„Atheistischer Fundamentalismus“

[Lumen]

Vollbreit ist der Meinung, dass die Position mancher Atheisten (auch meiner) fundamentalistisch sei. Jetzt soll es nicht speziell um meine Ansichten gehen, sondern um die Behauptungen, die Vollbreit hier in den Raum stellt:

Ich würde das gar nicht so eng fassen und mich dieser Auffassung anschließen:
http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/

Unsichere Zeiten, ob gefühlt oder real, gebären einfache Lösungen, in denen die Welt überschaubar bleibt: Der Fundamentalismus ist so ein Angebot. Fundamentalismus teilt die Welt in grobe aber eindeutige Kriterien und dem Einzelnen bleibt am Ende die Entscheidung: “Bist du dafür oder dagegen?” Nun sind manche Sachverhalte nicht so einfach, dass man es bei einem Ja oder Nein als Antwort belassen könnte, aber genau das empfindet der Fundamentalist als lauwarm, als Herumdrucksen. Ihm geht es ums Ganze. [...] In der moderaten Form erkennt man wohl, dass die eigene Lieblingsursache nur eine von vielen Möglichkeiten der Erklärung ist, aber man neigt dazu, den Strauß an Möglichkeiten auf sehr wenige oder nur eine Hauptursache zu reduzieren. [...] In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag, erleben wir den Fundamentalismus so: Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht. [...]

Fundamentalisten wirken entschlossen und vital. So simpel und oft unterkomplex ihre Botschaften sein mögen, die Faust zu ballen und losmarschieren zu können ist erst mal sexy. Die anderen diskutieren, wir tun was. Das kommt an. Dazu kommt der Bonus es ja eigentlich gut zu meinen, wovon fast jeder Fundamentalist überzeugt ist. Verkannt, aber ein Guter, mit dem Herz auf dem richtigen Fleck. Damit kann man leben.

Es ist diese Mischung, die den Fundamentalismus als intellektuell unzureichend, aber emotional bereichernd erscheinen lässt.

[stine]

Da steht doch alles drin. Die Frage ist, wie stark verteidigst du selbst, Lumen, deinen Standpunkt gegenüber Andersdenkenden?
Lavieren kannst du übrigens gut von Nanna lernen.

LG stine

[ujmp]

Der schlimmste Fundamentalismus ist der Anti-Fundamentalismus, der es Menschen verbieten möchte, eine Überzeugung zu haben. Klare Überzeugungen sind grundsätzlich kritikfähiger und eine klar vorgetragener Irrtum ist viel wertvoller, als eine nebulöse Rede, die einfach nur deshalb nicht widerlegbar ist, weil sie gar keine Überzeugung ausdrückt.

Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.

In gewissem Maß ist dieses Denkmuster eine notwendige Grundlage für Erkenntnisprozesse. Die "Antwort" ist eine "Hypothese" oder ein "Paradigma" (Kuhn), das ganze ein "Forschungsprogramm" (Lakatos). Nimm zwei Parteien her, die gegeneinander streiten: Sie tun beide genau das- und in gleichem Ausmaß! Das Niveau hängt doch nur von ihrer Intelligenz ab, nicht von ihrer Weltanschauung.

[Nanna]

Lavieren kannst du übrigens gut von Nanna lernen.

Ich weiß gar nicht, was du meinst. Oh kuck mal! Ein kleiner Hund! Ist der nicht süß?

[Lumen]

1. Es gibt landläufig eine ungefähre Vorstellung, was Religionen sind. Es handelt sich mindestens um Glaubensysteme die zum Ziel haben, einer fiktiven Gottheit zu gefallen.
   
2. Religionen propagieren eine unüberprüfbare „andere Wirklichkeit“, die im Prinzip beliebige Vorstellungen untermauern, also legitimieren kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich zufällig um richtige Vorstellungen handelt (also welche, die möglichst Deckungsgleich mit der Wirklichkeit sind) ist sehr gering.
   
3. Damit meint, wünscht, findet der Gläubige nicht, sondern hat eine zum Teil unerschütterbare Überzeugung die aber gleichzeitig durch nichts gedeckt ist, denn sein Privatansicht ist identisch mit der des Schöpfers des Universums, also einer wie auch immer gearteten nicht-realen „anderen Wirklichkeit“.
   
4. Systematische, feste Überzeugungen an falsches ist in sich ein Problem.
   
5. Da Religionen keinen Gegenstand haben, sind sie offen für Interpretationen und können wie ein Schwamm alle mögliche Ansichten in sich aufnehmen, die von den Gläubigen gedacht werden. Insbesondere Ansichten die ansonsten fragwürdig sind und normalerweise durch die beobachtbare Wirklichkeit erodieren würden.
   
6. Religionen wollen Regeln vorgeben, die idealerweise für alle Menschen gelten sollen, die aber auf oben genannte Art und Weise zustande gekommen sind. Das ist ein sehr großes Problem. Ausrufezeichen.
   
7. Gläubige wollen, dass ihre „andere Wirklichkeit“ in der es geglaubte imaginäre Wesen gibt, die z.B. homophob sind, als „echte Wirklichkeit“ setzen und damit andere verdrängen oder echte Erkenntnisse verhindern, das geht über 3. kritisch hinaus.
   
8. Anstelle eines Gegenstandes der quasi Aussagen macht, gibt es Autoritäten, die Behauptungen aufstellen, die dann geglaubt werden. Autoritäten sind aus bestimmten Gründen fast immer ältere Männer. Damit haben Religionen einen mehrfachen Hang zu überholten, falschen, oft bigotten Ansichten, denn die wenigsten Autoritäten haben genügend Charisma um sich beliebiges auszudenken. Sie müssen ihr „update“ an angeblich „ewige“ und bereits akzeptiere Ansichten haften. Damit sind Religionen, im Gesamtmaßstab betrachtet, immer erzkonservativ und reaktionär.
   
9. Wir haben heute belastbare Fakten, dass wir uns moralisch als Menschheit verbessern. Religionen stehen dem systematisch im Weg.
   
10. Religiöses Gedankengut ist parasitär ansteckend. So wie jede Seuche „grundstätzlich“ an der Verbreitung gehindert wird, sollten auch weltanschauliche Seuchen an der Ausbreitung gehindert werden. Parasitäre Eigenschaften sind z.B. gesteigertes Interesse, Kinder zu bekehren, Abwehrmechanismen des Verstandes (Verbotene Frucht, falscher Messiah, Verteufelung des Zweifels usw.) und Anpassung an Wohlklingende Formeln des Zeitgeistes, z.B. Ruhe und Besinnlichkeit in Zeiten des Stresses, hohe Strafen und Einschüchterung bei Apostasie usw. Diese Anpassungen mögen kurzfristig von Vorteil und einen Nutzen bieten, doch da Religion gegenstandlos sind, müssen sie aus Rationaliserung und Hirngespinsten entstanden sein. Damit sind das parasitäre Begleiterscheinungen, die es dem Opfer erleichtern sollen, den Parasiten aufzunehmen und zu verbreiten. Der kalkulierte Mechanismus ist demgegenüber Marketing, PR und Propaganda, dem sich religiöse Organisationen natürlich auch bedienen können.
    
11. Religion ist wenigstens nutzlos. Alle vermeindlich positiven Eigenschaften gibt es in nicht-parasitärer Erscheinung auch auf anderem Wege, Eskapismus im Film, Gemeinschaftsveranstaltung beim Konzert usw.
    
12. Alle genannten Eigenschaften lassen sich in der einen oder anderen Form in jeder (nenneswerten) Religion wiederfinden. Falls es wider erwarten eine Religion gibt, auf die das nicht zutrifft, dürfen sich die Anhänger von Kritik ausgespart fühlen.
    
13. Viele Inhalte sind derartig häufig, dass eine Differenzierung keinen Sinn ergibt und daher als Ablenkungsmanöver (oder akute Doofheit) zu werten sind. Zum Bespiel ist mir nicht bekannt, ob Apostasie im Islam nennswert toleriert wird. Eine signifikante Überzeugungen scheint das jedenfalls nicht zu sein, daher sind z.B. Nanna's Verweise auf bestimmte Einzelgruppen reine Augenwischerei.

[Vollbreit]

Warum machst einen Thread zum atheistischen Fundamentalismus auf, um dann vom religiösen Fundamentalismus zu reden?

Der Artikel, aus dem Du zitiert hast, beschäftigt sich mit dem allgemeinen Phänomen des Fundamentalismus, dessen Struktur gleich ist, egal, wie der Inhalt lautet. Und selbstverständlich gibt es atheistischen Fundamentalismus.

Ich würde das Thema übrigens wirklich gerne besprechen, da es sehr interessant ist. Ich finde nur die Einschränkung auf eine bestimmte Spielart des Fundamentalismus unglücklich, da das eine sachliche Diskussion erschwert.

[Nanna]

Ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen sollte. Das ist ja eine einzige willkürliche Aneinanderreihung von Behauptungen und anekdotischen Beobachtungen. Fachliche Unkenntnis wird als klare Sicht auf das Gesamtbild verkauft, andere Sichtweisen schon als als "Augenwischerei" betitelt, bevor überhaupt eine inhaltliche Auseinandersetzung stattgefunden hat. Ne sorry, dafür ist mir meine Lebenszeit zu wertvoll, erzähl's jemandem, der diese pubertären Thesen für so großes Kino hält wie du selbst, Lumen.

[ujmp]

Lavieren kannst du übrigens gut von Nanna lernen.

Ja, er ist so eine Art "Ökumene-Referent" der Brights.

[ujmp]

Hallo Lumen, hier kannste dich deiner spirituellen Orientierung vergewissern: The Agnostic Fundamentalism Test
Ich weiß jetzt, dass ich endlich ein Agnostiker bin. Jetzt hab ich Frieden im Herzen und muss nie mehr meditieren!

[Dr Fraggles]

Könnte man folgende Aspekte als kennzeichnend für Fundamentalismen anführen (bzw. für jede potentiell/real schädliche Weltanschauung):
1. Das Behaupten von Sachverhalten ohne sich auf rational nachvollziehbare ("konsensfähige") Gründe berufen zu können (womit nicht impliziert ist, dass jegliche rational begründete Sichtweise für bejahenswert erachtet werden muss oder dass jede nicht rational begründete Position schädlich sein muss oder dass es Formen von Letztbegründung gebe).
2. Moralische Werte, Positionen vertreten, die nicht auf die Verwirklichung von Glück ausgerichtet sind und/oder sich ebenfalls nicht rational begründen lassen (womit nicht a priori ein Utlitarismus befürwortet wird).
3. Dass trotz obiger Mängel Anspruch auf objektive Geltung und reales verwirklicht-sein-Sollen erhoben wird (und insofern die entsprechende Weltanschauung nicht als reine Privatansicht betrachtet wird, was wohl nicht nur einer contradictio in adjecto gleichkäme).

(Diese Punkte waren der Grund weswegen sich B. Russell ablehnend gegenüber dem Christentum verhielt.)

[Nanna]

Lavieren kannst du übrigens gut von Nanna lernen.

Ja, er ist so eine Art "Ökumene-Referent" der Brights.

Braucht man auch bei euch Streithanseln.

[Lumen]

Hallo Lumen, hier kannste dich deiner spirituellen Orientierung vergewissern: The Agnostic Fundamentalism Test
Ich weiß jetzt, dass ich endlich ein Agnostiker bin. Jetzt hab ich Frieden im Herzen und muss nie mehr meditieren!

Hi ujmp, kommt bei mir auch raus :)

Das Etikett lehne ich aber ab, auch wenn es technisch gesehen stimmt. Wie es andere bereits perfekt auf den Punkt brachten, ich bin auch nicht Weihnachtsmann oder Zahnfee-Agnostisch.

Der schlimmste Fundamentalismus ist der Anti-Fundamentalismus, der es Menschen verbieten möchte, eine Überzeugung zu haben. Klare Überzeugungen sind grundsätzlich kritikfähiger und eine klar vorgetragener Irrtum ist viel wertvoller, als eine nebulöse Rede, die einfach nur deshalb nicht widerlegbar ist, weil sie gar keine Überzeugung ausdrückt.

Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.

In gewissem Maß ist dieses Denkmuster eine notwendige Grundlage für Erkenntnisprozesse. Die "Antwort" ist eine "Hypothese" oder ein "Paradigma" (Kuhn), das ganze ein "Forschungsprogramm" (Lakatos). Nimm zwei Parteien her, die gegeneinander streiten: Sie tun beide genau das- und in gleichem Ausmaß! Das Niveau hängt doch nur von ihrer Intelligenz ab, nicht von ihrer Weltanschauung.

Das stimmt. Kritiker drucksen seit Jahren herum. Nanna und Vollbreit, sonst um kein Kommentar verlegen, haben immer Krampf im Finger, wenn sie ihre Ansichten und Einwände mal untermauern sollen. „Klaatu Verata *hust*“ Ich hab's gesagt! Ich hab's gesagt! ich hab meine Kritik doch dargelegt!!!

Derweil macht sich sonst jeder über Akkommodationisten und ihre gläubigen Verbündeten lustig, die ja felsenfest der Meinung sind, Glaube sei irgendwie anders. Also so, dass die Kritik von Dawkins und Co. nicht zutrifft. Darf eben nicht sein. Inhaltliche Argumente gibt es ja garkeine. Dann wird eben der Gegenstand entzogen und Ad Hominems geschossen.

Inzwischen gibt es für alles belastbare Daten. Zum Beispiel am 30. Januar, vorgestern, Jerry Coyne im New Statesmen: Does God Decide the Super Bowl Winner? That's What Most Americans Believe. („Entscheidet Gott den Super-Bowl gewinner? Das glauben die meisten Amerikaner“). Und hier ist der Beitrag an Board zu einer Studie zum islamischen Glauben in Europa (!), die befindet:

Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. Drei Viertel von ihnen finden, es gebe nur eine mögliche Auslegung des Korans.

Zig weitere Beispiele wurden genannt. Zählt bei Nanna und Vollbreit alles nie, denn Daten und Fakten, so eindeutig sie auch sein können, gelten einfach nicht, wenn man Realitätsverweigerer und Feind von Menschenrechten ist, und sich alles schönreden möchte. Warum sollte Religion, als offensichtliche Gemeinsamkeit, mit offensichtlicher Legitimation hier keine Rolle spielen? Jemand wie Nanna ist überfordert Religion als Klasse mit bestimmten Eigenschaften zu sehen und offenbar überfordert, unscharfe Eigenschaften zu verstehen.

Aus ähnlichen Gründen ist der Text oben so lächerlich. Je genauer ein Problem eingegrenzt wurde, umso mehr soll die Ansicht „fundamentalistisch“ sein. Ein höflicher Brite mit Argumenten, die er rational vorträgt, ist also für Nanna und Vollbreit dasselbe wie ein religiöser Pro-Lifer, der in das Selbstbestimmungsrecht von Frauen massiv eingreift, oder ein „God Hates Fags“ Schild-Träger, jemand der seine Glaubenslehren wortwörtlich nimmt und in Schulen gelehrt sehen will, und der daran glaubt, dass die Erde 6000 Jahre alt ist... Da bin ich aber mal froh, dass es keine echten 'atheistischen Fundamentalisten' gibt. Das wäre ja mal witzig.

[Nanna]

Nanna und Vollbreit, sonst um kein Kommentar verlegen, haben immer Krampf im Finger, wenn sie ihre Ansichten und Einwände mal untermauern sollen.

Ja? Wo wäre das der Fall?

Derweil macht sich sonst jeder über Akkommodationisten und ihre gläubigen Verbündeten lustig, die ja felsenfest der Meinung sind, Glaube sei irgendwie anders. Also so, dass die Kritik von Dawkins und Co. nicht zutrifft. Darf eben nicht sein. Inhaltliche Argumente gibt es ja garkeine. Dann wird eben der Gegenstand entzogen und Ad Hominems geschossen.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass "Glaube irgendwie anders" sei. Ich sage genau das Gegenteil, nämlich dass Religion in großen Reigen der kulturellen Praktiken keine Sonderstellung einnimmt und auch nicht diskret von anderen nicht-religiösen Praktiken abgeschieden werden kann. Würdest du mal vom Ich-weiß-es-besser-und-erklär-dir-jetzt-die-Welt-Modus wegschalten und dich einfach mal in Ruhe auf ein Gespräch einlassen, hättest du das möglicherweise auch schon mitgekriegt. Und was das ad-hominem-Argumentieren angeht zeigst du hier nicht gerade überlegenes Niveau.

Dawkins finde ich, das wiederhole ich für die wegen Hyperventilation etwas Unaufmerksamen unter uns nochmal gerne, meist ganz erfrischend, nur hin und wieder, wie damals, als er den Papst verknacken lassen wollte, verliert er ein bisschen die Bodenhaftung. Er ist für mich ein bisschen wie ein Kabarettist: Sagt hin und wieder zugespitzt etwas mit wahrem Kern wovon ich mich häufig nicht wirklich angesprochen fühle. Kann man sich anhören, muss man aber nicht.

Inzwischen gibt es für alles belastbare Daten.

Weil drei Viertel der befragten Muslime finden, dass es nur eine mögliche Auslegung des Korans gebe, ist bewiesen, dass Religion... äh, was genau tut?

Zählt bei Nanna und Vollbreit alles nie, denn Daten und Fakten, so eindeutig sie auch sein können, gelten einfach nicht, wenn man Realitätsverweigerer und Feind von Menschenrechten ist, und sich alles schönreden möchte. Warum sollte Religion, als offensichtliche Gemeinsamkeit, mit offensichtlicher Legitimation hier keine Rolle spielen? Jemand wie Nanna ist überfordert Religion als Klasse mit bestimmten Eigenschaften zu sehen und offenbar überfordert, unscharfe Eigenschaften zu verstehen.

Wow. Wer ist hier gleich nochmal die traurige Gestalt, die sich nur mit ad-hominem-Argumenten zu helfen weiß?

Niemand hat gesagt, dass Religion keine Rolle spielt. Niemand ist auf dein Schwarz-Weiß-Denken eingestiegen. Ich teile nicht deine enge Privatdefinition von dem, was der Begriff "Religion" impliziert, noch sehe ich einen Grund, anzunehmen, dass Religion entweder schuld ist oder nicht. Wenn in bestimmten Communities bestimmte Bilder vorherrschen, dann hat das Gründe und das Bestehen religiöser Traditionen spielt da natürlich u.U. eine starke Rolle. Damit ist aber nicht bewiesen, dass die Religion der monokausale Auslöser für bestimmte Entwicklungen ist, noch ist damit belegt, dass das polemische Attackieren aller Religiösen irgendetwas Positives bringt.

Aus ähnlichen Gründen ist der Text oben so lächerlich. Je genauer ein Problem eingegrenzt wurde, umso mehr soll die Ansicht „fundamentalistisch“ sein.

Auch das hat niemand gesagt. Im von Vollbreit verlinkten Text wird gleich im ersten Absatz das Problem angesprochen, dass es hier mit deiner Sichtweise gibt: Dass man, so ich es wahrnehme, in deinen Augen entweder für oder gegen deine Sichtweise sein kann, aber irgendeine Form von Zwischenposition nicht einnehmen darf oder - ganz schlimm! - gar noch es wagen könnte, die ganze Religionsdiskussion nicht so wichtig und zentral zu finden, wie du. Dann wird's aber gereizt. Ich kenne das, ich habe ja vor Jahren ähnlich dahergeredet und habe mich, wenn ich mal hilflos war und nicht einsehen konnte, dass alle anderen in einer Diskussion die Brandgefährlichkeit der Religion nicht erkennen konnten, auch auf dieses Argumentchen zurückgezogen, dass das doch alles offensichtlich sei und das Gegenüber nur nicht klar sehen könne und die Augen verschließen würde und schließlich wäre das Gesamtbild ja sowas von eindeutig. Mit etwas, vor allem emotionalem, Abstand habe ich später gemerkt, wie unüberzeugend das war und es irritiert mich heute kein bisschen mehr, dass das von Anderen nur mit verwirrten Blicken aufgefasst wurde.

Ein höflicher Brite mit Argumenten, die er rational vorträgt, ist also für Nanna und Vollbreit dasselbe wie ein religiöser Pro-Lifer, der in das Selbstbestimmungsrecht von Frauen massiv eingreift, oder ein „God Hates Fags“ Schild-Träger, jemand der seine Glaubenslehren wortwörtlich nimmt und in Schulen gelehrt sehen will, und der daran glaubt, dass die Erde 6000 Jahre alt ist... Da bin ich aber mal froh, dass es keine echten 'atheistischen Fundamentalisten' gibt. Das wäre ja mal witzig.

Weißt du, dass man mit dir in deiner Vorhersehbarkeit toll Marionette spielen könnte?

[Vollbreit]

Könnte man folgende Aspekte als kennzeichnend für Fundamentalismen anführen (bzw. für jede potentiell/real schädliche Weltanschauung):
1. Das Behaupten von Sachverhalten ohne sich auf rational nachvollziehbare ("konsensfähige") Gründe berufen zu können (womit nicht impliziert ist, dass jegliche rational begründete Sichtweise für bejahenswert erachtet werden muss oder dass jede nicht rational begründete Position schädlich sein muss oder dass es Formen von Letztbegründung gebe).

Nein, Fundamentalisten haben häufig gute und rationale Gründe für ihre Ansichten, auch wenn diese gelegentlich etwas überstrapaziert werden.
Sie haben nur kein Interesse an einer Auseinadersetzung mit der anderen Seite, deren Argumente sie nicht wertschätzen, sondern die sie als Trick, Lächerlichkeit deuten, um ihr ewig geleiches Horriorszenario darzustellen.

2. Moralische Werte, Positionen vertreten, die nicht auf die Verwirklichung von Glück ausgerichtet sind und/oder sich ebenfalls nicht rational begründen lassen (womit nicht a priori ein Utlitarismus befürwortet wird).

Jein. Ein moralisches Element ist bei Fundamentalisten immer (offen oder versteckt, bewusst oder unbewusst) ihm zu finden. Es geht darum – in der Selbstwahrnehmung oft von der tumben Masse verkannt – dem Wahren und Guten auf die Sprünge zu helfen.
Auch wenn Fudamentalisten Gewalt anwenden, haben sie immer noch die Idee im Hinterkopf es geschehe für die gute Sache, wohingegen „normale Kriminelle“ ihr aggressives Werk nicht mit diesen Ideen verbinden.

3. Dass trotz obiger Mängel Anspruch auf objektive Geltung und reales verwirklicht-sein-Sollen erhoben wird (und insofern die entsprechende Weltanschauung nicht als reine Privatansicht betrachtet wird, was wohl nicht nur einer contradictio in adjecto gleichkäme).

Fundamentalisten sind einfach gesagt der Auffassung, dass nur eine Sicht richtig ist: ihre! Wer anderer Meinung ist ist verführt und bestusst oder durchtrieben und gerissen.
Die Masse aufzuklären und die Gerissenen zu enttarnen ist die selbstgewählte Aufgabe von Fundamentalisten.

[Vollbreit]

Mensch Lumen, Du bist ja schon wieder im Erregungsmodus.
Ich habe einfach das Problem, dass Du (Du!, nicht ich, ich wollte das explizit nicht) als Thema den atheistischen Fundamentalismus angekündigt hast und nun einfach Deine alberne, redundante one man show abziehst: Religionsbashing aus allen Rohren, so neu, so originell...
Viel Spaß dabei, solltest Du zufällig mal diskutieren wollen, werde ich es merken.

[stine]

Warum machst einen Thread zum atheistischen Fundamentalismus auf, um dann vom religiösen Fundamentalismus zu reden?

Find ich auch komisch.
Also der Fundamentalist schlechthin, hat einfach eine unverrückbare Meinung, die er schlechtesten Falls mit seinem Leben verteidigt. Dabei ist es vollkommen egal, ob das eine Religion oder eine andere Weltanschauung ist.
Es gibt ja auch politische Fundis.

LG stine

[Vollbreit]

Ja, Fundamentalismus ist nicht notgedrungen an Atheismus gebunden.

Nein, ein Fudamentalist hat eine These, die oft sehr monothematisch erscheint, aber nicht notgedrungen falsch sein muss.
Kritisch wird es erst, wenn die emotionalen Komponenten, die in dem Artikel ( http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/ ) dargestellt sind, zunhemend stärker werden.

Die paranoide Komponente dimmt zunhemend ein und die Paranoia nimmt immer stärker zu. Zur paranoiden Einstellung gehören mehrere Komponenten, immer ist ein starkes moralisches Motiv (der Wunsch zu den eigentlich "Guten" zu gehören) mit dabei, selbst dann wenn man zum Terrorismus aus ideologischen Motiven übergeht.

Der Terrorismus ist die Endstufe einer fundamentalistischen Einstellung:
http://www.psyheu.de/3098/terrorismus-t ... -weltbild/
http://www.psyheu.de/3105/terrorismus-p ... isstrauen/ (Hier werden auch die Zutaten der Paranoia kurz erörtert.)

[Lumen]

Ich habe nirgendwo gesagt, dass "Glaube irgendwie anders" sei. Ich sage genau das Gegenteil, nämlich dass Religion in großen Reigen der kulturellen Praktiken keine Sonderstellung einnimmt und auch nicht diskret von anderen nicht-religiösen Praktiken abgeschieden werden kann. Würdest du mal vom Ich-weiß-es-besser-und-erklär-dir-jetzt-die-Welt-Modus wegschalten und dich einfach mal in Ruhe auf ein Gespräch einlassen, hättest du das möglicherweise auch schon mitgekriegt. Und was das ad-hominem-Argumentieren angeht zeigst du hier nicht gerade überlegenes Niveau.

Du hast die Punkte oben pauschal verneint, und wir wissen immer noch nicht, was du meinst. Ich versuche einen Gegenstand zu etablieren, über den man dann diskutieren kann. Aber da fühlst du dich in deiner Interpretationshoheit tödlich verletzt. Außerdem stellst du dich dumm, und das ist noch wohlwollend ausgedrückt...

Dawkins finde ich, das wiederhole ich für die wegen Hyperventilation etwas Unaufmerksamen unter uns nochmal gerne, meist ganz erfrischend, nur hin und wieder, wie damals, als er den Papst verknacken lassen wollte, verliert er ein bisschen die Bodenhaftung. Er ist für mich ein bisschen wie ein Kabarettist: Sagt hin und wieder zugespitzt etwas mit wahrem Kern wovon ich mich häufig nicht wirklich angesprochen fühle. Kann man sich anhören, muss man aber nicht [...] Weißt du, dass man mit dir in deiner Vorhersehbarkeit toll Marionette spielen könnte?

Nicht, dass dich die Fakten irriteren sollen, das tun sie sonst ja auch nicht. Du hast aber schonmal einen Blick in den Artikel geworfen?



Einerseits möchtest du nicht, dass man eine Sachlage etabliert ('Welterklären'), um darüber diskutieren zu können, anderseits lebst du in einer alternativen Realität. Vollbreit sekundiert dann mit Paranoia. Wird in dem Artikel nun angedeutet, dass Dawkins ein Fundamentalist ist, oder nicht? Falls das der Fall ist, was ist dann genau dein Einwand gegen meine Ausführung?

Inzwischen gibt es für alles belastbare Daten.

Weil drei Viertel der befragten Muslime finden, dass es nur eine mögliche Auslegung des Korans gebe, ist bewiesen, dass Religion... äh, was genau tut?

Auch hier das gleiche Spiel. Die Aussage von der Studie war: "Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. Drei Viertel von ihnen finden, es gebe nur eine mögliche Auslegung des Korans." Muss ich dir das welterklären, oder kannst du auch selbst denken? Siehe meine Punkte oben. Wo genau siehst du denn jetzt den Widerspruch?

Punkt 6 und 7 zum Beispiel:

6) Religionen wollen Regeln vorgeben, die idealerweise für alle Menschen gelten sollen, die aber auf oben genannte Art und Weise zustande gekommen sind. Das ist ein sehr großes Problem. Ausrufezeichen. 7)
Gläubige wollen, dass ihre „andere Wirklichkeit“ in der es geglaubte imaginäre Wesen gibt, die z.B. homophob sind, als „echte Wirklichkeit“ setzen und damit andere verdrängen oder echte Erkenntnisse verhindern, das geht über 3. kritisch hinaus.

Willst du behaupten sie wollen nicht, dass der Koran in seiner einzig wahren Deutung über den Gesetzen des Landes stehen soll, und sie wollen nicht, dass ihre 'andere Wirklichkeit' in der es Allah und Mohammed gibt, die konkurrierende 'echte Wirklichkeit' verdrängt. Ist das deine Ansicht? Oder ist der Koran bei dir nicht religiös? Bei Leuten wie dir weiß man irgendwann nicht mehr.

Niemand hat gesagt, dass Religion keine Rolle spielt. Niemand ist auf dein Schwarz-Weiß-Denken eingestiegen. Ich teile nicht deine enge Privatdefinition von dem, was der Begriff "Religion" impliziert, noch sehe ich einen Grund, anzunehmen, dass Religion entweder schuld ist oder nicht. Wenn in bestimmten Communities bestimmte Bilder vorherrschen, dann hat das Gründe und das Bestehen religiöser Traditionen spielt da natürlich u.U. eine starke Rolle. Damit ist aber nicht bewiesen, dass die Religion der monokausale Auslöser für bestimmte Entwicklungen ist, noch ist damit belegt, dass das polemische Attackieren aller Religiösen irgendetwas Positives bringt.

Religiöse Traditionen spielen eine u.U. starke Rolle. Okay, aber auch hier wieder nur die halbe Wahrheit. Manche Traditionen sind nicht religiös, sondern werden nachträglich und zeitweise in die Religion aufgenommen, willst du die ausklammern? Sie spielen eine starke Rolle aber es sei nicht bewiesen, dass Religion Der Monokausale Auslöser von Allem™ sei. Was soll das jetzt sein? Das ist doch eine Vollbreit'sche Konstruktion von der Ganzen Wahrheit™ die Allumfassend™ ist.

Erklär doch mal für alle, was du dir unter Der Monokausale Auslöser von Allem™ vorstellst. Religion ist ja selbst reduzierbar auf eine Anzahl anderer Sachen und der Begriff ist unscharf. Das ist Obskurantismus in gewohnter Weise. Ist Tabak nicht gesundheitsschädlich? Ist Tabak-Rauchen Der Monokausale Auslöser von Allem™ wenn es um Krankheiten um Tabak geht? Da spielt Teer in der Lunge wohl eine Rolle. Wieviel jemand raucht, was für Zigaretten, und wie jemand inhaliert. Auch wie lange jemand schon raucht und andere Faktoren können eine Rolle spielen. Aber nur Leute, die sich absichtlich dumm stellen, verneinen, dass Rauchen allgemein gesundheitsschädlich ist. Ob man es trotzdem erlauben sollte und so weiter sind nochmal nachgelagerte Fragestellungen. Dazu kommen wir garnicht, denn da Rauchen ja angeblich nicht gesundheitsschädlich ist, braucht man sich darüber keine Gedanken machen.

Aus ähnlichen Gründen ist der Text oben so lächerlich. Je genauer ein Problem eingegrenzt wurde, umso mehr soll die Ansicht „fundamentalistisch“ sein.

Auch das hat niemand gesagt. Im von Vollbreit verlinkten Text wird gleich im ersten Absatz das Problem angesprochen, dass es hier mit deiner Sichtweise gibt: Dass man, so ich es wahrnehme, in deinen Augen entweder für oder gegen deine Sichtweise sein kann, aber irgendeine Form von Zwischenposition nicht einnehmen darf oder - ganz schlimm! - gar noch es wagen könnte, die ganze Religionsdiskussion nicht so wichtig und zentral zu finden, wie du.

Mein Eindruck war, das das ein Forum ist, dass sich mit Religion oder deren Abwesenheit in der Gesellschaft, Glaube und Nichglaube und so weiter befasst. Ich habe dabei nicht die Erwartung, dass du persönlich mitdiskutieren musst. Noch ist es das Wichtigste Thema Ever. Gereizt, Hauptthema, Paranoia usw. das sind alles Ausmalungen von dir und Vollbreit und die funktionieren ja auch so. Man streut sie überall rein, und wenn der Betroffene darauf reagiert dann kommt „siehste!“.

Ein höflicher Brite mit Argumenten, die er rational vorträgt, ist also für Nanna und Vollbreit dasselbe wie ein religiöser Pro-Lifer, der in das Selbstbestimmungsrecht von Frauen massiv eingreift, oder ein „God Hates Fags“ Schild-Träger, jemand der seine Glaubenslehren wortwörtlich nimmt und in Schulen gelehrt sehen will, und der daran glaubt, dass die Erde 6000 Jahre alt ist... Da bin ich aber mal froh, dass es keine echten 'atheistischen Fundamentalisten' gibt. Das wäre ja mal witzig.

Weißt du, dass man mit dir in deiner Vorhersehbarkeit toll Marionette spielen könnte?

Du meinst, ich sollte es ausnahmsweise mal gut finden, wenn Atheisten mit Fundamentalisten verglichen werden?

[Vollbreit]

Nicht Atheisten werden mit Fundamentalisten verglichen.
Atheist Nanna ist ein überaus wenig fundamentalistischer Vertreter, dem ich so gut wie immer zustimmen kann.

Fundamentalistische Atheisten werden mit Fundamentalisten verglichen, weil sie welche sind.
Wollen wir mal über die Kriterien für Fundamentalismus reden?

[Vollbreit]

Ich schlage vor, wir machen etwas ganz und gar Ungewöhnliches:
Wir diskutieren einfach mal das Thema, von dem Lumen vorgab, es diskutieren zu wollen.
Mein Vorschlag ist so vorzugehen, wie Lumen vorschlug. Den von ihm verlinkten und auszugsweise zitierten Artikel zu nehmen und zu schauen, ob der zu einer Bestimmung eines allgemeinen Begriffs des Fundamentalismus dient, oder nicht.

Wo man anderer Meinung ist, kann man ergänzen oder abändern.
In einem zweiten Schritt kann man dann schauen, ob es auch atheistischen Fundamentalismus gibt und was diesen ggf. ausmacht.
M.E. muss man das nicht an konkreten Einzelpersonen festmachen, sondern eine allgemein Bestimmung würde vollkommen ausreichen, die kann dann jeder, sofern sie sich ergibt, interpretativ auf einzelen Menschen anwenden.

Wer traut sich?