Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"Das Leben stammt auf alle Fälle aus einer Zelle
und manchmal endet es bei Strolchen, in einer solchen!"
Der unerreichte Heinz Erhardt hat 's gesagt.

Die Zelle ist also unser kleinster, komplexer Baustein, mit allen Informationen für das Leben. Evolution ist das eine, die Urzelle aber ist etwas ganz anderes. Um Evolution ablaufen lassen zu können, muss es sie bereits gegeben haben. Die Ursuppentheorie konnte noch nicht bewiesen werden, denn bisher ist es, trotz allem Aufwands, noch nicht gelungen eine sich selbst reproduzierbare Zelle herzustellen.
Deswegen darf man mE ruhig erst einmal weiterfragen: Woher kommt das Leben?

Ist jemand hier, der Näheres dazu sagen kann? Wie ist der Wissenstand heute?

LG stine

Von Zellen nach unserem Verständnis geht man nicht aus, sondern erstmal von organischen Molekülen, die sich selbst reproduzieren konnten. Millers Ursuppenexperiment ist da sehr interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment, aber natürlich auch nicht völlig ausreichend. Von chemischen Reaktionen, die theoretisch unendlich weit gehen können, sofern die Bedingungen stimmen, weiß man viel (solche gibt es auch ohne organische Verbindungen). Von solchen muss man ausgehen als Ursprung. Näheres dazu: http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/11/aac/vorlesung/kap_9/vlus/kettenreaktion.vlu/Page/vsc/de/ch/11/aac/vorlesung/kap_9/kap9_9b.vscml.html (Chemgapedia darf man sogar noch als Student benutzen - zumindest im ersten Semester und auch nur bei einigen ).

Ich frage mich nur @Darth, warum kann man das bis heute nicht reproduzieren?
Theorien gibt es zuhauf, aber es ist noch nie gelungen, Leben auf diese Art zu erzeugen. "Man" muss immer etwas zugeben, also es muss immer jemand etwas dazu tun, weil sich nie zufällig zueinander findet, woraus lebendige Zellen entstehem könnten. Der Chiemiekasten muss also bedient werden.
Nicht dass ich Kreationist wäre, aber manchmal könnte man direkt denken, das Leben selbst wäre nichts irdisches.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich frage mich nur @Darth, warum kann man das bis heute nicht reproduzieren?

Was meinst könne man nicht reproduzieren? Das Miller-Experiment? Unsinn.

stine hat geschrieben:Theorien gibt es zuhauf, aber es ist noch nie gelungen, Leben auf diese Art zu erzeugen. "Man" muss immer etwas zugeben, also es muss immer jemand etwas dazu tun, weil sich nie zufällig zueinander findet, woraus lebendige Zellen entstehem könnten.

Wäre die Reaktion, die zum Leben führte eine Eintagsfliege wie das Verdampfen von Wasser, wäre das Leben nicht so selten im Universum, oder? Man gibt immer etwas dazu, um die Bedingungen, von denen man ausgeht (die keineswegs alltäglich gewesen sein können nach den Daten, die wir über die frühe Erde haben) nachzustellen. Damals könnten sie häufiger auf der Erde vorgekommen sein, aber da sich die Erde in Temperatur, Luftzusammensetzung und UV-Abschirmung geendert hat, können wir diese Bedingungen heute nicht einfach ignorieren, wenn wir soetwas nachstellen wollen. Mit Kreationismus hat das nichts zu tun. Wenn man einen Blitz braucht, benutzt man Elektrizität. Aber das gibt es in der Natur auch und der Blitz aus den Wolken unterscheidet sich nicht von dem aus der Steckdose. Gleiches gilt für UV-Strahlung, die Verfügbarkeit von Elementen, Druck usw.. Alles, was hinzugegeben wird, hätte damals auch von selbst zusammenkommen können. Und bedenke, dass bestimmte chemische Verbindungen sofort von heutigen Organismen zersetzt werden. Damals war z.Bsp. Sauerstoff kaum in der Luft vorhanden, sondern an Eisen gebunden. Das bedeutet, dass man in einer Welt voller Leben nur mit Aufwand und einem "Chemiebaukasten" Bedingungen herstellen kann, wie sie vorhanden waren, als noch kein Leben existierte.

stine hat geschrieben: Der Chiemiekasten muss also bedient werden.

Der Chemiekasten ist nur ein Abbild der Natur. Man hat nichts in die Suppe geworfen, was damals so von selbst nicht hätte von selbst zusammenkommen können.

stine hat geschrieben: Die Zelle ist also unser kleinster, komplexer Baustein, mit allen Informationen für das Leben.

Heinz Erhardt in allen Ehren, aber das ist nicht ganz richtig

Es gibt durchaus unterhalb des Zellniveaus sich selbst replizierende System, insbesondere RNA kann das (Informationsträger und Enzymfunktion zur Selbstreplikation). Man kann also davon ausgehen, dass es schon vor den Zellen eine molekulare Evolution gegeben hat.

stine hat geschrieben: Um Evolution ablaufen lassen zu können, muss es sie bereits gegeben haben.

"Evolution" ist ein Funktionsprinzip, mit dem sich erklären lässt, warum ohne Einwirken von außen sich ein System "in eine Richtung" entwickeln kann. Das kann man auch im Computer simulieren, es gibt eine Evolution der Militärhelme etc. pp. Mit Zellen hat das nur was am Rande zu tun.

Und vor allem: Was ist deiner Meinung nach Leben? Sind Viren Lebewesen? Sich selbst replizierende Biomoleküle? Einfache Moleküle? Atome? ...

stine hat geschrieben: ... denn bisher ist es, trotz allem Aufwands, noch nicht gelungen eine sich selbst reproduzierbare Zelle herzustellen ...

Stimmt nicht: http://www.utsandiego.com/news/2010/may ... thic-cell/

Ich habe zu diesem Thema vor kurzem ein sehr gutes englischsprachiges Buch gelesen, das hoffentlich eines Tages auch auf Deutsch erscheint:

* Pross, Addy. What is Life? How Chemistry becomes Biology. Oxford: Oxford University Press, 2012.

Lesenswert ist auch dieses Buch:

* Thoms, Sven P. Ursprung des Lebens. Frankfurt a. M.: Fischer, 2005.

Aber selbst bei der Geschichte mit den Ribozymen heißt es zum Abschluß, es wäre ein möglicher Ursprung des Lebens mit einem Übergang von einer chemischen in eine belebte Evolution.

Zur chemischen Evolution in Wikipedia: "Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet."

Das heißt: Es bleibt weiterhin Spekulation.

Aber danke, für die interessanten Links.

LG stine

Schau, stine, Moleküle können nicht versteinert werden, also wird alles ab einer bestimmten Zeit Spekulation sein. Die Endosymbiontentheorie ist deswegen ebenso nur eine Theorie. Keiner spricht von einer Wahrheit, erst recht nicht in den Naturwissenschaften. Das Ziel ist, eine plausible, konsistente Erklärung zu finden, ohne metaphysischen Quatsch zu benötigen. Das hat man ganz gut erreicht. Damit wird jeder Kreationismus überflüssig.

stine hat geschrieben: Das heißt: Es bleibt weiterhin Spekulation.

Und da niemand dabei war, wird es das auch bleiben.

Aber noch einmal: Wenn Du deine Frage beantwortet haben willst, musst Du sie etwas genauer formulieren bzw. den Begriff Leben definieren. Naturwissenschaftler denken da auch anders, die "großen Fragen" stehen nicht im Vordergrund. Es geht vielmehr um kleine Schritte und winzige Entdeckungen, die oftmals erst in der Masse eine große Idee ergeben.
Das Problem deiner "großen Frage" ist auch, dass sie experimentell schlecht zugänglich ist,
da keine die Zeit hat Millionen von Jahren auf Ergebnisse des Experiments zu warten

Das längste Experiment, dass ich kenne ist dieses hier: http://www.stern.de/wissen/technik/john ... 53591.html

Hier die passende BBC-Doku zum Thema. Da kommen die bedeutendsten Wissenschaftler auf dem Gebiet zu Wort (Miller auch)...

Ich hab mal ein Videöchen gefunden, das ich bei solchen Gelegenheiten immer anbringe.

Abiogenese ist das Stichwort

http://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Zappa hat geschrieben:Das Problem deiner "großen Frage" ist auch, dass sie experimentell schlecht zugänglich ist,
da keine die Zeit hat Millionen von Jahren auf Ergebnisse des Experiments zu warten

Nun ja, man kann relevante (langsame) Prozesse beobachten, diese am Computer modellieren und für Millionen Jahre durchrechnen lassen.
Kürzlich lief dazu ein Beitrag im Deutschlandfunk "Forschung Aktuell": http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/2213044/

Eine Voraussetzung für die Existenz von Leben sind Biomolekülketten wie DNA oder RNA. Doch die genauen Entstehungsmechanismen jener Erbmoleküle sind noch immer unbekannt. Münchner Biophysiker haben in einem Experiment simuliert, wie dieser Prozess abgelaufen sein könnte.

Meiner Vorstellung nach gibt es keinen Zweifel: "Leben" ist bloß eine komplexe Form der Selbstorganisation und ebenso "zufällig" entstanden, wie Rippelmarken am Strand oder unser Sonnensystem. Es bedarf keines "göttlichen Funkens" dafür.

fopa hat geschrieben:Meiner Vorstellung nach gibt es keinen Zweifel: "Leben" ist bloß eine komplexe Form der Selbstorganisation und ebenso "zufällig" entstanden, wie Rippelmarken am Strand oder unser Sonnensystem. Es bedarf keines "göttlichen Funkens" dafür.

Der Clou ist, dass Rippelmarken am Strand eben nicht zufällig entstehen, sondern ziemlich gesetzmäßig. Das Wort "zufällig" trifft da - zumindest in der alltagssprachlichen Bedeutung - nicht so richtig zu. Ich würde da eher von "Wahrscheinlichkeit" sprechen, und - spekulativ natürlich - auch bei der Entstehung des Lebens. Ich meine "objektive Wahrscheinlichkeit", wie z.B. dass ein Würfel im Schnitt 3,5 Augen würfelt. Der "Zufall" war, wie ich vermute, gar nicht so unwahrscheinlich, was bedeutet, dass er auch in anderen Sonnensystemen sehr wahrscheinlich stattgefunden hat. Er ist evtl. genau so wahrscheinlich, wie die Entstehung von erdähnlichen Planeten.

ujmp hat geschrieben:Der Clou ist, dass Rippelmarken am Strand eben nicht zufällig entstehen, sondern ziemlich gesetzmäßig. Das Wort "zufällig" trifft da - zumindest in der alltagssprachlichen Bedeutung - nicht so richtig zu.

Da ich das auch so sehe, habe ich ja auch Anführungszeichen gesetzt.
Aber eine Diskussion über Determinismus oder systemische Evolutionstheorie wollte ich nun nicht anzetteln.

Falls es nicht nur mir so geht - für diejenigen, die nicht Friesen sind und sich mit "Rippelmarken" nicht auskennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rippel

"Zufall" ist ähnlich wie "Schwimmweste", etwas das man in Not benutzt.
"Woher" das Leben kommt ist mit dem Verstand nicht erfassbar, "wie" es entstanden ist schon, auch wenn wir das noch nicht so richtig wissen, dass es herausgefunden wird halte ich für sehr wahrscheinlich.
Ob es auf die Frage "was" das Leben ausmacht eine befriedigende Antwort für diejenigen gibt, die "Wissen" durch Vernunft erreichen wollen, ist völlig ausgeschlossen, es sei denn sie selbst bestimmen darüber und sind mit ihrer Entscheidung einverstanden.
"Rippelmarken" - ich bin zwar kein Friese, aber diese Rippel konnte ich schon immer dazu verwenden, um durch deren Berechnungsversuche im Kopf meinen Verstand zum Verzweifeln anzuregen, dazu noch eine Gitarre, Töne und Wellen, Sinuskurven, Amplitude und Übersteuerung aus diversen Richtungen in bunten Frequenzen, ein Grundbrumm von 50Hz, weißes und rosa Rauschen, eine Kiste Bölkstoff und ein paar Freunde, das ergibt den Blues nachts um halb zwei am Strand von El Estanyol, und wenn dann noch der Scirocco weht fragt auch keiner mehr nach einem Sinn. Und eine Trompete erledigt den Rest.

joe rosac hat geschrieben:Ob es auf die Frage "was" das Leben ausmacht eine befriedigende Antwort für diejenigen gibt, die "Wissen" durch Vernunft erreichen wollen, ist völlig ausgeschlossen, es sei denn sie selbst bestimmen darüber und sind mit ihrer Entscheidung einverstanden.

Ich weiß schon, lieber Joe, was du willst, es ist ja immer dasselbe Lied: Du möchtest das Gefühl deines Nichtwissens mit einem Märchen betäuben. Da bist du hier aber an der falschen Adresse!

joe rosac hat geschrieben:"Zufall" ist ähnlich wie "Schwimmweste", etwas das man in Not benutzt.

Das ist richtig. Aber hier ist es die Schwimmweste, die für "Determinismus" steht. Es gibt keine echten Zufälle, alles ist Wirkung mindestens einer Ursache. Aber wie es mit dem Egoismus des Menschen ist, meiden Biologen eine extreme philosophische Stellung zu beziehen. Deswegen ist "Egoismus" zum "reziproken Altruismus" und "Determinismus" zum "Zufall" geworden.

joe rosac hat geschrieben:"Woher" das Leben kommt ist mit dem Verstand nicht erfassbar

Damit, dass irgendetwas mit dem "Verstand nicht erfassbar" sei, machen es sich Menschen leicht, die die Wahrheit gar nicht wissen wollen, weil ihre romantischen Phantasien gewiss nicht bestätigt werden würden.

joe rosac hat geschrieben:"Rippelmarken" - ich bin zwar kein Friese, aber diese Rippel konnte ich schon immer dazu verwenden, um durch deren Berechnungsversuche im Kopf meinen Verstand zum Verzweifeln anzuregen, dazu noch eine Gitarre, Töne und Wellen, Sinuskurven, Amplitude und Übersteuerung aus diversen Richtungen in bunten Frequenzen, ein Grundbrumm von 50Hz, weißes und rosa Rauschen, eine Kiste Bölkstoff und ein paar Freunde, das ergibt den Blues nachts um halb zwei am Strand von El Estanyol, und wenn dann noch der Scirocco weht fragt auch keiner mehr nach einem Sinn. Und eine Trompete erledigt den Rest.

Äh, ja....

So heute morgen an der Haltestelle muß ich sagen: Es kommt aus dem Hauptbahnhof geströmt und wenn man nicht aufpasst, tritt es einem auf die Füße...

Darth Nefarius hat geschrieben:

joe rosac hat geschrieben:"Woher" das Leben kommt ist mit dem Verstand nicht erfassbar

Damit, dass irgendetwas mit dem "Verstand nicht erfassbar" sei, machen es sich Menschen leicht, die die Wahrheit gar nicht wissen wollen, weil ihre romantischen Phantasien gewiss nicht bestätigt werden würden.

Das mag sein, doch Fantasie sehe ich immer noch beim Verstand. Etwas "nicht wissen wollen" ist auch ein Ergebnis des Verstands, für Religionsanhänger ist "nicht wissen wollen" Glaubensgrundlage, und dazu nocht oft von deren Lehren angesagt.

ujmp hat geschrieben: Du möchtest das Gefühl deines Nichtwissens mit einem Märchen betäuben.

Märchen habe ich mir bei Glaubensangelegenhaiten verboten, ebenso wie Kulte und Rituale, das Gefühl des Nichtwissens habe ich verbessern können, durch das Gefühl des Wissens über das Nichtwissens des Wissens, "ich weiß, dass ich nicht weiß was ich weiß".

Darth Nefarius hat geschrieben:

joe rosac hat geschrieben:...der Scirocco weht fragt auch keiner mehr nach einem Sinn..

Äh, ja....

Äh...