Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Dann mal los:

ujmp hat geschrieben:

stine hat geschrieben:

Dr Fraggles hat geschrieben:...insofern unsere natürliche Einstellung die dann abtrainiert wird?

Das ist ein interessantes Thema und ganz bestimmt einen eigenen Thread wert. Warum reagieren wir oft so animalisch und worin liegt der Vorteil sich zu kultivieren?

LG stine

Gute Idee, Vorschlag: "Es steckt viel Tier im Menschen..."
Konrad Lorenz zitiert gern Laotse (glaub ich): "Es steckt viel Tier im Menschen, aber kein Mensch im Tier."

(Ein sehr gutes Buch zum Thema ist "Die Rückseite des Spiegels" von Konrad Lorenz.)

Haben wir mit manchen kulturellen Vorgaben Probleme, weil sie nicht zu dem Tier in uns passen?
Vielleicht könnte man mit Rudelführertum, Machtansprüchen und Revierverhalten beginnen?

xander1 hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Vielleicht brauchen wir doch noch den Thread: "Wieviel Tier steckt im Menschen?"

Miau

@Xander scheint sich als Kater wohl zu fühlen. Streift umher und nascht aus allen Töpfen, oder?

LG stine

Die Frage müsste lauten: Was soll denn sonst noch so drin sein außer Tier? Egal um welche Eigenschaft es geht, der Mensch hat kein wirkliches Alleinstellungsmerkmal ohne Homologie in der Tierwelt (also die minus Mensch).
Sprache ist Kommunikation über Laute - gibst auch anderswo.
Soziales Verhalten - gibts auch anderswo.
Verwendung von Werkzeugen - gibts auch anderswo (nicht nur bei Primaten, sondern auch bei Ottern, Vögeln....).
Fortbewegung auf 2 Beinen - gibts auch anderswo.
Monogamie - gibts auch anderswo.
Die Fähigkeit zu lernen und angelernte Verhaltensweisen zu nutzen und weiterzugeben - gibts auch anderswo (nur mal an Haustiere denken).
....
Es gibt keine wirklich neue Erfindung, sondern nur eine weitere Spezialisierung in bisher unbekanntem Maße. Aber lediglich besser in einigen Dingen zu sein als andere Tiere macht einem nicht zu etwas anderem als ein Tier.

Dein geistiger Horizont ist offenbar schon voll eingenommen mit naiven reduktionistischen Konzepten, so dass kein Platz mehr ist, sie gegen die Wirklichkeit zu halten. Glaub's mir, es ist dummes Zeug!

Um mal auf das erwähnte, sehr lesenswerte Buch von Konrad Lorenz einzugehen... Die Evolution der Organsimen ging von den einfachsten Einzellern bis zum Menschen immer so vor sich, dass jede neue Entwicklungsstufe auf einer älteren aufbaut und - wichtig! - diese ältere Stufe enthält. Verkürzt gesagt, enthält der Mensch das Tier komplett, er ist Tier plus menschliche Eigenschaften. Die neuen Stufen zeichnen sich jeweils dadurch aus, dass sie aus den vorangegangenen Stufen nicht erklärt werden können, die neuen Eigenschaften emergieren (Lorenz bevorzugt das Wort "fulgurieren").

stine hat geschrieben:Haben wir mit manchen kulturellen Vorgaben Probleme, weil sie nicht zu dem Tier in uns passen?

Ja, haben wir. Kurz gesagt, haben wir Triebe in uns, die befriedigt werden wollen und gleichzeitig den Drang Anerkennung und Zugehörigkeit in der Gesellschaft zu erfahren.
Der Natur haben wir nichts zu verdanken, außer Leid und Zerstörung. Dennoch verherrlichen Menschen die Natur und sind skeptisch bezüglich der Kultur.
Freuds klassische Analyse:

„Unsere Untersuchung über das Glück hat uns bisher nicht viel gelehrt, was nicht allgemein bekannt ist. Auch wenn wir sie mit der Frage fortsetzen, warum es für die Menschen so schwer ist, glücklich zu werden, scheint die Aussicht, Neues zu erfahren, nicht viel größer. Wir haben die Antwort bereits gegeben, indem wir auf die drei Quellen hinwiesen, aus denen unser Leiden kommt: die Übermacht der Natur, die Hinfälligkeit unseres eigenen Körpers und die Unzulänglichkeit der Einrichtungen, welche die Beziehungen der Menschen zueinander in Familie, Staat und Gesellschaft regeln. In betreff der beiden ersten kann unser Urteil nicht lange schwanken; es zwingt uns zur Anerkennung dieser Leidensquellen und zur Ergebung ins Unvermeidliche. Wir werden die Natur nie vollkommen beherrschen, unser Organismus, selbst ein Stück dieser Natur, wird immer ein vergängliches, in Anpassung und Leistung beschränktes Gebilde bleiben. Von dieser Erkenntnis geht keine lähmende Wirkung aus; im Gegenteil, sie weist unserer Tätigkeit die Richtung. Können wir nicht alles Leiden aufheben, so doch manches, und anderes lindern, mehrtausendjährige Erfahrung hat uns davon überzeugt. Anders verhalten wir uns zur dritten, zur sozialen Leidensquelle. Diese wollen wir überhaupt nicht gelten lassen, können nicht einsehen, warum die von uns selbst geschaffenen Einrichtungen nicht vielmehr Schutz und Wohltat für uns alle sein sollten. Allerdings, wenn wir bedenken, wie schlecht uns gerade dieses Stück der Leidverhütung gelungen ist, erwacht der Verdacht, es könnte auch hier ein Stück der unbesiegbaren Natur dahinterstecken, diesmal unserer eigenen psychischen Beschaffenheit.
Auf dem Wege, uns mit dieser Möglichkeit zu beschäftigen, treffen wir auf eine Behauptung, die so erstaunlich ist, daß wir bei ihr verweilen wollen. Sie lautet, einen großen Teil der Schuld an unserem Elend trage unsere sogenannte Kultur; wir wären viel glücklicher, wenn wir sie aufgeben und in primitive Verhältnisse zurückfinden würden. Ich heiße sie erstaunlich, weil – wie immer man den Begriff Kultur bestimmen mag – es doch feststeht, daß alles, womit wir uns gegen die Bedrohung aus den Quellen des Leidens zu schützen versuchen, eben der nämlichen Kultur zugehört.
Auf welchem Weg sind wohl so viele Menschen zu diesem Standpunkt befremdlicher Kulturfeindlichkeit gekommen? Ich meine, eine tiefe, lang bestehende Unzufriedenheit mit dem jeweiligen Kulturzustand stellte den Boden her, auf dem sich dann bei bestimmten historischen Anlässen eine Verurteilung erhob. Den letzten und den vorletzten dieser Anlässe glaube ich zu erkennen; ich bin nicht gelehrt genug, um die Kette derselben weit genug in die Geschichte der menschlichen Art zurückzuverfolgen. Schon beim Sieg des Christentums über die heidnischen Religionen muß ein solcher kulturfeindlicher Faktor beteiligt gewesen sein. Der durch die christliche Lehre vollzogenen Entwertung des irdischen Lebens stand er ja sehr nahe. Die vorletzte Veranlassung ergab sich, als man im Fortschritt der Entdeckungsreisen in Berührung mit primitiven Völkern und Stämmen kam. Bei ungenügender Beobachtung und mißverständlicher Auffassung ihrer Sitten und Gebräuche schienen sie den Europäern ein einfaches, bedürfnisarmes, glückliches Leben zu führen, wie es den kulturell überlegenen Besuchern unerreichbar war. Die spätere Erfahrung hat manches Urteil dieser Art berichtigt; in vielen Fällen hatte man irrtümlich ein Maß von Lebenserleichterung, das der Großmut der Natur und der Bequemlichkeit in der Befriedigung der großen Bedürfnisse zu danken war, der Abwesenheit von verwickelten kulturellen Anforderungen zugeschrieben. Die letzte Veranlassung ist uns besonders vertraut; sie trat auf, als man den Mechanismus der Neurosen kennenlernte, die das bißchen Glück des Kulturmenschen zu untergraben drohen. Man fand, daß der Mensch neurotisch wird, weil er das Maß von Versagung nicht ertragen kann, das ihm die Gesellschaft im Dienste ihrer kulturellen Ideale auferlegt, und man schloß daraus, daß es eine Rückkehr zu Glücksmöglichkeiten bedeutete, wenn diese Anforderungen aufgehoben oder sehr herabgesetzt würden.
Es kommt noch ein Moment der Enttäuschung dazu. In den letzten Generationen haben die Menschen außerordentliche Fortschritte in den Naturwissenschaften und in ihrer technischen Anwendung gemacht, ihre Herrschaft über die Natur in einer früher unvorstellbaren Weise befestigt. Die Einzelheiten dieser Fortschritte sind allgemein bekannt, es erübrigt sich, sie aufzuzählen. Die Menschen sind stolz auf diese Errungenschaften und haben ein Recht dazu. Aber sie glauben bemerkt zu haben, daß diese neu gewonnene Verfügung über Raum und Zeit, diese Unterwerfung der Naturkräfte, die Erfüllung jahrtausendealter Sehnsucht, das Maß von Lustbefriedigung, das sie vom Leben erwarten, nicht erhöht, sie nach ihren Empfindungen nicht glücklicher gemacht hat. Man sollte sich begnügen, aus dieser Feststellung den Schluß zu ziehen, die Macht über die Natur sei nicht die einzige Bedingung des Menschenglücks, wie sie ja auch nicht das einzige Ziel der Kulturbestrebungen ist, und nicht die Wertlosigkeit der technischen Fortschritte für unsere Glücksökonomie daraus ableiten. Man möchte einwenden, ist es denn nicht ein positiver Lustgewinn, ein unzweideutiger Zuwachs an Glücksgefühl, wenn ich beliebig oft die Stimme des Kindes hören kann, das Hunderte von Kilometern entfernt von mir lebt, wenn ich die kürzeste Zeit nach der Landung des Freundes erfahren kann, daß er die lange, beschwerliche Reise gut bestanden hat? Bedeutet es nichts, daß es der Medizin gelungen ist, die Sterblichkeit der kleinen Kinder, die Infektionsgefahr der gebärenden Frauen so außerordentlich herabzusetzen, ja die mittlere Lebensdauer des Kulturmenschen um eine beträchtliche Anzahl von Jahren zu verlängern? Und solcher Wohltaten, die wir dem vielgeschmähten Zeitalter der wissenschaftlichen und technischen Fortschritte verdanken, können wir noch eine große Reihe anführen; – aber da läßt sich die Stimme der pessimistischen Kritik vernehmen und mahnt, die meisten dieser Befriedigungen folgten dem Muster jenes »billigen Vergnügens«, das in einer gewissen Anekdote angepriesen wird. Man verschafft sich diesen Genuß, indem man in kalter Winternacht ein Bein nackt aus der Decke herausstreckt und es dann wieder einzieht. Gäbe es keine Eisenbahn, die die Entfernungen überwindet, so hätte das Kind die Vaterstadt nie verlassen, man brauchte kein Telephon, um seine Stimme zu hören. Wäre nicht die Schiffahrt über den Ozean eingerichtet, so hätte der Freund nicht die Seereise unternommen, ich brauchte den Telegraphen nicht, um meine Sorge um ihn zu beschwichtigen. Was nützt uns die Einschränkung der Kindersterblichkeit, wenn gerade sie uns die äußerste Zurückhaltung in der Kinderzeugung aufnötigt, so daß wir im ganzen doch nicht mehr Kinder aufziehen als in den Zeiten vor der Herrschaft der Hygiene, dabei aber unser Sexualleben in der Ehe unter schwierige Bedingungen gebracht und wahrscheinlich der wohltätigen, natürlichen Auslese entgegengearbeitet haben? Und was soll uns endlich ein langes Leben, wenn es beschwerlich, arm an Freuden und so leidvoll ist, daß wir den Tod nur als Erlöser bewillkommnen können?“
(Sigmund Freud: Das Unbehagen in der Kultur - Kapitel 3,Freud Studienausgabe IX, Verlag S.Fischer 1974, Erstausgabe 1930)

Fortsetzung und komplette Quellenangabe, hier: http://gutenberg.spiegel.de/buch/922/3

Darth Nefarius hat geschrieben:Sprache ist Kommunikation über Laute - gibst auch anderswo.

Das Alleinstellungsmerkmal des Menschen ist seine Sprache, Kommunikation und gesprochene Sprache sind nicht dasselbe.
Selbst die Kommunikation der nichtmenschlichen Primaten ist damit in keiner Weise zu vergleichen, höre dazu auch die Primatenforscherin Julia Fischer:
http://www-ori.wdr5.de/sendungen/tischg ... er104.html

Das Geben und Verlangen von Gründen und die daraus resuktierenden Festlegungen findet man sonst nirgends. Wölfe haben zwar eine dynamische Rudelhierarchie, aber sie unterschreiben keine Verträge, geben einander kein Ehrenwort und so weiter.

Eine schönen Überblick über die Evolution der Menschheit und die Rolle der Sprache gibt auch Yuval Noah Harari, in Eine kurze Geschichte der Menschheit. Aus einer Rezension:

Torsten Haß hat geschrieben:Die gängigste Theorie, was die Kognitive Revolution auslöste, „geht davon aus, dass zufällige Genmutationen die Kabel im Gehirn des Sapiens neu verschaltet hatten und dass sie deshalb lernen konnten, in noch nie dagewesener Weise zu denken und mit einer völlig neuen Form von Sprache zu kommunizieren.“ Sie ermöglichte es, Gruppen auf bis zu 150 Personen zu erweitern, „enger miteinander zusammen[zu]arbeiten und komplexere Formen der Zusammenarbeit [zu] entwickeln.“ Vehikel dafür waren Klatsch und Tratsch, aber auch gemeinsame „Geschichten, die wir Menschen erfinden und einander erzählen. Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt“. Andernorts betont Harari, dass eine solche erfundene Wirklichkeit keine Lüge sei: „Anders als eine Lüge ist eine erfundene Wirklichkeit etwas, an das alle glauben. Und solange alle daran glauben, hat die erfundene Wirklichkeit ganz reale Macht in der wirklichen Welt.“ Sie sei „der geheimnisvolle Kitt, der eine große Zahl von Individuen, Familien und Gruppen zusammenhält. Dieser Kitt hat uns zu den Herren der Schöpfung gemacht.“ Dank der Kognitiven Revolution „entwickelten die Sapiens die Technik, die organisatorischen Fähigkeiten und vielleicht auch die erforderliche Vision“, die Welt zu besiedeln. Bereits in diesem Stadium bereiteten die Sapiens der biologischen Fülle von „mehreren Ökosystemen mit ihren ganz eigenen Tier- und Pflanzenwelten […] ein Ende“, behauptet Harari. „Wenn sie auf eine fremde und bedrohliche Umwelt trafen, fackelten sie gezielt riesige Flächen von undurchdringlichem Busch und dichten Wäldern ab. Auf offenem Grasland war das Wild leichter zu jagen“. Auf dem australischen Kontinent starben von den 24 Tierarten, die über 50 Kilogramm wogen, 23 aus. In Nordamerika verschwanden nach der Besiedelung 34 von 47 Großsäugetierarten, und in Südamerika sogar 50 von 60: „Wenn wir die massiven Artensterben in Australien und Amerika zusammennehmen und die Arten hinzuzählen, die der Homo sapiens auf seinem Weg durch Afrika, Europa und Asien ausgerottet hat […], dann stellen wir fest, dass der weise Mensch die größte Katastrophe war, von der die Tier- und Pflanzenwelt der Erde je heimgesucht wurde“, so Harari: „Die erste Ausrottungswelle, die auf die Wanderungen der Jäger und Sammler folgte, und die zweite Ausrottungswelle, die mit der Verbreitung der Landwirtschaft einherging, geben uns wichtige Einblicke in die dritte Ausrottungswelle, die heute mit der Ausbreitung der Industrie Hand in Hand geht. Die romantische Vorstellung, dass die moderne Industrie die Natur zerstört, während unsere Vorfahren in Einklang mit ihr lebten, ist nichts als eine Illusion. […] Wir haben die zweifelhafte Ehre, die mörderischste Art in der Geschichte des Lebens zu sein.“
Quelle: http://www.verwaltungmodern.de/index.ph ... rezension/

@ stine:

Deine Motivation diesen Thread aufzumachen, speiste sich so weit ich das sehe, aus der Frage nach den Unruhen in der Ukraine.
Die Biologie gibt da natürlich nur einen Teil der Antwort, wenn sie überhaupt eine gibt.

Wir können ja nun mal beides, aggressiv und friedlich reagieren, das liegt auch in unserem genetischen Erbe.
Die Frage, warum es zu breiten Aggressionen kommt ist natürlich auch – aber auch nicht nur! - eine psychologische Frage.
Geschichte, Politik, hier vor allem machtpolitischen, militärische, wirtschaftliche Interessen und so weiter spielen eine Rolle.
Die Fragen nach kulturellen Unterschieden und demographischer Verteilung haben natürlich ebenfalls Einfluss und natürlich fließen diese Aspekte ineinadern.

Doch oft, wenn man denkt, dass hier „das Tier im Menschen“ durchbricht, ist es gar nicht das Tier, sondern eine bestimmte Regressionsform der Moral. Insbesondere der Einfluss der massenpsychologischen Effekte ist hier bedeutend und interessant. Wenn es Dich interessiert:
http://www.psyheu.de/2865/massenpsychol ... egression/

Vollbreit hat geschrieben:
„Unsere Untersuchung über das Glück hat[...] “
(Sigmund Freud: Das Unbehagen in der Kultur - Kapitel 3,Freud Studienausgabe IX, Verlag S.Fischer 1974, Erstausgabe 1930)

Da steht doch nichts zum Thema drin! Davon hatte Freud auch nicht wirklich Ahnung.

ujmp hat geschrieben:Um mal auf das erwähnte, sehr lesenswerte Buch von Konrad Lorenz einzugehen... Die Evolution der Organsimen ging von den einfachsten Einzellern bis zum Menschen immer so vor sich, dass jede neue Entwicklungsstufe auf einer älteren aufbaut und - wichtig! - diese ältere Stufe enthält.

Sorry, aber dieser Verhaltensbiologe (falls du ihn richtig verstanden hast), scheint nichts von Vererbung gewusst zu haben (naja, vor 100 Jahren kann man es ihm noch verzeihen). Wichtig ist, dass man nicht alle Eigenschaften der Eltern vererbt und so immer mehr Information sammelt, sondern jeweils nur 1/2 bekommt. Daraus erwächst nichts neues, sondern es wird nur altes neu kombiniert. Ich empfehle dir da nochmal auf das Thema zur Kreativität und des Abkupferns zu schauen, wo man sich eigentlich einig war, dass Schöpfung/Kreativität oft eine zufällige Angelegenheit ist, die aus alten Sachen erfolgt und nie etwas ist, was aus dem Nichts kommt. Das "plus" in "Tier-plus" ist also nicht existent, sondern nur eine Umordnung des bereits Vorhandenen. Evolution bedeutet übrigens auch oft Verlust: Waale können nicht mehr an Land leben, ihre pelzigen Vorfahren, die aber sowohl im Wasser als auch an Land lebten schon. Sie haben Fell, Pfoten usw. verloren, weil sie es nicht mehr brauchten. WIR haben unsererseits die Fähigkeit verloren, mit unseren (jetzt nicht mehr existenten) Schwänzen und (noch existierenden) großen Zehen Äste zu greifen und so sehr gut zu klettern. Ist also Bullshit, dass wir das Tier komplett enthalten, wir haben weder die Fähigkeiten zum Klettern, noch den Geruchssinn, noch die derart sensitiven Augen behalten. Und wenn man noch weiter zurückgeht, haben wir auch die Fähigkeit zum Atmen unter Wasser verloren, oder sich ungeschlechtlich fortzupflanzen usw....
ABER(!) dennoch kann das, was wir haben, durch die Eigenschaften unserer Vorfahren erklärt werden: Die Meiose ist ein Derivat zweier Mitosen, Kiemen sind Vorläufer von Lungen, Geschrei ist der Vorläufer von Sprache..... Es kann ALLES erklärt werden, und das plausibel und empirisch bestätigt.
Zu Vollbreit: Ja, ich habe aber auch nicht gesagt, dass unsere Art über Laute zu kommunizieren nicht einzigartig ist, ich habe gesagt, dass die Fähigkeit über Laute zu kommunizieren auch anderswo vorhanden ist. Klar ist das Grunzen nicht dasselbe wie das Sprechen, aber letzteres hat sich aus ersterem entwickelt. Darum ging es. Eine Sache auf die Spitze zu treiben, bedeutet nicht, dass sie am Ende nicht doch nur eine Variante einer allgemeinen Eigenschaft ist, die auch anderswo existiert. Wir können nicht über Ultraschall unsere Umgebung wahrnehmen, aber andere Tiere schon. Die allgemeine Fähigkeit zu Hören haben wir aber beide, nur eben mit unterschiedlichen Spezialisierungen.

Darth Nefarius hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Um mal auf das erwähnte, sehr lesenswerte Buch von Konrad Lorenz einzugehen... Die Evolution der Organsimen ging von den einfachsten Einzellern bis zum Menschen immer so vor sich, dass jede neue Entwicklungsstufe auf einer älteren aufbaut und - wichtig! - diese ältere Stufe enthält.

Sorry, aber dieser Verhaltensbiologe (falls du ihn richtig verstanden hast), scheint nichts von Vererbung gewusst zu haben (naja, vor 100 Jahren kann man es ihm noch verzeihen). Wichtig ist, dass man nicht alle Eigenschaften der Eltern vererbt und so immer mehr Information sammelt, sondern jeweils nur 1/2 bekommt. Daraus erwächst nichts neues, sondern es wird nur altes neu kombiniert. [...] Das "plus" in "Tier-plus" ist also nicht existent, sondern nur eine Umordnung des bereits Vorhandenen.

Eben nicht! Mag sein, dass Vererbung innerhalb einer Art so funktioniert, aber irgendwann entsteht etwas Neues, was sich nicht allein aus der Rekombination seiner Teile erklären lässt. Z.B. kann man Leben nicht chemisch erklären, es ist emergent. Sicher, Leben ist Chemie, aber es ist Chemie plus die Eigenschaften des Lebens. Das Ganze ist mehr als die Summer der Teile. Wie Vollbreit andeutet, aber schlecht erklärt, ist z.B. Sprache als Mittel der Beschreibung emergent. Das kann kein Tier. Lorenz, der in diesem Buch übrigens eine Unmenge von Wissenschaftlern aus ganz verschiedenen Fachgebieten zitiert, weist darauf hin, dass es zwar Tiere gibt, die ihren Artgenossen etwas Mitteilen können. Das können sie aber nur "objektbezogen" - d.h. in dem sie z.B. auf einen Fressfeind "zeigen" und dann irgendwie davor warnen. Sie können aber keine Beschreibung im Voraus von ihm abgeben, an der die Artgenossen den Feind erkennen würden, wenn er später mal auftauchen würde. Kurz gesagt, der Mensch lässt sich qualitativ nicht adäquat beschreiben, wenn man ihn auf seine Gemeinsamkeiten mit anderen Tieren reduziert, genau so wie man Leben nicht adäquat beschreiben kann, wenn man es auf chemische Reaktionen reduziert. Das Plus, das Spezielle ist dabei das eigentlich Interessante.

ujmp hat geschrieben:Mag sein, dass Vererbung innerhalb einer Art so funktioniert, aber irgendwann entsteht etwas Neues, was sich nicht allein aus der Rekombination seiner Teile erklären lässt. Z.B. kann man Leben nicht chemisch erklären, es ist emergent. Sicher, Leben ist Chemie, aber es ist Chemie plus die Eigenschaften des Lebens. Das Ganze ist mehr als die Summer der Teile.

Genau das ist es. Deine Vorstellung von "Summen" scheint nur sehr beschränkt. Du glaubst, dass die Vermengung von 2 Chemikalien immer nur zu Produkten führt, die in Ihrer Summe die Eigenschaften der Edukte darstellen - das ist falsch. Gerade chemische Umwandlungen zeigen, wie 2 Flüssigkeiten plötzlich zu einem Gas werden, wie 2 metallische Reinstoffe zu einer Legierung werden (Bronze hat wesentlich nützlicher Eigenschaften als Kuper und Zinn einzeln) usw.... Klar, es gibt auch Chemikalien, die nicht miteinander reagieren und nur ein Gemisch darstellen - dann erfolgte aber eben keine chemische Reaktion. Es ist kein Fehler das Leben als Chemie zu verstehen, wohl aber Chemie als Stoffkombination zu verstehen - es ist eine Stoffumwandlung.

ujmp hat geschrieben:Wie Vollbreit andeutet, aber schlecht erklärt, ist z.B. Sprache als Mittel der Beschreibung emergent.

Tiere können auch akkustisch kommunizieren, und Lauten bestimmte Bedeutungen zuordnen. Ein Hund wird das Heulen immer anders verstehen als ein Bellen. An Sprache ist nichts emergent.

ujmp hat geschrieben: Lorenz, der in diesem Buch übrigens eine Unmenge von Wissenschaftlern aus ganz verschiedenen Fachgebieten zitiert, weist darauf hin, dass es zwar Tiere gibt, die ihren Artgenossen etwas Mitteilen können. Das können sie aber nur "objektbezogen" - d.h. in dem sie z.B. auf einen Fressfeind "zeigen" und dann irgendwie davor warnen.

Tja, und das ist schon falsch. Affen einer Gruppe können als Patroullie vor nahenden Feinden warnen, ohne dass die anderen sie sehen müssen. Vogelgruppen können das auch. Ameisen markieren über Pheromone bestimmte Strecken, die zu Futter führen.

ujmp hat geschrieben: Sie können aber keine Beschreibung im Voraus von ihm abgeben, an der die Artgenossen den Feind erkennen würden, wenn er später mal auftauchen würde.

Eine Weiterentwicklung, keine Neuschöpfung. Tiere haben auch ein Gedächtnis und können planen (manche), manche können akkustisch kommunizieren - der Mensch kann sein Verständnis von Zeit auch noch kommunizieren - 2 bestehende Dinge wurden kombiniert. Es ist Schwachsinn von einem "Plus" auszugehen, ein Erstsemester in anorganischer Chemie würde dir zeigen, wieviel Einzelkomponenten in eine Reaktion schon mitreinbringen und wie vollkommen anders das Produkt sein kann - und nie gibt es da ein "Plus".

Wieviel Tier steckt in der Giraffe? Würde man lange Hälse als „giraffisch” bezeichnen und das mit anderen Tieren kontrastieren, wäre die Giraffe vielleicht nur 70% Tier. Natürlich ist der Mensch ein Tier und somit stecken genau 100% Tier im Menschen. Es gibt viele Tiere die auf ihre Weise einzigartig sind, und auch der Mensch ist in vielen Dingen ein einzigartiges Tier. Menschen sind hervorgetreten, als sie in kleineren Verbänden mit enger Verwandtschaft lebten. Das Zusammenleben und die Unterstützung von Artgenossen ist heute genetisch erklärbar (die gegenläufige biologische Idee ist die der „Group Selection“, die aber umstritten ist). Für einen genetischen Klon ist es genauso gut, wenn Bruder oder Schwestern Nachkommen haben, als wenn er selbst welche hätte. Bei Brüdern/Schwestern die sich Teile des Erbmaterials teilen, nimmt das entsprechend stufenweise ab.

Richard Dawkins, Selfish Gene, zitat von hier hat geschrieben:If A is B’s great-grandchild, the generation distance is 3 and the number of common ‘ancestors’ is 1 (B himself), so the relatedness is 1 x (1/2)3 = 1/8. Genetically speaking, your first cousin is equivalent to a great-grandchild. Similarly, you are just as likely to ‘take after’ your uncle (relatedness = 2 x (1/2)3 = 1/4) as after your grandfather (relatedness = 1 x (1/2)2 = 1/4). [...] Now we are in a position to talk about genes for kin-altruism much more precisely. A gene for suicidally saving five cousins would not become more numerous in the population, but a gene for saving five brothers or ten first cousins would. The minimum requirement for a suicidal altruistic gene to be successful is that it should save more than two billings (or children or parents), or more than four half-siblings (or uncles, aunts, nephews, nieces, grandparents, grand-children), or more than eight first cousins, etc. Such a gene, on average, tends to live on in the bodies of enough individuals saved by the altruist to compensate for the death of the altruist itself.

Dazu der zentrale Satz im Extended Phenotype (Dawkins, 1982):

Richard Dawkins hat geschrieben:An animal's behaviour tends to maximize the survival of the genes "for" that behaviour, whether or not those genes happen to be in the body of the particular animal performing it

Was zu Familie gehört und was nicht, lässt sich durch Kultur formen. Es ging los bei Großfamilien und Klans, später wurde es auf den Stamm und das Königtum ausgedehnt, wobei wieder viele Familien über drei Ecken miteinander verwandt waren. Danach kam man auf die Idee, dass die erweitere Familie in der Herkunfsstadt gesehen werden konnte und in der Geschichte sehen wir dann Athener, Spartaner oder Römer. Das zugrundeliegende Gefühl kann also durch Kultur „gehijacked“ werden. Danach wird die Religion zur erweiterten Familie (wir sind zirka im frühen Mittelalter), es wird dann zunehmend unübersichtlich mit Königreichen und Glaubensanschauungen, die aber erstmal Hand-in-Hand gehen (alle im selben Gebiet sollen dem gleichen Glauben angehören).

Juden wurden abgesondert und lebten in abgeschlossenen, oft ummauerten Gebieten, sogenannten Ghettos. Juden sind durch die Besonderheiten ihrer Religion, wo nicht jeder einfach Jude werden kann, genetisch unterschiedlich. Auf die Gefahr hin, dass jemand ausflippt, einfach mal über die Ashkenasim informieren. Deren Genpool hat außerordentlich intelligente Vertreter hervorgebracht, deshalb gibt es in Kunst und Wissenschaften und bei den Nobelpreisträgern überproportional viele Juden. Dieselbe „Disposition“ sorgt neben hoher Intelligenz für eine Immunität vor Tuberkolose, und ist eine Hypothese warum Juden weniger von mittelalterlichen Epidemien heimgesucht wurden und dann (zusammen mit verschiedenen anderen Faktoren) als Auslöser beschuldigt wurden. Schließlich bewirkt dieselbe Disposition in der homozygoten Variante das Tay-Sachs-Syndrom. Ein vergleichbarer Fall ist die Sichelzellenanämie. Auch hier ist die heterozygote Form vorteilhaft, und schützt vor Malaria, aber die homozygote Form bewirkt die Sichelzellenanämie (eine bestimmte Verklumpung der roten Blutkörperchen). Der später aufkommende nationale Gedanke baute oft auf der Idee des Volkes und gleicher genetischer Merkmale auf, dass heißt, es wurd die Fiktion erweckt als seien sich beispielsweise alle Deutschen gleicher zueinander als Deutsche und Franzosen.

Männer sind statistisch gesehen aggressiver als Frauen und auch das hat biologische Gründe, die sicherlich in der Politik eine Rolle spielen. Summa summarum, unsere Biologie ist überall und mischt kräftig mit. Aber ganz so einfach wie Rudelverhalten und Revier beschützen, ist es dann doch nicht.

Gerade noch durch den anderen Thread erinnert: Prof. Robert Sapolsky: Are Humans Just Another Primate?

Darth Nefarius hat geschrieben:Genau das ist es. Deine Vorstellung von "Summen" scheint nur sehr beschränkt. Du glaubst, dass die Vermengung von 2 Chemikalien immer nur zu Produkten führt, die in Ihrer Summe die Eigenschaften der Edukte darstellen - das ist falsch. Gerade chemische Umwandlungen zeigen, wie 2 Flüssigkeiten plötzlich zu einem Gas werden, wie 2 metallische Reinstoffe zu einer Legierung werden (Bronze hat wesentlich nützlicher Eigenschaften als Kuper und Zinn einzeln) usw.... Klar, es gibt auch Chemikalien, die nicht miteinander reagieren und nur ein Gemisch darstellen - dann erfolgte aber eben keine chemische Reaktion. Es ist kein Fehler das Leben als Chemie zu verstehen, wohl aber Chemie als Stoffkombination zu verstehen - es ist eine Stoffumwandlung.

Du nennst hier selbst einige Beispiele für Emergenz. Das typische für die reduktionistische Sichtweise die Art, die du zu vertreten scheinst, ist (nimm's bitte nicht persönlich!) ist die Ignoranz gegenüber dem Plus, gegenüber dem Neuen, das dabei entsteht. Ich sagte ja auch ausdrücklich, das Leben Chemie plus Eigenschaften des Lebens ist. Wer mein, er hätte einen Menschen angemessen als "hauptsächlich Wasser und Kohlenstoff" beschrieben, ist offensichtlich Blind dafür, dass seine Beschreibung ebenso auf einen Haufen Kompost zutrifft. Das soll nicht bedeuten, dass das Neue ohne Übergang entsteht. Und Lorenz beschreibt auch einen stufenweisen Prozess, bei dem - wie gesagt - jede Stufe auf ihre Vorstufe aufbaut, sie enthält.

Darth Nefarius hat geschrieben:Tiere können auch akkustisch kommunizieren, und Lauten bestimmte Bedeutungen zuordnen. Ein Hund wird das Heulen immer anders verstehen als ein Bellen. An Sprache ist nichts emergent.

Ich sagte ja, dass Tiere durchaus mitteilungsfähig sind. Beschreibung ist aber mehr als Mitteilung, und zwar im eben dargestellten Sinn - Mitteilung plus die Eigenschaften von Beschreibung. Ein Hund kann seinen Jungen keinen Menschen beschreiben, wenn kein Mensch anwesend ist; das Objekt muss - so Lorenz - präsent sein, um darauf "zeigen" zu können.

Darth Nefarius hat geschrieben:Tja, und das ist schon falsch. Affen einer Gruppe können als Patroullie vor nahenden Feinden warnen, ohne dass die anderen sie sehen müssen. Vogelgruppen können das auch. Ameisen markieren über Pheromone bestimmte Strecken, die zu Futter führen.

Mitteilung ist, wie gesagt, nicht dasselbe, wie Beschreibung. Ein Affe kann nicht beschreiben, woran er nahe Feinde erkennen würde
während keine anwesend sind. Er kann keine Geschichten erzählen. Es gibt in Japan Affen, die Techniken der Nahrungsgewinnung tradieren. Sie können das aber nur durch Vormachen und Nachmachen lernen.

Darth Nefarius hat geschrieben: Es ist Schwachsinn von einem "Plus" auszugehen, ein Erstsemester in anorganischer Chemie würde dir zeigen, wieviel Einzelkomponenten in eine Reaktion schon mitreinbringen und wie vollkommen anders das Produkt sein kann - und nie gibt es da ein "Plus".

Das sieht fast schon nach quasireligiöser Gehirnwäsche aus - armer Kerl! Vielleicht bist du ja einmal der Erste, der Leben im Reagenzglas schafft - dazu müssen wir dich aber erst mal dazu bekommen, dass du dich für das Nichttriviale interessiert.

Lumen hat geschrieben:Gerade noch durch den anderen Thread erinnert: Prof. Robert Sapolsky: Are Humans Just Another Primate?

Hab mal kurz reingehört. Ich mag die populären Amis sehr gerne. Sie machen allerdings oft nur Dinge populär, die schon seit Jahrzehnten bekannt sind. Bei allem Respekt - aber ich glaub, wir bräuchten eigentlich Leute wie Sapolsky, Dennett etc. nicht wirklich, um wissen zu können, was sie lehren. Jedenfalls braucht man nicht all zu sehr an dem Bart dieser Propheten zu kleben.

Es ist oft so, dass die ursprünglichen Entdecker ihre Erkenntnisse am besten darstellen können. Bei der Lektüre von Lorenz' 40 Jahre alten Buch ist mir aufgefallen, dass ich vieles davon kürzlich in einem neueren Buch von Marvin Minsky gelesen hatte, allerdings bei Lorenz viel zusammenhängender erklärt und vor allem besser belegt. Lorenz sagt immer dazu, von wem und woher er das weiß, teilweise sind das Sachen die schon Hundert Jahre bekannt sind. Von enormen Wert ist auch seine systematische, zusammenhängende Darstellungsweise. Das war noch eine Schule, die verstanden werden wollte!

Obgleich ich mich damit wiederhole, möchte ich folgendes Video nochmal wärmstens empfehlen. Sie besprechen hier auf ziemlich klare Weise das Kernproblem des Reduktionismus/Determinismus, welches m.W. noch exakt so auf dem Tisch ist:

Mannomann, ihr seid aber fleißig. Ich hatte gerade zu tun, all die angebotenen Texte zu lesen. Zum Glück sind gerade Faschingsferien .
Interessant (obwohl ich Freud sonst nicht so mag) fand ich dies hier:

(Sigmund Freud: Das Unbehagen in der Kultur - Kapitel 3,Freud Studienausgabe IX, Verlag S.Fischer 1974, Erstausgabe 1930) Man fand, daß der Mensch neurotisch wird, weil er das Maß von Versagung nicht ertragen kann, das ihm die Gesellschaft im Dienste ihrer kulturellen Ideale auferlegt, und man schloß daraus, daß es eine Rückkehr zu Glücksmöglichkeiten bedeutete, wenn diese Anforderungen aufgehoben oder sehr herabgesetzt würden.
[...]
Was nützt uns die Einschränkung der Kindersterblichkeit, wenn gerade sie uns die äußerste Zurückhaltung in der Kinderzeugung aufnötigt, so daß wir im ganzen doch nicht mehr Kinder aufziehen als in den Zeiten vor der Herrschaft der Hygiene, dabei aber unser Sexualleben in der Ehe unter schwierige Bedingungen gebracht und wahrscheinlich der wohltätigen, natürlichen Auslese entgegengearbeitet haben? Und was soll uns endlich ein langes Leben, wenn es beschwerlich, arm an Freuden und so leidvoll ist, daß wir den Tod nur als Erlöser bewillkommnen können?“

Ich denke, dass ich diese Aussage voll mittragen kann. Unsere kulturellen Anforderugen sind inzwischen so gestiegen, dass das Tier in uns ganz und gar zugeschüttet werden muss, damit wir als vollwertiges Mitglied einer bestimmten Gesellschaft zur Kenntnis genommen zu werden. Wir müssen viel zu viel, ich nenne es mal "Menschliches", unterdrücken und viel zu viel leisten, um akzeptiert und respektiert zu werden. Akzeptanz und Respekt sind aber nun mal Vorraussetzung, um Glück zu empfinden, das nicht nur aus der Befriedigung unserer niederen Triebe entsteht.

(http://www.psyheu.de/2865/massenpsychol ... egression/)Typischerweise ist bei Massenregressionen eine moralische Regression anzutreffen, die der Moral der kindlichen Latenzphase entspricht. Das bedeutet, dass auch differenzierte Menschen unter dem Einfluss von Masseneffekten auf eine recht primitive Stufe der Moral abrutschen, in der ein einfaches und eindeutiges Wertesystem dominiert. Es geht nur noch darum, ob man für oder gegen etwas ist, Zwischentöne finden kein Gehör mehr, Differenziertheit wird als Verrat interpretiert.

Ein schönes Beispiel für das, was ich oben versucht habe zu erklären. Das Loslassen von notwendigen Schranken und das Absacken ins Banale fällt in der Gruppe leichter, weil Akzeptanz und Respekt damit nicht verloren gehen. Sind ja dann wieder alle auf demselben Level. Gerade jetzt im Karneval kann man gut erleben, dass das Glücklichsein oft nur ein paar Proseccos, eine Handreichung und Stimmungsmusik braucht. Das Glück findet sich nicht am Schreibtisch und auch nicht in der Abzahlung unserer Kredite, sondern im "Sein dürfen".

Vollbreit hat geschrieben:Geschichte, Politik, hier vor allem machtpolitischen, militärische, wirtschaftliche Interessen und so weiter spielen eine Rolle.

ME geht es immer um Macht, wenn sich Gruppen und ganze Völker aufmachen, ihr Revier zu verteidigen oder zu vergrößern. Im Kleinen, wie im Großen möchte also niemand überrumpelt oder eingegrenzt werden. Im Gegenzug gibt es aber immer wieder Machtbesessenheit als Triebfeder.
Das Thema ist sehr komplex und die Spitze der animalischen Triebe ist ganz sicher dann erreicht, wenn sich Soldaten aus Angst oder Überforderung selbst vergessen und aus ihnen Vergewaltiger und Massenmörder werden.

LG stine

stine hat geschrieben:Mannomann, ihr seid aber fleißig. Ich hatte gerade zu tun, all die angebotenen Texte zu lesen. Zum Glück sind gerade Faschingsferien .
Interessant (obwohl ich Freud sonst nicht so mag) fand ich dies hier:

(Sigmund Freud: Das Unbehagen in der Kultur - Kapitel 3,Freud Studienausgabe IX, Verlag S.Fischer 1974, Erstausgabe 1930) Man fand, daß der Mensch neurotisch wird, weil er das Maß von Versagung nicht ertragen kann, das ihm die Gesellschaft im Dienste ihrer kulturellen Ideale auferlegt, und man schloß daraus, daß es eine Rückkehr zu Glücksmöglichkeiten bedeutete, wenn diese Anforderungen aufgehoben oder sehr herabgesetzt würden.
[...]
Was nützt uns die Einschränkung der Kindersterblichkeit, wenn gerade sie uns die äußerste Zurückhaltung in der Kinderzeugung aufnötigt, so daß wir im ganzen doch nicht mehr Kinder aufziehen als in den Zeiten vor der Herrschaft der Hygiene, dabei aber unser Sexualleben in der Ehe unter schwierige Bedingungen gebracht und wahrscheinlich der wohltätigen, natürlichen Auslese entgegengearbeitet haben? Und was soll uns endlich ein langes Leben, wenn es beschwerlich, arm an Freuden und so leidvoll ist, daß wir den Tod nur als Erlöser bewillkommnen können?“

Ich denke, dass ich diese Aussage voll mittragen kann. Unsere kulturellen Anforderugen sind inzwischen so gestiegen, dass das Tier in uns ganz und gar zugeschüttet werden muss, damit wir als vollwertiges Mitglied einer bestimmten Gesellschaft zur Kenntnis genommen zu werden. Wir müssen viel zu viel, ich nenne es mal "Menschliches", unterdrücken und viel zu viel leisten, um akzeptiert und respektiert zu werden. Akzeptanz und Respekt sind aber nun mal Vorraussetzung, um Glück zu empfinden, das nicht nur aus der Befriedigung unserer niederen Triebe entsteht.

Kurz, knackig, richtig.
Der Preis für Schutz und Akzeptanz ist der Triebverzicht. Freud stellt das und mehr in beispielhafter Leidenschaftslosigkeit dar.
Den Würgegriff des Über-Ich etwas zu war Freund Intention. Dass er dennoch die Kultur nicht verurteilt, sondern nur das Unbehagen diagnostiziert und erklärt, ist selten zu finden.

stine hat geschrieben:

(http://www.psyheu.de/2865/massenpsychol ... egression/)Typischerweise ist bei Massenregressionen eine moralische Regression anzutreffen, die der Moral der kindlichen Latenzphase entspricht. Das bedeutet, dass auch differenzierte Menschen unter dem Einfluss von Masseneffekten auf eine recht primitive Stufe der Moral abrutschen, in der ein einfaches und eindeutiges Wertesystem dominiert. Es geht nur noch darum, ob man für oder gegen etwas ist, Zwischentöne finden kein Gehör mehr, Differenziertheit wird als Verrat interpretiert.

Ein schönes Beispiel für das, was ich oben versucht habe zu erklären. Das Loslassen von notwendigen Schranken und das Absacken ins Banale fällt in der Gruppe leichter, weil Akzeptanz und Respekt damit nicht verloren gehen. Sind ja dann wieder alle auf demselben Level. Gerade jetzt im Karneval kann man gut erleben, dass das Glücklichsein oft nur ein paar Proseccos, eine Handreichung und Stimmungsmusik braucht. Das Glück findet sich nicht am Schreibtisch und auch nicht in der Abzahlung unserer Kredite, sondern im "Sein dürfen".

Und das ist keinesfalls nur schlecht. Regressionen sind oft auch entspannend. Die Welt ist einigermaßen kompliziert, da ist es schön Refugien zu haben, in denen man Kraft tanken kann und ein wenig aus der Verantwortung genommen wird. Bei einem Fußballspiel den gebührenden (emotionalen) Gewinn mitzunehmen klappt vor allem, wenn man unfair und parteiisch ist. Man jubelt mit den eigenen Team, pfeift das andere aus, findet jede gelbe Karte für die eigene Mannschaft ungerecht, während man denkt, dem Gegner würde alles erlaubt sein. Das ist nicht nur übertrieben.
Komisch ist aber, dass man nach dem Ereignis nach Hause gehen und ein ganz normaler, verantwortungsvoller und abwägender Mensch sein kann. Hier mal die Sau rauszulassen, ist bereichernd, zumal der Vorgang ritualisiert ist.
Bei Massenregressionen, deren Choreographie nicht vorgezeichnet ist, sieht die Sache anders aus,

stine hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben:Geschichte, Politik, hier vor allem machtpolitischen, militärische, wirtschaftliche Interessen und so weiter spielen eine Rolle.

ME geht es immer um Macht, wenn sich Gruppen und ganze Völker aufmachen, ihr Revier zu verteidigen oder zu vergrößern. Im Kleinen, wie im Großen möchte also niemand überrumpelt oder eingegrenzt werden. Im Gegenzug gibt es aber immer wieder Machtbesessenheit als Triebfeder.

Das sind Ansichten die man durchaus vertreten kann.

stine hat geschrieben:Das Thema ist sehr komplex und die Spitze der animalischen Triebe ist ganz sicher dann erreicht, wenn sich Soldaten aus Angst oder Überforderung selbst vergessen und aus ihnen Vergewaltiger und Massenmörder werden.

Und genau das ist eben kein animalischer Trieb sondern eine Stressreaktion die zu eben jenen Regression führt. Das Problem dabei ist, dass diese Verhaltensweisen nicht bei ohnehin schon „Gestörten“ auftreten, sondern regelmäßig bei Normalos.
Genau das, von dem man denkt, hier käme das Tier raus, ist eben nicht das Tier, sondern der menschliche Hass, der in dieser Situation den Agierenden gerechtfertigt erscheint.
Wir oder die, Tod oder Leben. Diese Art zu denken ist ein Teil von uns allen, das ist es, was die Thematik zu unerfreulich macht.
Meinetwegen kann man es auch „das Tier in uns“ nennen, solange daraus dann keine seltsamen Schlüsse gezogen werden.

Vollbreit hat geschrieben: Das Alleinstellungsmerkmal des Menschen ist seine Sprache, Kommunikation und gesprochene Sprache sind nicht dasselbe.

Haben wir wirklich ein "Alleinstellungsmerkmal" nötig?

Sprache hat sich aus der Gestik entwickelt und Gestik ist, z.B. bei Primaten, eine ziemlich hoch entwickelte Kommunikationsform. In der Evolution hat sich alles graduell entwickelt, der Mensch ist in Bezug auf Kommunikation nur einen Schritt weiter ...

ujmp hat geschrieben:

Lumen hat geschrieben:Gerade noch durch den anderen Thread erinnert: Prof. Robert Sapolsky: Are Humans Just Another Primate?

Hab mal kurz reingehört. Ich mag die populären Amis sehr gerne. Sie machen allerdings oft nur Dinge populär, die schon seit Jahrzehnten bekannt sind. Bei allem Respekt - aber ich glaub, wir bräuchten eigentlich Leute wie Sapolsky, Dennett etc. nicht wirklich, um wissen zu können, was sie lehren. Jedenfalls braucht man nicht all zu sehr an dem Bart dieser Propheten zu kleben.

Es ist oft so, dass die ursprünglichen Entdecker ihre Erkenntnisse am besten darstellen können. Bei der Lektüre von Lorenz' 40 Jahre alten Buch ist mir aufgefallen, [...]
Obgleich ich mich damit wiederhole, möchte ich folgendes Video nochmal wärmstens empfehlen. Sie besprechen hier auf ziemlich klare Weise das Kernproblem des Reduktionismus/Determinismus, welches m.W. noch exakt so auf dem Tisch ist:

Schau ich mir gerne beizeiten an. Einen Bart hat der Lorenz auch, und der Siegmund Freud auch, und den sogar im übertragenenen Sinn. Daher finde ich die neue Mode jeweils bei meinen Referenzen zu meckern etwas komisch. Lorenz und Dawkins sind beides Zoologen, und hier durchaus mit relevanten Beiträgen, schließlich ist keiner der genannten, am wenigsten Sapolsky „bloß“ Pop-Sci aber auch keiner ausschließlich einschlägig unterwegs gewesen. Willkommen im neuen Zeitalter, wo wir von Wissenschaftlern direkt Vorträge hören können! Ich habe außerdem eine andere (auch wieder anglophile) Ansicht zu Autoren, die ich fast in Vollbreits Fakten-Thema offeriert hätte, kurz: ich finde es gut, wenn jemand klar und verständlich kommuniziert, und halte Strunk & White (classic style) für weit überlegen zum üblichen kontinentaleuropäischen Stil, wo es darum geht, sich möglichst umständlich und hochwichtig auszudrücken und bei den genannten ist es eben so, dass sie ihre Expertise verständlich kommunzieren können. Man sollte nicht vergessen, dass die genannten, auch Lorenz, nicht wie Ranga Yogeshwar, Harald Lesh, Bill Nye oder Carl Sagan hauptsächlich als Moderatoren oder Buchautoren bekannt sind, sondern sich einschlägig einen Namen machen konnten (wobei ich die Arbeit von den genannten auch gut finde).

Dennoch, danke für den Tipp :)

Zappa hat geschrieben:

Vollbreit hat geschrieben: Das Alleinstellungsmerkmal des Menschen ist seine Sprache, Kommunikation und gesprochene Sprache sind nicht dasselbe.

Haben wir wirklich ein "Alleinstellungsmerkmal" nötig?

Sprache hat sich aus der Gestik entwickelt und Gestik ist, z.B. bei Primaten, eine ziemlich hoch entwickelte Kommunikationsform. In der Evolution hat sich alles graduell entwickelt, der Mensch ist in Bezug auf Kommunikation nur einen Schritt weiter ...

Bei einem Baum geht der Ast aus dem Stamm hervor, der Zweig aus dem Ast und der Apfel aus dem Zweig. Niemand leugnet, dass es keinen Apfel ohne Stamm gibt. Es ist aber auch ziemlich absurd, wenn man das Spezifische am Apfel übersieht. Du bestellst dir "Apfelmus" zum Nachtisch und nicht "Pflanzenmus". Das ist das Absurde an der reduktionistischen Denkweise, die zuweilen Formen einer Ideologie oder Religion annimmt.