Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

hier https://www.youtube.com/watch?v=E6nGlLUBkOQ
geht hervor, dass Martwirtschaft dazu geführt hat, dass Menschen immer dicker werden.
Ich denke, dass das nicht das einzige Beispiel ist, wo Marktwirtschaft in Kombination mit was oder wen auch immer großen Schaden anrichten kann. Andere Beispiele sind die Kartelle, die dazu führen, dass Geräte nach 2 Jahren kaputt gehen. DDR Produkte haben dagegen ewig gehalten, sie haben nur nicht so geglizert wie Westprodukte.

Also hier wird jetzt niemand ne neue Wirtschaftsforum erfinden, deshalb frage ich etwas bescheidener:
Ist ein Wirtschaftsform denkar, die besonders den Anspruch hat vernünftig zu sein, die nicht durch Gier angetrieben ist, oder wenn doch, dass der Gier so entgegengewirkt werden kann, dass der Schaden minimal gehalten werden kann? Ich meine vielleicht gibts noch was anderes außer Marktwirtschaft, Planwirtschaft oder Merkantilismus oder die Wirtschaftsform im Mittelalter.

Und täglich grüßt das Murmeltier...

xander1 hat geschrieben:hier ... geht hervor, dass Martwirtschaft dazu geführt hat, dass Menschen immer dicker werden.

Ja, weil sie es uns ermöglicht aufgrund der immer besseren Einkommen unseren evolutionär vorgegebenen Schwächen für kalorien- und fettreichen Nahrungen exzessiv nachzugeben.

Ob das was mit Marktwirtschaft zu tun hat wage ich zu bezweifeln. Vielleicht ein wenig wegen den süchtig machenden Inhaltsstoffen, aber das glaube ich auch eher weniger.
Meiner Meinung nach sind viele Menschen deshalb fettleibig weil man begonnen hat andere Gründe zu erfinden um zu essen, also nicht allein mehr essen um sich zu ernähren. Kulturelle Zwecke, Ängste, Langeweile, zu viele Festlichkeiten, individuelle psychische Verhaltensstörungen, zu wenig sinnvolle Beschäftigung usw.

Zappa hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:hier ... geht hervor, dass Martwirtschaft dazu geführt hat, dass Menschen immer dicker werden.

Ja, weil sie es uns ermöglicht aufgrund der immer besseren Einkommen unseren evolutionär vorgegebenen Schwächen für kalorien- und fettreichen Nahrungen exzessiv nachzugeben.

Das ist der Punkt. Im Grunde wirft der TE der Marktwirtschaft vor, dass sie allen Menschen eine gute Lebensmittelversorgung ermöglicht...

Meine These ist, dass die Marktwirtschaft verrückte Blüten treibt. Man könnte dafür auch andere Beispiele nehmen.

xander1 hat geschrieben:Meine These ist, dass die Marktwirtschaft verrückte Blüten treibt. Man könnte dafür auch andere Beispiele nehmen.

Die Marktwirtschaft zeigt letztlich nichts andres als die Wünsche der Menschen. Die Menschen haben manchmal komische Vorlieben, nicht die Märkte.

Das ist Unsinn. Außerdem reduzierst du damit das ganze enorm auf etwas. Die Bedeutung von Wünschen dabei ist nur ein kleiner Teilaspekt. Z.B. generiert der Markt Wünsche, die vorher nicht da waren. Außerdem haben die Firmenchefs selbst auch Wünsche. Außerdem Wünsche hin oder her, das ändert nichts daran, dass die Marktwirtschaft verrückte Blüten treibt.

provinzler hat geschrieben:Und täglich grüßt das Murmeltier...

Was ist denn so alt an dem Thema?

Ich glaube ich muss nicht mal das mit den Blüten belegen, denn jeder weiß das heutzutage.

xander1 hat geschrieben: Ich glaube ich muss nicht mal das mit den Blüten belegen, denn jeder weiß das heutzutage.

Ich denke, Du machst es dir zu einfach. Zunächst mal gilt für die Marktwirtschaft in Anlehnung an Churchill ähnliches, wie für die Demokratie: Sie ist die schlechteste aller Wirtschaftsformen, außer allen anderen. Will sagen: Natürlich hat auch die Marktwirtschaft ihre Probleme, aber alle anderen noch mehr. Die Planwirtschaft ist theoretisch und praktisch gescheitert und zurück zum Feudalsystem oder Tauschsystemen will ja nun auch keiner.

Das wesentliche Problem ist, dass häufig versucht wird marktwirtschaftliche Methoden dort anzuwenden, wo sie nicht hingehören. Libertäre meinen ja, dass Marktwirtschaft und Individualität überall die besten Methoden darstellen ums Prozesse zu steuern und Probleme zu lösen. Das ist sicher nicht der Fall: Politische Einflussnahme, gewisse lebensnotwendigen Grundbedürfnisse, Rechtsprechung etc. sind alles Beispiele für Bereiche, die man aus guten Gründen nicht marktwirtschaftlich organisieren sollte. Diese Dinge werden also besser zentral gesteuert. D.h. es gibt nirgendwo eine idealtypische freie Marktwirtschaft, sondern immer eine Mischform zwischen zentraler Regulierung und marktwirtschaftlichen Komponenten. Die entscheidende Frage ist: Was ist die optimale Mischung für das jetzt und hier?

Allerdings braucht man auch wirklich gute Argumente um in die Freiheit der Leute einzugreifen, zunehmende Fettleibigkeit gehört sicher nicht dazu!

Manche Menschen sind einfach zu dumm oder zu bequem, sich gesund zu ernähren. Neulich im Aufreger-TV wusste eine Teenager nicht, was Kohlehydrate sind und mit welchen Lebensmitteln man diese zu sich nimmt. Sie wusste nichts von Kalorien und Grundumsatz. Und sie war entsprechend auseinander gegangen. Da kann die Marktwirtschaft doch nichts dafür, würd ich sagen, das ist einfach nur mangelnde Bildung.

Soll der Staat ungesunde Lebensmittel und Süßigkeiten verbieten?
Und was sonst noch?
Einkommensschwachen das Kinderkriegen? Den Alkohol? Die Zigaretten?

Ich würde auf Bildung setzen und dann aber nicht nur auf mathematische und philosophische, sondern auch ein bisschen auf praktische lebensnahe. In einer gut funktionierenden Marktwirtschaft werden alle nachgefragten Lebensmittel erzeugt, es müssen halt die "richtigen" nachgefragt werden.

LG stine

xander1 hat geschrieben: Z.B. generiert der Markt Wünsche, die vorher nicht da waren. Außerdem haben die Firmenchefs selbst auch Wünsche. Außerdem Wünsche hin oder her, das ändert nichts daran, dass die Marktwirtschaft verrückte Blüten treibt.

Nicht der Markt oder die Marktwirtschaft generiert Wünsche, genausowenig wie ein Bordell den Wunsch nach Sex erzeugt.

Doch, die Werbung macht das. Das ist allgemein bekannt.

Zappa hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben: Ich glaube ich muss nicht mal das mit den Blüten belegen, denn jeder weiß das heutzutage.

Ich denke, Du machst es dir zu einfach.

Das denke ich nicht.

Xander hat schon recht, wir leben in einer Bedarfsweckungsgesellschaft.

xander1 hat geschrieben:DDR Produkte haben dagegen ewig gehalten, sie haben nur nicht so geglizert wie Westprodukte.

Prinzipiell ist da etwas dran, die wollten sich die Kundschaft sozusagen vom Leib halten. Man muss aber das Gesamtsystem betrachten, was unterm Strich dabei rauskommt. Das ist allerdings auch nicht grad einfach einzuschätzen. Ich kann mir z.B. nur schwer vorstellen, dass die DDR irgendwann mal ein "Drei-Liter-Auto" gebaut hätte. Der Konkurrenzdruck des freien Marktes ist so was wie ein Selektionsdruck in der Evolution. Da, wo es sich um echten Bedarf handelt, z.B. Ernährung oder Energie, hat das m.E. hauptsächlich positive Aspekte. Ansonsten kaufen die Leute doch nur dort wirklichen Plunder, wo es ihnen eigentlich nicht so wichtig ist. Die Alternative wäre eine Planwirtschaft. Das bekannte Problem: Nach welchem Plan? Ist es überhaupt planbar? Der DDR-Führung darf man m.E. gute Absichten unterstellen - aber ihr System hat einfach nicht funktioniert.

Wenn es nur eine Sorte Waschmittel gibt, dann hält die Marke freilich ewig. Zuerst aus Mangel an Alternativen und später aus Nostalgie.
Die DDR ist das schlechteste Beispiel für eine andere Wirtschaftsform, @Xander, schongleich für eine bessere!

LG stine.

@ujmp

klar

ujmp hat geschrieben:Die Alternative wäre eine Planwirtschaft.

Das sehe ich anders. Im Mittelalter kannte man die Marktwirtschaft, die wir heute haben noch nicht, noch nicht mal die Planwirtschaft. Vielleicht gibt es eine bessere Wirtschaftsform für heute, die lediglich noch gar nicht erfunden wurde.

@stine:

Ich habe die DDR-Wirtschaft nicht als Beispiel gewählt für eine bessere Wirtschaft, sondern als Beispiel, dafür dass manches auch besser geht als heute in der Marktwirtschaft. Da fällt mir noch was ein was besser war:

Die Wirtschaftsform in der DDR hat auch Einfluss auf das Kinder-bekommen. In der DDR wurden mehr Kinder geboren, als im Westen und das liegt auch daran, dass Eltern wirtschaftlich bevorzugt behandelt wurden. Jungen Eltern wurde eher eine Wohnung zugeteilt, als Jungen Menschen, die Single sind. Und was macht der Westen heutzutage? Er importiert Ausländer, die unsere Rente finanzieren sollen.

@stine:
Außerdem ist die DDR nicht das schlechteste Beispiel. Denke daran wie im Mittelalter gewirtschaftet wurde.

xander1 hat geschrieben:Die Wirtschaftsform in der DDR hat auch Einfluss auf das Kinder-bekommen. In der DDR wurden mehr Kinder geboren, als im Westen und das liegt auch daran, dass Eltern wirtschaftlich bevorzugt behandelt wurden. Jungen Eltern wurde eher eine Wohnung zugeteilt, als Jungen Menschen, die Single sind. Und was macht der Westen heutzutage? Er importiert Ausländer, die unsere Rente finanzieren sollen.

ja und in der Sowjetunion war es so, dass man als Familie eine 5 Zimmer Wohnung zugeteilt bekam, wenn man 5 Kinder hatte. Und dafür musste man den symbolischen Preis von drei Rubel oder so zahlen. So jedenfalls berichtete es mir eine russischer Kollege, für den die Breshnew Ära die beste Zeit in Russland war. Aber irgendwo ist halt Schluss, irgendwer muss die dafür notwendige Produktivität aufbringen. Weder die DDR noch die Sowjetunion haben das auf Dauer geschafft. Und es ist auf der anderen Seite auch nicht wahr, dass Familien bei uns nicht bevorzugt werden. Klar, es könnte mehr sein, durch noch weniger Steuern z.B.. Dass die Leute hier und in ganz Europa weniger Kinder bekommen hat wohl eher strukturelle Ursachen. Man braucht keine eigenen Kinder mehr um die Gesellschaft am Laufen zu halten.

xander1 hat geschrieben:Die Wirtschaftsform in der DDR hat auch Einfluss auf das Kinder-bekommen. In der DDR wurden mehr Kinder geboren, als im Westen und das liegt auch daran, dass Eltern wirtschaftlich bevorzugt behandelt wurden. Jungen Eltern wurde eher eine Wohnung zugeteilt, als Jungen Menschen, die Single sind. Und was macht der Westen heutzutage? Er importiert Ausländer, die unsere Rente finanzieren sollen.

Ja, da haben sie alle ganz schnell und sehr jung geheiratet und sind dann wieder auseinandergegangen. Ob man nun für eine Wohnung oder für einen Steuervorteil heiratet, ich find beides falsch. Man kann ja vieles nach Subventionen planen, aber die Liebe? Das geht gar nicht!!!

Der staatliche Versuch das Kinderkriegen unter Kontrolle zu bekommen ist sowieso gegen die Menschlichkeit. Egal, ob eine politische Beschrenkung auf Zwei- oder Einkind-Familien, ob mit Wohnungen oder Kindergeld gelockt wird, das alles ist doch Nonsens. Ich möchte mal wissen, ob es wirklich Menschen gibt, die das gerne für ihre Lebensplanung nützen.

Und was die Zuwanderer angeht, @Xander, ohne die wären wir hier längst Pleite!
Deutsche Akademiker wandern ab und wir bilden fleißig weiter aus. Vielleicht bleiben uns ja die hier, die es in ihrem Heimatland nicht so gut getroffen haben.
Wenn ich hier, wo ich zu Hause bin einkaufen gehe, höre ich kein deutsches Wort. Am besten spricht noch die Kassenfrau deutsch. Und soll ich dir was sagen? Wenn ich wirklich mal was Deutsches höre, dann sind das alte meckernde Rentner, denen wieder mal überhaupt nichts passt.
Egal, ob junge Asiaten, Osteuropäer, Westeuropäer oder sonst was - sie machen uns vor, was es heißt, nicht aufzugeben!

LG stine

Es gibt genug Hinweise darauf wie Marktwirtschaft eben nicht danach produziert und handelt wie der Konsument das will, sondern der Produzent. Und das geht deshalb weil Produzenten sehr gross geworden sind. Konzerne und Banken können quasi Staaten erpressen, weil sich die Politiker das gefallen lassen, das weiss jeder und dennoch wird weiter behauptet, dass es dazu keine Alternative gibt.
Aber es gibt auch Beispiele wie sogar bei direkte Konfrontationen der Produzent sich gegen den Wunsch des Konsumenten durchsetzt. Beispiel Coka Cola in den 80er Jahren.
Also ich denke nicht mehr dass allein Angebot und Nachfrage den markt bestimmen. Es wird jetzt z.B. mit allen mitteln versucht unkontrolliert Genfood auf die Äcker und somit auf den europäischen Tisch zu bringen, gegen den Willen der Verbraucher (fast 90&% dagegen) dennoch wollen Konzerne das Saatgut hier verkaufen, obwohl die meisten Europäer es nicht essen wollen was daraus kommt.
Viele ärgern sich auch darüber, dass Konsumgüter wie Elektrogeräte zu schnell kaputt gehen, sie werden gezwungen ständig neu zu kaufen deshalb sollen neue Sachen auch immer anders aussehen und vor allem ein gutes Gefühl vermitteln wenn man es kauft.
Man könnte Konsumgüter so konstruieren, dass sie nur durch eigene Dummheit oder Missgeschick kaputt gehen. Es müsste viel weniger produziert werden, Verkehr und Logistik könnte man beschränken, Arbeitszeiten könnten gekürzt, halbiert werden, weniger Geld wäre nötig , die Leute hätten mehr Zeit für sich und um sinnvolle Dinge zu tun wie Garten und Ackerbau und soziale Aufgaben. UsW. Der einzigste Nachteil hätten Investoren und Anleger, Investitionen würden nicht mehr wie momentan sofort Gewinne bringen sondern vielleicht erst nach 10 oder 20 Jahren.

Ich finde es auch immer etwas frustrierend wenn jemand die entfesselte Marktwirtschaft als alternativlos einmauert. Die selbe Ideologie hatten Leute die noch 1988 behaupteten, wer den Sozialismus ablehnt muss wohl Geisteskrank sein.

Stine, Sie unterschätzen die erbrachten Leitungen und erlebten Erfahrungen der Rentner, die "nur" dahocken und über alles meckern.

Ich unterschätze gar nichts und ich habe auch großen Respekt vor der Lebensarbeitszeit älterer Menschen.
Was ich aber gar nicht schätze ist, wenn man nicht erkennen mag, wie Volkswirtschaft funktioniert. Alle Subventionen und Beihilfen, auch die Renten, müssen erst "erwirtschaftet" werden, sonst gibt es gar nichts. Und wenn sich nun jeder verweigert, einschränkt und nur noch seinen Vorgarten pflegt, dann ist schnell mal Ebbe in der Staatskasse. Ich bin zwar kein Volkswirtschaftler, aber dass das Rad stillsteht, wenn jeder alles hat und nichts mehr braucht, da bin ich ganz sicher.

So wenig Arbeitslose und so viele Steuereinnahmen wie derzeit, resultieren mMn aus der Tatsache, dass es sich nicht mehr lohnt Geld anzulegen. So fließt alles in lange aufgeschobene Renovierungen, Neubauten und andere Wünsche. Daran kann man doch sehr gut sehen, dass Geldausgeben seliger ist, als Geld zu horten und es den Banken zu überlasssen für merkwürdige Anlagestrategien. Ausgeben, sich was leisten und sich gut fühlen, wenn die Regale voll sind.
Ich denke, so gut ist es Deutschland schon lange nicht mehr gegangen und ich verstehe überhaupt nicht, weshalb es immer noch linke Nostalgiker gibt, die der alten DDR nachweinen.
Man könnte ja probehalber wieder mal einen Landstrich einmauern und ausprobieren ob ein Planstaat ohne Einflüsse von außen besser funktioniert.

LG stine