Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wir hatten ja mal das Thema was für Vorteile lange Haare bei der Evolution bedeuten.
Nun ein weiteres solches Thema.
Wenn jemand besonders schön lächelt oder anderweitig vorteilhaft seine Emotionen zeigt, so dass man das unter Austrahlung zusammenfassen kann,
wie kann man sich da erklären, dass das zum Fortpflanzungserfolg beiträgt. Also was für einen evolutionären Vorteil hat Ausstrahlung? Ich meine nicht Sexapeal und auch nicht alles zur Attraktivität, sondern:

• schöner Blick
• Lächeln
• vorteilhafte Gestik
• vorteilhafte Mimik
• Spiel mit verschiedenen Emotionen die sich im Gesicht / Körper niederschlagen (emotionales Spektrum)

Mir ist dabei nicht klar, wieso solche Dinge sich in der Evolution durchgesetzt haben. Was für einen Selektionsvorteil bringt das oder mache ich hier einen Kategoriefehler?

Am Rande habe ich noch ne andere Frage:

• Welchen evolutionären Vorteil bringt Kreativität?

Die Evolutionskundigen hier im Forum würden dir jetzt sagen, dass diese genannten Eigenschaften nur nicht geschadet haben. Also sie sind quasi nicht ausgestorben. Ausgestorben ist vielleicht die Bucklige mit der fießen Grimasse.
Und dann die Frage nochmal: Warum wurde die Bucklige mit der fießen Grimasse seltener ausgewählt?

stine

weil er mehr ausstrahlung hatte

Ich denke schon, daß diese Eigenschaften helfen, aber die sind nur einer von sehr vielen Faktoren, fürchte ich.

ja gut, schon klar, aber es geht nicht in meinen Kopf hinein, warum sie sich evolutionär durchgesetzt haben.

Könnte es sein, dass z.B. mit dem zur Schau stellen des emotionalen Spektrums eine Form der emotionalen Intellgenz zur Schau gestellt wird und damit eine vorteilhafte Eigenschaft?
Das ist nur eine Erklärung.

Beantwortet das deine Frage, @Xander: Das Lächeln der Chinesen


LG stine

Ok, das ist doch schon mal was.
Daraus kann ich schlussfolgern, dass das zeigen von gewissen Emotionen und Emotionsspektren zeigt, wie hoch das Potential der "Fitness" der jeweiligen Person ist.

Gegenmeinungen?

Es zählt halt zur Körpersprache. Die unterscheidet sich international.
Die Bedienung im Biergarten ist schon relativ charmant, wenn sie kurz angebunden schnauzt: "Megts no wos?"

stine

Falscher Ansatz. Nicht die Worte sind evolutionär entstanden, sondern die Bedingungen für die Kommunikationsfähigkeit. Lächeln, Balzverhalten und so weiter sind Formen der Kommunikation, hier der Körpersprache. Der evolutionäre Anteil im Falle von "Ausstrahlung" dürfte dann im Bereich sexuelle Selektion liegen. Diese "Evolution und X" Themen sind zwar sowas wie ein Running Gag, aber auch etwas ermüdend. Ich schlage vor, du machst dich mit Evolution insgesamt erst einmal vertraut.

Stimmt.
Stimmt, sollte er.

Man könnte das auch als fitnessbeweis sehen. Dinge die aussehen wie Menschen aber sich nicht so verhalten (Stichwort: uncanny valley) schrecken ja ab, z.B. Tote oder "zu" humanoide Roboter...

Das hat also etwas mit der sexuellen Selektion zu tun und nicht der natürlichen?

EDIT:
Dann kommt vielleicht
Runaway selection
oder insgesamt
Sensorische Präferenz
in Frage.

Das erklärt das aber nicht gut genug.
Warum haben wir dann in dem anderen Thema über lange Haare uns nicht auf die sexuelle Selektion bezogen?

Jedenfalls kann lächeln auch psychische Gesundheit bedeuten.
Ausstrahlung muss mit vorteilhaften Eigenschaften in Verbindung stehen.

Stell dir vor, dass ein Lebewesen bestimmte Bedingungen vorfindet, in denen es überleben und sich fortpflanzen muss. Wenn es überlebt, sich aber nicht fortpflanzt, können die Gene nicht weitergegen werden. Diese Gene werden dann ausgesiebt. Solange die Gene selbst nicht die Ursache sind (z.B. Impotenz bewirken), besteht die Chance, dass sie über andere Individuen (mit identischen Genen ausgestattet) in die nächste Runde schaffen. Nun besteht die Umwelt aber nicht nur aus Gefahren, Raubtieren und Nahrungsangeboten, sondern auch aus Artgenossen. In deinem Thema vor allem jene komplementären, die zur Weitergabe der Gene notwendig sind. Kurzum, so wie es ihm Schnee gut ist, ein weißes Fell zu haben (um zu überleben), kann es gut sein, schwarze Ohren zu haben, weil die Weibchen den Schwarzohrigen den Vorzug geben (um sich fortzupfanzen). Ebenso kann die Umwelt aus Artgenossen bestehen, wo Teamfähigkeit gefordert wird, sonst wird entweder das Überleben oder die Fortpflanzung eingeschränkt. Diese "Teamfähigkeit" steht hier für beliebige vererbbare Eigenschaften. Wenn nur der "weiter kommt" (selektiert wird) wird, der auf einem Bein stehen kann, ist das sozusagen auch Umwelt. Die Umwelt kann auch das Empfinden von Menschen sein (wie bei Züchtung der Fall).

Lumen hat geschrieben:Stell dir vor, dass ein Lebewesen bestimmte Bedingungen vorfindet, in denen es überleben und sich fortpflanzen muss.

Man muss garnichts. Heutzutage wollen sich viele Männer gar nicht mehr fortfplanzen, aber das ist ein anderes Thema.

Trotzdem ist die Frage des Themas nicht wirklich geklärt.

Worauf du genau hinaus möchtest, ist mir nicht ganz klar. Geschmack ist ebenfalls evolutionär entstanden. Damit ist nicht etwa deine Vorliebe für entweder Schokoladen- oder Vanille-Eis gemeint, sondern dass du überhaupt süße und fettige Sachen magst. Genauso wie dein Körper dir mit Schmerzen signalisiert, dass die Hand über eine Kerze halten eher eine schlechte Idee ist, so signalisiert er dir durch Ekel und Anziehung auch, was schlecht oder gut für dich ist. Da sind jene Teile deines Gehirns am Werke, die entwicklungsgeschichtlich recht alt sind. Hat sich eine Eigenschaft wie der Geschmack einmal ausgeprägt, dann kann es auch Wechselwirkungen geben. Steven Pinker nennt Süßigkeiten und Fettiges auch Supernormale Stimuli. Wir sind nicht wirklich für fettige Pommes gemacht, aber unser Geschmack hat sich mal entwickelt, da war heißes und fettiges echt überlebensnotwendig. Einmal entsprechend ausgestattet, können wir nun Speisen entwickeln die unseren Geschmack "übernormal" bedienen. Der Mensch hat die Sprache entwickelt und im Tandem hat sich ein entsprechend mächtiges Gehirn entwickelt. Nun gibt es Gehirne, und die stehen auf Musik. Musik ist auch ein Supernormaler Stimulus, der unseren entstandenen Geschmack "übernormal" bedient.

Körpersprache ist sehr alt und geht der gesprochenen Sprache offenkundig voraus. Wir nutzen sie auch noch viel stärker, als uns bewusst ist. Menschen mussten in sozialen Situationen kommunizieren, um in der Gruppe agieren zu können. Lächeln gilt bei Menschen als beschwichtigend und freundlich, also eher kein Wunder, warum es im Balzverhalten eine Rolle spielt. Auch andere Primaten nutzen Körpersprache, also ist daraus zu schließen, dass Lächeln früher mal bedeutete, dass man jemanden weder auffressen noch den Arm auskugeln wollte. So als Geste der Annäherung schon einmal eine ganz gute Idee, das mit einzubauen. Gelesen habe ich dazu im Laufe der Zeit so einiges, aber ich weiß nicht, was davon ernsthaft noch bestand hat. Der Kopf wird auf die Seite gelegt, und der Hals wird präsentiert, was ein Zeichen des Vertauens ist. Frauen behaupten immer, dass ihr Traummann Humor haben müsse. Nach Hitchens haben Frauen selbst keinen (aktiven) Humor. Irgendwo las ich, dass Humor ein Stellvertreter für Kommunikationsfähigkeit und soziale Intelligenz ist, wieder wünschenswerte Eigenschaften bei sozial lebenden Primaten.

"Schöner Blick" fällt in gewisser Weise auch unter Geschmack im weitesten Sinne. Auch die Attraktivität von großen Augen, dunklen Pupillen, roten Wangen und Lippen ist dein Sinn für "sie mag dich und signalisiert dir Paarungsbereitschaft", salopp gesagt. Natürlich hat sich das kulturell gewandelt, aber der Sinn wird von Frauen schamlos durch Kosmetika ausgebeutet. Bei Stöckelschuhen und Push-Up ist es übrigens ähnlich. ;)

xander1 hat geschrieben:Trotzdem ist die Frage des Themas nicht wirklich geklärt.

Find ich schon. Dass es soziokulturell von Vorteil ist, seine Körpersprache, hier Mienenspiel, vorteilhaft einzubringen, wurde doch erklärt. Und das ist die Antwort. Es behauptet sich, was ein Vorteil ist.
Wobei ich wieder mal auf die Evolutionsprofis zu sprechen kommen möchte, die mir schon mehrmals erklärt haben, dass so die Evolution nicht funktioniert. Anscheinend stirbt aus, was ein Nachteil ist. Aber das Ergebnis ist letztlich das gleiche.
Wir werden künftig nur noch lächelnde hübsche Frauen und humorvolle, starke Männer haben. Welch schöner Gedanke!

stine

stine hat geschrieben:Anscheinend stirbt aus, was ein Nachteil ist.

Nach dem Handicap-Prinzip der sexuellen Evoltution nein und auch in der Praxis gibt es einen Vogel der in Afrika ist, nein nicht der Strauß, der fliegen kann, aber einen riesigen federschwanz hinten lang zieht. Und das kann irgendwann zur so genannten Evolutionäre Sackgasse führen, muss aber nicht.

stine hat geschrieben:Wir werden künftig nur noch lächelnde hübsche Frauen und humorvolle, starke Männer haben. Welch schöner Gedanke!

Nein, denn es gibt noch viele andere Faktoren und Variablen in dem Ganzen, denn z.B. können sich Gruppen von hässlichen Frauen (Feministen) oder von schwachen Männern (Kommunismus) gegen einzelne Vorteilbehaftete verschwören.


Ich denke auch dass mit Gestik und Mimik bestimmte Körpermerkmale besser zum Ausdruck bringen, zum Beispiel können beim körperbetonten Tanz manche Merkmale des Körpers besser zum Vorschein gebracht werden. Das signalisiert dann bei der sexuellen Evolution, dass da ein genetischer Vorteil ist, wo vielleicht gar keiner ist. Das wäre dann quasi eine evolutionäre Täuschung. Manche Kleidung ist dann auch ne evolutionäre Täuschung, die Merkmale betont, die vielleicht gar nicht vorhanden sind, wie auch Lippenstift usw.

Lumen hat geschrieben:Auch die Attraktivität von großen Augen, dunklen Pupillen, roten Wangen und Lippen ist dein Sinn für "sie mag dich und signalisiert dir Paarungsbereitschaft",

Das ist eine monokausale Erklärung und das führt deshalb nicht zum Ziel. (Nanna ist immer gegen solche monokausalen Sachen) Kann es nicht sein, dass das Signalisieren von Paarungsbereitschaft bedeutet, dass einfach versucht wird zu erreichen, dass der potentielle Partner denkt oder besser fühlt, dass diese und jene Eigenschaften von einem selbst vorteilhaft sind? Und um dann nochmal auf Ausstrahlung zurückzukommen:

Ausstrahlung ist dann doch auch nichts anderes als das Signalisieren von Eigenschaften, die mit Vorteilen verbunden sind. Meine Frage zu dem Thema war, welche Eigenschaften das sind.

• psychische Gesundheit
• Manche soziale Befähigungen
• Signalisierung der Paarungsbereitsschaft (das ist ein Vorteil für die Evolution)

Mir fällt noch was ein:

• gesellschaftlicher Status ausgedrückt durch Fröhlichkeit

Ja und ihr hält große Reden, anstelle einfach was aufzulisten.

@stine:

Das merkwürdige was mir bei Chinesen aufgefallen ist, dass die wirklich denken, dass nur weil jemand lächelt er ein guter Mensch sei. Das Lächeln in China hat nicht nur System: Sie lächeln, weil das Lächeln bei Chinesen mehr Wirkung zeigt, als bei anderen Völkern.