursachten. Gartenbau war für Frauen möglich, Ackerbau eher nicht. Das könnte man noch genauer beleuchten.

Die Hormone Testosteron und Oxytocin werden dafür gesorgt haben, dass mehr Männer in den Krieg zogen und an gefährlichen Jagden teilnahmen und Frauen eben das „Nest“ bauten und beziehungskompetenter wurden und so findet man diverse biologische, technisch-soziale und psychologische Einflüsse, die einander durchdringen.

Die Industrialisierung machte die überlegene Körperkraft der Männer schleichend unbedeutender, im unserem postindustriellen Informations- und Dienstleistungzeitalter setzt sich dieser Trend fort.
Wilber hat sich mal exzessiv, in den frühen 1990ern, in Gender Studien vergraben und kam zu dem Ergebnis, dass die Machtverhälnisse zwischen Männern und Frauen während der Geschichte immer zwischen 50:50 und 100:0 pro Männer schwankten. Echtes Matriarchat gab es kaum.
In den späten 1990ern gab es mal so eine Phase der aggressiven Entwertung von Männern, der Spiegel titelte damals irgendwas vom Mann als evolutionärem Fehler, der ohnehin bald ausstribt, wegen des krüppeligen y-Chromosoms und so weiter, zu der Zeit war auch jeder Mann ein mindestens potentieller Vergewaltiger und die leidigen Klagen wegen des Verdachts auf Kindesmissbrauch (immer Mann vs. Kind) nahmen breiten Raum in der öffentliche Diskussion ein.

Ein ebenfalls sehr wichtiger Aspekt ist die wirtschaftliche Versorgungslage, dazu habe ich schon mal Heinsohn zitiert, siehe hier, aber auch renommierte Paarpsychologen, wie Jelloushek, vertreten die Ansicht, dass mit der finanziellen Unabhängigkeit der Frau alles anders wurde.

Lumen hat geschrieben:Was habt ihr da wieder mit Evolution? Das Männer und Frauenbild ist überall auf der Welt anders und es wandelt sich auch noch überall und schwingt mal in die eine, mal in die andere Richtung. Der Mensch wird eher keine bedrohe Art werden und irgendwelche Moden sind auch nicht genetisch verankert. Also keine Sorge. Die Schnösel-mit-Dreitagebart-Phase geht auch wieder vorbei.

Das wäre ja die Frage gewesen: Ist ein Männerbild nur ein Bild, das man sich gesellschaftlich zusammenbastelt und dem Mann folgen will oder ist Mann so? Ich weiß das nicht, weil ich nicht denken kann, wie ein Mann. Wenn Männer in unterschiedlichen Kulturkreisen unterschiedlich sind, dann wird es wohl so sein, dass Mann in seiner Art und Weise immer einer gesellschaftlichen Vorgabe folgt und es einen "typischen" Mann gar nicht wirklich gibt. Nur, der Testosteronbrocken ist keine Erfindung der Medien, es gibt ihn wirklich. Männer wie Putin oder Schröder machen vor, wie Mann auch sein kann oder spielen sie nur ihre Rolle gut?

Die Frage wäre auch, warum männliche Jugendliche mit Migrationshintergrund sooft den Macho raushängen lassen. Ist das nun genetisch bedingt oder kulturell anerzogen? Wenn sie also anders könnten und nur nicht anders wollen, müssen wir ihr Gehabe dann in unserem Kulturkreis überhaupt tolerieren?

Vollbreit hat geschrieben:Die Evolution kommt in dem Moment ins Spiel, in dem man Evolution oder Entwicklung nicht auf Veränderung an den Organen reduziert, sondern auch die psychische Entwicklung mit betrachtet. Entwicklungspsychologie heißt das Gebiet und beschreibt nichts anderes, als die Evolution des Bewusstseins.

Das ist vermutlich des Pudels Kern: Evolution der Sozialstrukturen, die Veränderung der Bedürfnisse verändern auch die Menschen, die sie leben sollen. Die Mütter (Väter) erziehen ihre Kinder in der Art, wie es gesellschaftlich geboten ist und so vererbt sich über Generationen ein Geschlechterbild, das mit der hormonellen Ausstattung vielleicht gar nichts zu tun hat. Der Softie hat genauso ein XY Chromosom, wie das Muskelpaket mit dem Sixpack auf dem Bauch. Die hormonelle Ausstattung wird durch Erziehung in die richtigen Bahnen gelenkt.

Vollbreit hat geschrieben:Ein ebenfalls sehr wichtiger Aspekt ist die wirtschaftliche Versorgungslage, dazu habe ich schon mal Heinsohn zitiert, siehe hier, aber auch renommierte Paarpsychologen, wie Jelloushek, vertreten die Ansicht, dass mit der finanziellen Unabhängigkeit der Frau alles anders wurde.

Vielleicht sollte man darauf nochmal gezielter eingehen: Machen starke Frauen die Männer schwächer?

Wichtig ist vielleicht auch, dass wir in unserer Kultur im Wesentlichen nur Frauen als Erzieher einstellen und männliche Kinder immer stärker ausgebremst werden. Sie dürfen nicht mehr raufen oder ihre Kaugummis überall herumspucken, sie werden sofort ausgebremst, wenn sie versuchen sich "männlich" zu verhalten.

LG stine

stine hat geschrieben:Der Softie hat genauso ein XY Chromosom, wie das Muskelpaket mit dem Sixpack auf dem Bauch. Die hormonelle Ausstattung wird durch Erziehung in die richtigen Bahnen gelenkt.

Die Chromosomen haben nur einen mittelbaren Einfluss, d.h. es gibt genetische Männer, die von der geschlechtlichen Ausprägung her Frauen sind. Entscheidend ist, die Menge an Androgenen während bestimmter Phasen der Entwicklung.

Dann gibt es noch einen starken sozialen Einfluss, der aber nicht sozial im Sinne tradierter Rollenbilder meint, als in dem Sinne, dass der Junge lernt, wie ein Mann in seiner Kultur zu sein hat (das gibt es natürlich auch, wird aber erst später relevant), sondern hier geht es um komplett unbewusste Faktoren, die technisch Kern-Geschlechtsidentität heißen.

All diese Faktoren spielen bei der Individualentwicklung eine Rolle und über die Epigenetik weiß man ja heute, dass das keine Einbahnstraßenmodelle sind, sondern ein lebendiger Austausch ist.
Bspw. findet man schon im Tierreich, dass bei unterlegenen Männchen die Testosteronpronduktion gedrosselt wird, was ja biologisch sinnvoll ist, weil man als Verlierer nicht dominant und paarungsbereit sein sollte.

Beim Menschen ist natürlich alles unendlich komplizierter und es kommen viele psychologische Faktoren noch mit hinein.

stine hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Ein ebenfalls sehr wichtiger Aspekt ist die wirtschaftliche Versorgungslage, dazu habe ich schon mal Heinsohn zitiert, siehe hier, aber auch renommierte Paarpsychologen, wie Jelloushek, vertreten die Ansicht, dass mit der finanziellen Unabhängigkeit der Frau alles anders wurde.

Vielleicht sollte man darauf nochmal gezielter eingehen: Machen starke Frauen die Männer schwächer?

Das würde ich so nicht sagen, aber die verändern die Struktur.
Mit dem Geldbündel zu wedeln ist in dem Moment unzureichend, wo sie sich zur Not auch selbst versorgen kann. Heute gibt es doch den etwas derben Spruch: Wer ficken will, muss freundlich sein.

stine hat geschrieben:Wichtig ist vielleicht auch, dass wir in unserer Kultur im Wesentlichen nur Frauen als Erzieher einstellen und männliche Kinder immer stärker ausgebremst werden. Sie dürfen nicht mehr raufen oder ihre Kaugummis überall herumspucken, sie werden sofort ausgebremst, wenn sie versuchen sich "männlich" zu verhalten.

Stimmt und ist ein Unding.
Hängt mit der albernen Cliquenbildung in Erziehungsberufen zusammen und dem unhinterfragten Klischee, dass im Zweifel Männer in allen Erziehungsfragen vollkommen inkompetent sind.
Als Mann der in der Kindergarten möchte, steht man ja erst mal unter dem Generalverdacht pädophil zu sein und dann muss man sich noch gegen die vermuteten Inkompetenzvoruteile durchsetzen, das bei schlechter Bezahlung, das tut man(n) sich in der Regel nicht an.

Vollbreit hat geschrieben:Bspw. findet man schon im Tierreich, dass bei unterlegenen Männchen die Testosteronpronduktion gedrosselt wird, was ja biologisch sinnvoll ist, weil man als Verlierer nicht dominant und paarungsbereit sein sollte.

Interessanter Aspekt. Da ist sicher noch mehr dahinter, auch wenn das beim Menschen viel komplizierter ist, denke ich, dass es auch hier Unterlegenheitsgefühle gibt, die manche Männer schwächen. Das sollte man mal genauer untersuchen.

Unterscheiden sich denn der Türsteher einer Disco und ein Finanzbeamter am Schreibtisch? Und warum unterscheiden sie sich? Ist das genetisch, hormonell bedingt oder liegt es an ihrer jeweiligen Erziehung und dem Millieu, in dem sie herangewachsen sind? Und: hätte sich der eine jeweils im Millieu des anderen anders entwickelt, unabhängig der genetisch, hormonellen Voraussetzung?

Offensichtlich ist auch immer noch nicht geklärt, ob Homosexualität eine genetisch bedingte oder eine anerzogene Wesensart ist. Auch wenn viele Homosexuelle erklären, dass sie nicht anders können, so gibt es doch auch Anzeichen dafür, dass die Verführung keine unerhebliche Rolle spielt.

LG stine

Soweit ich weiß, konnte die sprichwörtliche weibliche Intuition bisher nicht nachgewiesen werden (vielleicht war der Versuchsaufbau unzureichend—überprüft wurde unter anderem die Fähigkeit echtes von gekünsteltem Lachen auf Fotos zu unterscheiden). Von anderen typisch männlichen oder weiblichen Eigenschaften bin ich zunehmend wenig überzeugt. Ich habe Frauen als gefühlskälter und auch pragmatischer erlebt, als Männer und kenne auch Homosexuelle, die weiblicher sind, als jede Frau (wobei ich mir da nie sicher bin, ob das ein Streben des Mannes ist, sich so zu geben oder seine Persönlichkeit —sein wollen vs. sein. Ich tippe auf übliche Mechanismen, die auch bei Punks auf wundersame Weise bewirken, dass Frisur, Mode, Musikgeschmack und politische Einstellungen sich einpendeln).

Nach meinem völlig subjektiven Eindruck, sind männliche Krankenpfleger oder Ärzte behutsamer, als weibliche. Was ich mir damit erkläre, dass der Beruf ("Krankenschwester") eher typisch für Frauen ist, während Männer eher eine Ader dafür haben müssen, wenn sie den Beruf ergreifen. Anders gesagt: wenn es für Frauen "normaler" ist, einen Beruf zu ergreifen, dann sind die Vertreterinnen im Beruf auch "typischer" (der Durschnitt wird besser abgebildet). Wohingegen wenn eher feinfühlige Männer von einem Beruf angezogen werden, folglich die Vertreter insgesamt eher "nicht-repräsentativ" sind. Umgekehrt sind Automechanikerinnen möglicherweise wirklich "männlicher", weil der Beruf eben nicht alle Frauen in gleicher Weise anspricht.

Wenn ich das weiter aufdrösele, gehe ich davon aus, dass Geschlechter durchaus Unterschiede haben (allerdings eher entlang eines Kontinuums), aber das diese unzutreffend mit gesellschaftlichen Rollen verknüpft sind und durch körperliche Geschlechtsmerkmale "diskretisiert" werden (also aus dem Kontinuum werden gesellschaftlich nur zwei Zustände, M/F).

Um das aufzulösen mal ein Gedankenexperiment. Stellen wir uns zwei neue Geschlechter vor, das gelbe und das grüne Geschlecht. Wir hüten uns zunächst davor, diese neuen Geschlechter mit den bekannten zu Verbinden. Es sind wirklich "neue" Geschlechter und nicht bloß andere Etiketten.

Das Gelbe Geschlecht hat auf einer Extremseite alle Eigenschaften des einen "echten Geschlechts", das Grüne auf der anderen Extremseite alle des anderen. Dazwischen gibt es eine Spannbreite die von Gelb bis Grün reicht, die sanft überblendet. Nun haben wir damit eine X Achse (Gelb—Grün).

Die Y wird zur Häufigkeit/Stärke der Eigenschaft. Nun malen wir eine Glockenkurve leicht nach links verschoben rein, die alle Frauen darstellt. Wer das Konzept nicht kennt, in einfachen Worten: wir messen die Grösse von 1000 Frauen. Die meisten werden um die 1,65m groß sein, also ist das die höchste Stelle der glockenförmigen Kurve. Größere und kleine Frauen sind seltener, also fällt die Kurve an beiden Seiten ab.

Wieder zu unserer gelb/grün Kurve. Mit starker Überlappung würde ich die männliche Kurve daneben malen, die aber nun leicht nach rechts verschoben ist. Anders gesagt, Grüne Eigenschaften kommen bei Männern wie Weiblein vor, aber die Verteilung ist leicht unterschiedlich. Dadurch wird die Grüne Seite in alltäglicher Wahrnehmung mit dem "männlichen" verbunden, da wir Geschlechter zumeist als entweder/oder sehen.

Dadurch entstehen dann typische Männerberufe. Vorbilder usw. und der Effekt verstärkt sich (zwei Dimensionen sind wohl nicht ausreichend, aber für den Anfang soll es mal reichen). Nun könnte es sein, dass durch Gleichstellung von Mann/Frau auch die beiden Kurven immer Deckungsgleicher werden (dass heisst, es wäre sinnvoll neue "charakterliche" Geschlechter zu erfinden und die nächste Frage wäre, ob Frauen und Männer in ferner Zukunft auch Seiten tauschen können? Oder ist das tatsächlich durch Hormone etc. festgeschrieben).

Hoffe das war halbwegs verständlich, und das "nicht-triviale" ist auch rausgekommen :)

stine hat geschrieben:Unterscheiden sich denn der Türsteher einer Disco und ein Finanzbeamter am Schreibtisch? Und warum unterscheiden sie sich? Ist das genetisch, hormonell bedingt oder liegt es an ihrer jeweiligen Erziehung und dem Millieu, in dem sie herangewachsen sind?

Vermutlich auch von allem etwas. Wir haben auch gesellschaftlich einstudierte Dominanzgesten.
In anderen Kontexten wirkt das dann gleich nicht mehr. Lass eine Horde Anzugträger mal die Schuhe ausziehen.

stine hat geschrieben:Und: hätte sich der eine jeweils im Millieu des anderen anders entwickelt, unabhängig der genetisch, hormonellen Voraussetzung?

Auch hier liegt die Wahrheit wohl in der Mitte. Es gibt doch diese Bilder, die jeder kennt.
Eineiige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden, in zu unterschiedlichen Familien kamen und 40 Jahre später ist von der Frisur über die Partnerwahl bis zur Garteneinrichtung alles fast identisch.
Das Problem: die Gegenbeispiele, die es ebenfalls gab, wurden unter den Tisch fallen gelassen, wieder einmal wurde die Wirklichkeit den Theorien angepasst.

Anderes Extrem ist sicher der Behaviorist Watson der behauptete aus jedem beliebigen Kind, durch entsprechende Konditionierung einen Arzt, Anwalt oder Gewaltverbrecher machen zu können.

stine hat geschrieben:Offensichtlich ist auch immer noch nicht geklärt, ob Homosexualität eine genetisch bedingte oder eine anerzogene Wesensart ist. Auch wenn viele Homosexuelle erklären, dass sie nicht anders können, so gibt es doch auch Anzeichen dafür, dass die Verführung keine unerhebliche Rolle spielt.

Mit Verführungen hat das glaube ich am wenigsten zu tun. Man kann – darum geht es ja gerade – auch durchaus nicht anders können, aufgrund von Prägungen, etwas nicht Genetischem.
Die Idee, dass genetisch unabänderlich heißt, alles andere aber zu ändern wäre, ist gleich doppelt falsch. Das ist ein Kontinuum von Eigenschaften die feststehen und anderen die zu ändern sind, gleich ob genetisch oder erlernt.

Über Homosexualität zu reden ist schwierig, weil das Thema ideologisch besetzt ist.
Was man eindeutig herausgefunden hat, ist, dass Homosexualität nicht pathologisch ist und auch nicht mit Pathologien einhergeht, jedenfalls nicht mehr als Heterosexualität.

Gleichzeitig gibt es eine große Angst in patriarchalen Weltbildern vor männlicher Homosexualität – weibliche wird längst nicht so sehr angefeindet – entsprechend in matriacharchalen Weltbildern vor einer Verschwörung von jungen attraktiven Frauen und alten mächtigen Männern, sowie vor sexuellen Übergriffen vom Vater auf die Tochter.

Und doch liegt es irgendwie auf der Hand, dass umfassende Homosexualität nicht die optimale Lösung sein kann.

Das muss man ausbalancieren, nur widernatürlich oder krank ist Homosexualität nun tatsächlich nicht.

Lumen hat geschrieben:Soweit ich weiß, konnte die sprichwörtliche weibliche Intuition bisher nicht nachgewiesen werden …

Ich denke auch, dass hier viele Klischees und selbsterfüllende Erwartungen im Spiel sind.

Lumen hat geschrieben:Nach meinem völlig subjektiven Eindruck, sind männliche Krankenpfleger oder Ärzte behutsamer, als weibliche. Was ich mir damit erkläre, dass der Beruf ("Krankenschwester") eher typisch für Frauen ist, während Männer eher eine Ader dafür haben müssen, wenn sie den Beruf ergreifen. Anders gesagt: wenn es für Frauen "normaler" ist, einen Beruf zu ergreifen, dann sind die Vertreterinnen im Beruf auch "typischer" (der Durschnitt wird besser abgebildet).

Die Erklärung ist gut, aber das ist eher nicht der Fall.

Lumen hat geschrieben:Wenn ich das weiter aufdrösele, gehe ich davon aus, dass Geschlechter durchaus Unterschiede haben (allerdings eher entlang eines Kontinuums), aber das diese unzutreffend mit gesellschaftlichen Rollen verknüpft sind und durch körperliche Geschlechtsmerkmale "diskretisiert" werden (also aus dem Kontinuum werden gesellschaftlich nur zwei Zustände, M/F).

Das finde ich sehr gut. Es ist auch zu erwarten, dass bestimmte biologische Unterschiede noch einmal gesellschaftlich verstärkt werden.

Was mir noch einfällt ist, dass Frauen wohl weniger Streubreite haben. Es gibt bei ihnen wohl weniger Genies, aber auch weniger Totalausfälle.
Ich glaube auch, dass Männer sich mehr über Status definieren und auch mehr über Status definiert werden.

"Eher nicht der Fall" kannst du nicht beurteilen, denn es ist ja gerade mein "völlig subjektiver Eindruck". Der ist wie er ist, deckt sich aber eventuell nicht mit deinem ;)

Lumen hat geschrieben:"Eher nicht der Fall" kannst du nicht beurteilen, denn es ist ja gerade mein "völlig subjektiver Eindruck". Der ist wie er ist, deckt sich aber eventuell nicht mit deinem ;)

Doch, kann ich beurteilen. Müsstest Du mir halt glauben, musst Du aber nicht.

Vollbreit hat geschrieben:

Lumen hat geschrieben:Wenn ich das weiter aufdrösele, gehe ich davon aus, dass Geschlechter durchaus Unterschiede haben (allerdings eher entlang eines Kontinuums), aber das diese unzutreffend mit gesellschaftlichen Rollen verknüpft sind und durch körperliche Geschlechtsmerkmale "diskretisiert" werden (also aus dem Kontinuum werden gesellschaftlich nur zwei Zustände, M/F).

Das finde ich sehr gut. Es ist auch zu erwarten, dass bestimmte biologische Unterschiede noch einmal gesellschaftlich verstärkt werden.

Damit sind wir auch schon am Ende der Diskussion: Ich fasse zusammen: Bei Männern, wie auch bei Frauen, gibt es die volle Bandbreite einer geschlechtsspezifischen Wesensart, bis hin zur männlichen Frau oder einem weiblichen Mann. Was gerade dem Bild eines Mannes oder einer Frau entspricht, ist gesellschaftlich wandelbar. Mal setzt man mehr auf den Macho und mal mehr auf den Softie. Männer passen sich dem gesellschaftlichen Ideal genauso an, wie Frauen das tun. Wir gehen nicht nur in unserer Bekleidung nach den Moden, sondern auch mit unserer Wesensart, wollen wir doch zur Fortpflanzung gewählt werden.
Was bleibt ist die Frage: Weshalb verändern wir unser Geschlechterbild immer wieder mal? Und wieso geht das hin bis zur vollkommenen Leugnung der Geschlechter (Genderdebatte)? Ich halte das für völlig überflüssigen Schwachsinn. Am besten angepasst hat sich am Ende wohl der Mann im Rock und die Frau im Hosenanzug, was meiner Meinung nach aber schon wieder einer Umkehr entspricht.

Lumen hat geschrieben:Ich habe Frauen als gefühlskälter und auch pragmatischer erlebt, als Männer...

Durchaus. Wenn bei der ganzen Geschichte irgendetwas auf Evolution hindeutet, dann wohl die Tatsache, dass Frauen in keinem Fall das "schwache Geschlecht", bezogen auf die Psyche, sind. Das ist schlicht und ergreifend ein Klischee, das sich wunderbar dazu eignet, die Männer auf ein Podest des Familienernährers und Verantwortlichen zu heben. Es kann sich, wenn überhaupt nur auf die physische Ausstattung beziehen. (Obwohl es auch hier Frauen geben kann, die ihre Männer leichter über die Türschwelle heben, als umgekehrt )

Also: Zu klären wäre dennoch, warum wir uns als Gesellschaft derzeit die Männer weichspülen wollen?

LG stine

stine hat geschrieben:Am besten angepasst hat sich am Ende wohl der Mann im Rock und die Frau im Hosenanzug, was meiner Meinung nach aber schon wieder einer Umkehr entspricht.

Eine gewagte These. Mir scheint ein Hosenanzug nicht sehr anziehend zu sein, und den Frauen soweit ich das beurteilen kann auch kein Mann im Rock. Auch wenn du das eher provokativ als ernst meinst, sollte man sich im Zweifelsfall fragen, was einen anspricht. Die Genderfrage bezieht sich oft auch auf transsexuelle oder Hermaphroditen, die es als unangemessen empfinden, sich einem biologischen Geschlecht zuordnen zu müssen, nur nebenbei gesagt. Tortzdem sind biologische (oder grundsätzlich naturwissenschftliche) Maßstäbe die relevantesten.

stine hat geschrieben:Also: Zu klären wäre dennoch, warum wir uns als Gesellschaft derzeit die Männer weichspülen wollen?

Eine weitere gewagte These. Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Gleichberechtigung spült die Männer nicht weich. Trotzdem sollten unnötige gesellschaftliche Entwicklungen wie Quoten oder Sprachverstümmelungen kritisch betrachtet werden. Das wird aber ein ganzes Geschlecht nicht kastrieren.

stine hat geschrieben:Damit sind wir auch schon am Ende der Diskussion:

Und ich war noch beim fröhlichen Sammeln, so geht’s…

stine hat geschrieben:Also: Zu klären wäre dennoch, warum wir uns als Gesellschaft derzeit die Männer weichspülen wollen?

Ist gar nicht mein Befund. Ich denke eher, dass wir in der Phase einer narzisstischen Regression leben, bei der es weitgehend schnuppe ist, wie Mann sich darstellt.
Du lockst doch heute als Punker, Metro, Emo, gepiercet, gescheitelt, als Öko, Mache oder Softie oder sonst wie keinen mehr hinterm Ofen hervor. Alles geht, am meisten quer geht man vielleicht noch, wenn man zur Bundeswehr geht und sich verpflichten lässt.

Also sooo gesehen wäre dann das Weichspülen der Versuch das traditionell-konservative Element zu attackieren, was gewiss auch der Fall war, m.E. gibt es aber inzwischen eine breitere Gegenströmung.
Ich habe das doch mal gepostet, der Wunsch der Jugend nach Haus mit Garten, Hund und 2 Kindern.
Ist das Bürgerlichkeit als Protest?

... und sehr genial in dem Zusammenhang:

Männlich definierte Personen in Röcken. Hm, das erinnert mich an meine Schottlandreise.
Sehr weichgespült diese mit Baumstämmen um sich werfenden Schotten...

Ich würde "Männlichkeit" weder am biologischen Geschlecht noch an Kleidungsstücken festmachen wollen.